ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 03.11.17 14:15. Заголовок: Гадили на местах (оперативно неграмотные)

Выделено из другой ветки.

Abollon Polvedersky там написал:

цитата:

С этим "знатоком и исследователем" я, честно говоря, не обсуждаю, а перебрехиваюсь от нехрен делать. Думаю и остальные тоже.

В целом да, в школе учили, что из тонны некоего "добра" грамм ценного тоже может получиться.
В частности, у меня вертится мысль как-то (скажем) упорядочить "Гениальную мыслю" Козинкина. Вот выделяю эту ветку.

 Отправлено: 28.09.17 16:51. Заголовок: Iskatel222 пишет: ..

Iskatel222 пишет:

цитата:

как совершенно логично писал Суворов в свое время

Да врал ... [cenzored]....

цитата:

Вас не смущают "лавры" бывшего офицера ГРУ МО СССР Владимира Резуна? Уж он-то - расстарался, выдал аж 13 больших, красивых книг (по крайней мере - столько прочёл лично я). И? Результат? Развеялись старания мистера Резуна. Сегодня он - почти маргинальная фигура в мировой историографии.

http://zapravdu.ru/forum/....

 Отправлено: 28.09.17 16:57. Заголовок: ccsp пишет: http://z..

ccsp пишет:

цитата:

http://zapravdu.ru/forum/....

Цитата обрезана. Она там начиналась такими словами:

цитата:

Вот именно. Доказательствам, любого вида, того или иного, но лишь бы доказать "преступность" Сталина - этому валу "доказательств" уже полвека срок. С самого ХХ-го съезда КПСС... Вот вы начинаете своими личными действиями уже четвёртую "волну" доказательств... Результатом предыдущих трёх волн стало то, что Сталина считают, согласно объективным опросам, самым выдающимся деятелем истории и политики - большинство жителей России.

Считать можно хоть в столбик. Ну а какая цена этого "выдающества" (которую заплатил тогда "советский народ") - нынешних "объективных" не интересует.

 Отправлено: 29.10.17 11:18. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Козинкин все носится и носится с воплями, что "во-о-от, 18 июня, приказ на оборону...." Подтверждаю: было, не вопрос. Но "учебно-боевого" характера, а не в связи с ожиданием немецкого нападения.

дебило - 17 - СЕМНАДЦАТЬ - дивизий из 39-ти приграничных , плюс ВТОРОЙ эшелон и резервы с МК и и ПТБР, ВВС, ПВО и флота - ПРИВЕЛИ в б.г.. с 8-11-18 июня))))

 Отправлено: 29.10.17 11:39. Заголовок: Олег Ко. пишет: ПРИВ..

Олег Ко. пишет:

цитата:

ПРИВЕЛИ в б.г.. с 8-11-18 июня

О! Уже с 8-го?
Фебруария?
Надо же!

И что?
Ну и что, что в б.г.?
На каком уровне то б.г.?
В условиях какой логистики?
Тебе же полковник Гребнев А. И. конкретно написал:

цитата:

что о возможном нападении немцев никто в действительности не думал, может служить даже само расположение дивизии в обороне при проведении штабных учений.

И не только этой.
Приводи их в б.г. или не приводи.
Одно дело склады далеко от границы, другое - вблизи с угрозой нападения.
В самый важный момент ПВО складов не сработало.
Запасы БП тю-тю.
Враг вломился волнами, а отбиваться только тем, что на руках.
Надолго хватит? (Стрелять очередями).
Ну вот и .... взяли "ноги в руки".
О каком "немедленном наступлении в ответ" может идти речь вообще?

Да даже если и бы шла - извините, в плане это должно быть отражено.
Все-все варианты. (ПВО охрана складов, заранее выдача БП на руки по два магазина минимум, а то и торбочками, занятие определенных мест на местности, заранее подготовка данных для стрельбы, заранее .... и т.д. и т.п.).

Это было сделано?
Объясняю: не было.
Здесь вариантов два (с т.з. любого грамотного военного):
- Или действительно готовили "немедленное в ответ", но тогда готовить должны были иначе,
- Или готовили свою первую операцию, полностью не учитывая масштабного нападения врага.
Другого не дано.

Вот и все.

 Отправлено: 29.10.17 11:49. Заголовок: Олег Ко. пишет: 17 ..

Олег Ко. пишет:

цитата:

17 - СЕМНАДЦАТЬ - дивизий из 39-ти приграничных , плюс ВТОРОЙ эшелон и резервы с МК и и ПТБР, ВВС, ПВО и флота - ПРИВЕЛИ в б.г.. с 8-11-18 июня

И что? ну привели, а делать то им чего? сидят в ппд и ждут... и толку с того приведения?

 Отправлено: 29.10.17 11:59. Заголовок: Винни пишет: 17 - С..

Винни пишет:

цитата:

17 - СЕМНАДЦАТЬ - дивизий из 39-ти приграничных , плюс ВТОРОЙ эшелон и резервы с МК и и ПТБР, ВВС, ПВО и флота - ПРИВЕЛИ в б.г.. с 8-11-18 июня И что? ну привели, а делать то им чего? сидят в ппд и ждут...и толку с того приведения?

идиот - это сделано было в связи с ожиданием нападения Германии на ближайшие выходлные))

А находясь НЕ В ППД а в районах СОСРЕДОТОЧЕНИЯ по ПП, в полосах обороны своих дивизий - им занять непосредственно свои окопы по команде -Вскрыть пакет - МИНУТНОЕ дело.. дебилы б..дь)))

В ночь на 22 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота перешли в ПОЛНУЮ б.г. - а в 3 часа им дали и команду - вскрывать пакеты!!))

ЭТО - ФАКТЫ и хер вы резуны что с этим сделаете .. .)) дебилы б..дь))))

 Отправлено: 29.10.17 12:26. Заголовок: Олег Ко. пишет: А н..

Олег Ко. пишет:

цитата:

А находясь НЕ В ППД а в районах СОСРЕДОТОЧЕНИЯ по ПП, в полосах обороны своих дивизий .... в ЗапОВО - ПРИГРАНИЧНЫЕ ВООБЩЕ приказами Павлова не выводились - в свои полосы обороны. .... ЭТО - ФАКТЫ .... В ночь на 22 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота перешли в ПОЛНУЮ б.г. .... это сделано было в связи с ожиданием нападения Германии на ближайшие выходлные > Винни пишет: >>сидят в ппд и ждут >... и толку с того приведения? ..... ЭТО - ФАКТЫ

Какая же ты дура... реальная

 Отправлено: 29.10.17 12:31. Заголовок: Вот Закорецкий привё..

Вот Закорецкий привёл сведения о том, как встретила 22 июня 1941г. 128 стрелковая дивизия. А Олег Юрьич, по своему обыкновению, вместо конкретного комментария включил дурку:
Олег Ко. пишет:

цитата:

дебило - 17 - СЕМНАДЦАТЬ - дивизий из 39-ти приграничных , плюс ВТОРОЙ эшелон и резервы с МК и и ПТБР, ВВС, ПВО и флота - ПРИВЕЛИ в б.г.. с 8-11-18 июня))))

А даже эта "дурка" приперает Олега Юрьича к позорной стенке: А почему только 17 дивизий из 39 приграничных привели в боевую готовность? А не касается Олег 128-й дивизии, потому что судьба её не завидна: не приведённая в б.г., застигнутая врасплох немецким нападением, она уже через неделю фактически перестала существовать. Незавидна была и судьба 11 армии, в состав которой входила 128 СД ...

 Отправлено: 29.10.17 14:20. Заголовок: Винни пишет: сидят ..

Винни пишет:

цитата:

сидят в ппд и ждут >... и толку с того приведения? ..... ЭТО - ФАКТЫ Какая

есчо раз для дебилов- не в ППД а в районах СОСРЕДОТОЧЕНИЯ по ПП или в полосе обороны)))

Камиль Абэ пишет:

цитата:

эта "дурка" приперает Олега Юрьича к позорной стенке: А

дурка по ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может никого прижать к стенке)))

Камиль Абэ пишет:

цитата:

почему только 17 дивизий из 39 приграничных привели в боевую готовность?

потому что тот же Павлов не приводил и не выводил - идиот..)) Итог - растрелян - за то что и после дир. ГШ от 18 июня он не приводил свои войска в б.г. А для дебилов поясню - привести в б.г. ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии - это значит вывести их в полосу обороны.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

не касается Олег 128-й дивизии, потому что судьба её не завидна: не приведённая в б.г., застигнутая врасплох немецким нападением, она уже через неделю фактически перестала существовать. Незавидна была и судьба 11 армии, в состав которой входила 128 СД ...

дебил вы камиль полный)) 125-ю -- привели в б.г. и вывели - но она сгинула еше раньше)))

Т.е - то что было ПОТОМ - не важно - не в том было дело - вывели или не вывели - приграничные и ДОЛЖНЫ - погибнуть но свою задачу выполнить))) А вот какой урон они нанесут - и зависит от того - вывели их или нет заранее)))

 Отправлено: 29.10.17 14:31. Заголовок: Олег Ко. пишет: дур..

Олег Ко. пишет:

цитата:

дурка по ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может никого прижать к стенке)))

А ваша дурка превращается в дурь, потому и может..

 Отправлено: 29.10.17 14:33. Заголовок: Олег Ко. пишет: есч..

Олег Ко. пишет:

цитата:

есчо раз для дебилов

Олег Ко. пишет:

цитата:

не в ППД а в районах СОСРЕДОТОЧЕНИЯ по ПП или в полосе обороны

Олег Ко. пишет:

цитата:

есчо раз для дебилов

цитата:

в ЗапОВО - ПРИГРАНИЧНЫЕ ВООБЩЕ приказами Павлова не выводились - в свои полосы обороны.

 Отправлено: 29.10.17 14:38. Заголовок: Олег Ко. пишет: не ..

Олег Ко. пишет:

цитата:

не в том было дело - вывели или не вывели

а в чём было дело? а в том что

цитата:

А находясь НЕ В ППД а в районах СОСРЕДОТОЧЕНИЯ по ПП, в полосах обороны своих дивизий

цитата:

в ЗапОВО - ПРИГРАНИЧНЫЕ ВООБЩЕ приказами Павлова не выводились - в свои полосы обороны. ....

Козинкина, ну ты и дегенератка

 Отправлено: 29.10.17 14:41. Заголовок: Винни пишет: Олег К..

Винни пишет:

цитата:

Олег Ко. пишет:

Ну, больной человек Олежка - на голову... это ж видно

 Отправлено: 30.10.17 17:11. Заголовок: Олег Ко. пишет: В н..

Олег Ко. пишет:

цитата:

В ночь на 22 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота перешли в ПОЛНУЮ б.г. - а в 3 часа им дали и команду - вскрывать пакеты!!))

И это Олег Юрьич изрыгнул после того, как Закорецкий привёл отрывок из воспоминаний бывшего командира 374 сп, 128 сд (ПрибОВО) Гребнева А. И., который заявил:

цитата:

«я со всей категоричностью заявляю, что никакого распоряжения или приказа о приведении всего полка в боевую готовность и никакой задачи полк не получил, да видимо и получить не мог, так как война началась неожиданно не только для полка, но и для всей дивизии. Были отданы распоряжения, связанные со штабными учениями, был отдан учебно-боевой приказ штаба дивизии штабу полка на организацию обороны дивизии и полка, ...»

Про таких Олежек обычно говорят: «Им хоть ссы в глаза — всё божья роса»

Бумерангом возвращается Олежке его же: « )) дебил б..дь)))) »

 Отправлено: 31.10.17 16:01. Заголовок: Камиль Абэ пишет: в..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

война началась неожиданно не только для полка, но и для всей дивизии. Были отданы распоряжения, связанные со штабными учениями, был отдан учебно-боевой приказ штаба дивизии штабу полка на организацию обороны дивизии и полка, ...» Про таких Олежек обычно говорят: «Им хоть ссы в глаза — всё божья роса»

камиль- вы как дебил были так им и помрете. Есчо раз для дебилов - В ночь на 22 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота перешли в ПОЛНУЮ б.г. - по директиве б.н., а в 3 часа им дали и команду - вскрывать пакеты!!))

А ЕСЛИ КАКИЕ ТО ЧАСТИ НЕ ПОЛУЧАЛИ СИХ КОМАНД - ТО КО МНЕ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ - КРЕТИНЫ??)))

 Отправлено: 01.11.17 15:10. Заголовок: Олег Ко. пишет: А Е..

Олег Ко. пишет:

цитата:

А ЕСЛИ КАКИЕ ТО ЧАСТИ НЕ ПОЛУЧАЛИ СИХ КОМАНД - ТО КО МНЕ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ - КРЕТИНЫ??)))

Какие могут быть претензии к "не писателю и не историку"?
Претензии адресуются высшему партийному (т.т.Сталин и Молотов) и военному (т.т. Тимошенко и Жуков) руководству...

 Отправлено: 02.11.17 09:28. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Е..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

ЕСЛИ КАКИЕ ТО ЧАСТИ НЕ ПОЛУЧАЛИ СИХ КОМАНД - ТО КО МНЕ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ - КРЕТИНЫ??))) Какие могут быть претензии к "не писателю и не историку"? Претензии адресуются высшему партийному (т.т.Сталин и Молотов) и военному (т.т. Тимошенко и Жуков) руководству...

камиль - вы точно дурак)))

По вашему -если кто то в ОКРУГАХ типа кленовых коробковых не доводил до подчиненных приказы НКО и ГШ - то виноват в этом Сталин или Тимошенко?? Ну вы и дебил)))))

 Отправлено: 02.11.17 14:51. Заголовок: Олег Ко. пишет: ами..

Олег Ко. пишет:

цитата:

Камиль - вы точно дурак))) По вашему -если кто то в ОКРУГАХ типа кленовых коробковых не доводил до подчиненных приказы НКО и ГШ - то виноват в этом Сталин или Тимошенко?? Ну вы и дебил)))))

Послушаем очевидца:

цитата:

Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.

Болдин И.В. Страницы жизни. — М.: Воениздат, 1961

Вина Павлова и Болдина в том, что они выполняли приказы НКО и ГШ. А "творцы" Директивы (№1), приказывающей войскам: " Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" остались в стороне. Вот и нашли стрелочников в ЗапОВО (Западном фронте), даже начальника Военторга поставили к стенке...Преступная надо сказать была Директива, сковавшая инициативу войск, внёсшая хаос...

А к тому, что вы не писатель и не историк, можно присовокупить, что вы, Олег Юрьич, дурак и дебил (безо всяких "смайликов")...

 Отправлено: 03.11.17 10:06. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Т..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так

И??? Тимошенко и Павлову в 1 час ночи втирал херню всякую.. Но Сталин не запрещал ответный огонь.. успокойтесь... ))

Камиль Абэ пишет:

цитата:

"творцы" Директивы (№1), приказывающей войскам: " Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" остались в стороне.

камиль - вам не надоедает идиотничать ?)))

Есчо раз для дебилов - НЕ ВАЖНО ЧТО ВЫ лично понимаете в этой директиве. ВАЖНО как ее понимали и те кто её получил.
А для этого - дебилы- просто читайте пуркаевых да смотрите какие приказы писали после нее))

Например - в ПрибОВО том же - там творчески переработали текст и выдали вполне - четкие указания - пока границу не перешли - не отвечать... а если полезли - мочить)))

Так что - вы как и положено резуну мудаку выкинули приказную часть директивы в коей приказывается -- - ПРИВЕСТИ ВСЕ войска в полную б.г. , занимать огневые точки на границе, -- и переврали ее)))

вот этот пункт - последний - "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" - это укащние - пакеты пока не вскрывать. ЯСНО придурок?))) так это военные понимают ..
Ибо - при вводе полной б..г - если нет ограничений - и пакеты вскрыть могут командиры. Поэтому и дали ТУТ указание в конце - ничего кроме ввода полной б.г. не делать.
А на пакеты пошел приказ позжее- в 2.30))

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Преступная надо сказать была Директива, сковавшая инициативу войск, внёсшая хаос... вы не писатель и не историк, можно присовокупить, что вы, Олег Юрьич, дурак и дебил (безо всяких "смайликов")...

дебил - это вы камиль)) Есчо раз - ДА НАСРАТЬ ЧТО ВЫ ТАМ ЛИЧНО думаете про суть даной директивы. ВАЖНО КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ пуркаевы. -- "" привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""

Тест директивы по ПрибОВО сами найдете или помочь?)))

Насчет Болдина и ЗапОВО.. ВЫ камиль - конченный дебил))

Там вообще-то в 3 часа ПАКЕТЫ вскрывали.)) ВЕЗДЕ.. кроме 4-й армии)))

А вскрыв пакет - НИКТО уже не станет заморачиваться = что делать ибо в пакете из ПП прописано - как отвечать на нападение или огонь с той стороны - мочить если пересек враг границу но не переходить самим без приказа - как и показал Пуркаев))))

После вскрытия пакета - после директивы 1 пошла дир. 2 в 7 часов утра принятая в 8.30 в среднем. - которая указывала - ГРАНИЦУ не переходить , мочить однозначно и даже - можно побомбит маленько)))

Ну а дир. 3 - ставит задачи более серьезные - пора мочить и на его территории - врага)))

Т..е - ДО дир. 3 - ГРАНИЦУ переходить ЗАПРЕЩАЛОСЬ еще))) Ясно - неуч?)))

 Отправлено: 03.11.17 10:13. Заголовок: Олег Ко. пишет: Но С..

Олег Ко. пишет:

цитата:

Но Сталин не запрещал ответный огонь.. успокойтесь... ))

Как "не запрещал"? По какому доку? А наср.... (с) Козинкин

Олег Ко. пишет:

цитата:

в ПрибОВО том же - там творчески переработали текст и выдали вполне - четкие указания -

Хрена се...
Получить приказ из штаба повыше.
Толком непонятный.
Его "творчески" изменить (как на душу ляжет? Что-то хочу, а что-то не хочу? Фига се....)
И выдать своим подчиненным нечто свое ...
Это так в армии принято? "Ложить" на суть приказа и его коверкать под свои хотелки?
Невероятно!

Козинкин - "исследователь" из Палаты номер 8.
Какой смысл что-то обсуждать с таким "знатоком"?
Есть?

 Отправлено: 03.11.17 13:58. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Козинкин - "исследователь" из Палаты номер 8. Какой смысл что-то обсуждать с таким "знатоком"? Есть?

С этим "знатоком и исследователем" я, честно говоря, не обсуждаю, а перебрехиваюсь от нехрен делать. Думаю и остальные тоже.
Кризис жанра - ничего не поделаешь. Хотя можно попробовать поговорить конкретно по 55 СК.
Какие там приграничные дивизии были по ПП перед ним, и что было в реале? Тут бы очень помог Аккерман, но он куда-то запропал. Про Днестр лучше него никто не расскажет.

 Отправлено: 03.11.17 14:24. Заголовок: Вот примеры мЫслей К..

Вот примеры мЫслей Козинкина на "ЗаПравде" 16.07.17:

цитата:

потому что севернее полесья наши войска был не приведены в б.г. - особенно у Павлова. - не выведены приграничные дивизии по ПП с 18 июня как это сделано было в прибОВО, потому что дивизии приграничные вместо уставных 6 км на важных направлениях были по этим планам ГШ растянуты до 30 и 50 км, потому что в прибОВО сборы практически были сорваны и не проведены.. потому что 21 июня отменяли введенную 19 июня повышенную б.г. для ВВС в ЗапОВО ПрибОВО и КОВО, и прочие явления явного саботажа что творились в предвоенные дни и особенно севернее полесья... Т..е на ававнтюрность самих планов по которым на границе оставлялись минимум войск вместо максимума как в уставе. наложился саботаж с приведением войск в б.г. .. с выводом войск по ПП..

Ему ответили:

цитата:

1. Олег, как вы без объявления всеобщей мобилизации обеспечите уставные плотности войск? ГШ был вынужден назначать такие полосы обороны приграничным дивизиям. 2.Как отмена повышенной б.г. в ВВС повлияло на действия авиации в первый день войны? 3.Вывод приграничных дивизий в ПрибОВО не повлиял на продвижение немецких войск. oleg_ko писал(а): >>Т..е на ававнтюрность самих планов по которым >>на границе оставлялись минимум войск >>вместо максимума как в уставе. Такого в уставе нет.

 Отправлено: 03.11.17 14:30. Заголовок: Мормон написал на &#..

Мормон написал на "ЗаПравде":

цитата:

Такого в уставе нет.

Козинкин ответил 16 июл 2016, 17:27:

Мормон писал(а):

цитата:

как вы без объявления всеобщей мобилизации обеспечите уставные плотности войск? ГШ был вынужден назначать такие полосы обороны приграничным дивизиям.

вообще тов ПП СРАЗУ было забито для приграничной -- до 50 км иной раз. А другим -- поменьше но - это СРАЗУ в ПП расписано был а по уставу -в обороне дивизия да на важном направлении - 6 км держать должна.

Т.е. - мобилизация тут вообще не причем - если вы изначально на соединение как еденицу - на дивизию - на границе рисуете 30-50 км.
Ну будет не 12 а 14 тысяч в приграничной на момент нападения а у нее - 50 км !! границы и не везде болота и леса.. и толку от этой мобилизации для нее???

Мормон писал(а):

цитата:

Как отмена повышенной б.г. в ВВС повлияло на действия авиации в первый день войны?

летчиков распускали с аэродромов по домам... плюс оружие снимали..

Немцы а-прилетели а их и встретить некому.. На границе дежурят ВНОСы с дежурными звеньями от ИАПов а толку - -ноль - немцы тупо и легко бомбят в первые часы что хотят..

Мормон писал(а):

цитата:

.Вывод приграничных дивизий в ПрибОВО не повлиял на продвижение немецких войск.

на одну приграничную в 10 тысяч - до 30-50 км - конечно она не задержит никого - если на нее прет армия тем более на таком участке..

Мормон писал(а):

цитата:

>>на ававнтюрность самих планов по которым на границе оставлялись минимум войск вместо максимума как в уставе. Такого в уставе нет.

click hereПолевой устав РККА (ПУ-39) :

цитата:

«104. Боевой порядок обороны состоит из сковывающей и ударной групп. Сковывающая группа составляет первый эшелон обороны и имеет назначением прочно удерживать данный ей район местности. Она должна своим упорным сопротивлением нанести противнику такое поражение, которое полностью истощит его наступательную силу. В случае прорыва танков и пехоты противника в глубину обороны сковывающая группа должна умелым сочетанием огневого поражения и частных контратак остановить продвижение противника и сделать его неспособным к продолжению наступления. В сковывающую группу в обороне включается основная часть сил и средств. Ударная группа боевого порядка обороны составляет второй эшелон, располагается за сковывающей группой и имеет назначением решительной контратакой уничтожить прорывающегося противника и восстановить положение. При благоприятных условиях успешное развитие контратаки ударной группы должно перерасти в общее контрнаступление против ослабленного и расстроенного противника.» приграничная дивизия - это дивизия в обороне.. "105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обороны является основным условием ее успеха. Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5–2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию."

(И там еще есть несколько обменов мнениями по "км" и "летчикам").

 Отправлено: 03.11.17 14:35. Заголовок: Потом там затронули ..

Потом там затронули самострел Копца, в развитие чего Козинкин выдал такую "гениальную" мысль:

цитата:

Из-за таких вот ...[cnz]... - все и произошло. Одни дебилы оперативно неграмотные идиотские планы сочиняли "вопреки тирану семинаристу" а другие гадили в округах - НА САМОМ ВАЖНОМ направлении о котором ЗНАЛИ что оно ГЛАВНОЕ в ударе немцев.

Мне этот перл понравился. Думаю, его можно (и полезно) уточнить:
- кто был дебилом оперативно неграмотным, которые сочиняли идиотские планы "вопреки"?
- в чем проявлялось "гаджение" "на местах"?

 Отправлено: 03.11.17 20:23. Заголовок: Олег Ко. пишет: И??..

Олег Ко. пишет:

цитата:

И??? Тимошенко и Павлову в 1 час ночи втирал херню всякую.. Но Сталин не запрещал ответный огонь.. успокойтесь... ))

А не могли бы вы поведать какую именно херню втирал Тимошенко Павлову (и, вероятно, Кирпаносу).
А откуда вам ведомо, что Сталин не запрещал?

Очередная ваша беспочвенная болтовня?

цитата:

в ПрибОВО том же - там творчески переработали текст и выдали вполне - четкие указания

Значит из Москвы пришли маловразумительные указания, что их пришлось расшифровывать (переводить с русского на русский) и выдать войскам четкие указания. Значит в Москве малограмотные дебилы? Так что ли, Олег Юрьич?

 Отправлено: 03.11.17 22:56. Заголовок: Мормон написал 31 ок..

Мормон написал 31 окт 2017, 21:41:
oleg_ko написал 31 окт 2017, 20:16

цитата:

в армии - все просто - всегда кто то будет виноват .

. В принципе мы сейчас не виноватых ищем, а пытаемся разобраться в причинах неудач РККА в осенне-летнюю компанию 1941 года. И анализ состоянияч РККА по состоянию на 22 июня 1941 года позволяет сделать вывод, что другого исхода быть просто не могло. Да были и ошибки в планировании, была и вульгарная халатность командования, много чего было. В своё время все получили своё.

oleg_ko написал: 31 окт 2017, 20:16

цитата:

Одни дебилы оперативно неграмотные идиотские планы сочиняли "вопреки тирану семинаристу"

Я щё раз повторяю, что это был весьма разумный план, позволивший именно сохранить от окружения значительную часть войск РККА и сорвал немцам блиц криг. Если бы он поступил, как вы считаете правильным, то в белостокский котёл попало бы ещё большее количество войск.
Что касается Ерёменко, то поинтересуйтесь, как он рулил будучи замом на ЗФ.

 Отправлено: 03.11.17 22:58. Заголовок: oleg_ko ответил Морм..

oleg_ko ответил Мормону 01 ноя 2017, 13:39:
Мормон написал: 31 окт 2017, 21:41

цитата:

это был весьма разумный план, позволивший именно сохранить от окружения значительную часть войск РККА и сорвал немцам блиц криг.

он разумный если бы РККА была в нужной степени готовоности воевать и коробковы копцы не гадили бы. А так- авантюра оторванная от реальности.

Мормон написал 31 окт 2017, 21:41:

цитата:

Если бы он поступил, как вы считаете правильным, то в белостокский котёл попало бы ещё большее количество войск.

с чего это?? Кто сказал что по Шапошникову НАДО было в этот выступ БОЛЬШЕ войск загонять? И - с чего это эти войска оказались бы в окружении? Смотрите северный вариант - в уроках и выводах - насколько там больше войск в этом выступе чем по южному?

Но - - не рванул бы Гудериан которого о Павлов с Коробковым пропустили - вот и не было бы котла в Белостоке вообще. Усильте ПрибОВО и там немцы не пробили бы так легко оборону . И не было бы никакого бы окружения в Белостоке ВААБЩЕ.

Посмотрте эти схемы - там НИКАКОЙ разницы нет - по силами самого ЗапОВО)) Те же 3, 10, 13 и 4 армии в тех же местах торчат -- ПО ОБОИМ вариантам. отличие -- в РЕЗЕРВАХ ГК...))) Которые расположены в полосе -- Минск-Даугавпилс)))

ПрибОВО - усилен н 13 сд, что и позволит сдержать немцев на его участке . Так что - НИКАКОГО котла под Белостоком - не будет))) Даже если копцы и отменят б.г. вечером 21 июня а Кленовы не станут поднимать армии по тревоге в ночь на 22-е)))

 Отправлено: 03.11.17 23:04. Заголовок: oleg_ko написал 02...

oleg_ko написал 02.11.17, 08:49:

ccsr написал 01 ноя 2017, 13:55

цитата:

своим самоубийством Копец снял вину с некоторых своих сослуживцев, это факт, потому что они получили возможность свалить на него часть своей вины.

Таюрский - встал к стенке ))) И те комдивы что выполнили приказ Копуца о отмене б..г - тоже получали свое.. А те кто нет - даже при потере САД - не тронули их)))

ccsr написал 01 ноя 2017, 13:55

цитата:

даже сейчас точно выяснить где его личная вина весьма проблематично

готовность № 2 кто отменил? вечером 21-го...

ccsr написал 01 ноя 2017, 13:55

цитата:

9, 10 и 11-я смешанные авиадивизии были подчинены командующим армиями[6][Прим. 1]. При этом 43-я иад базировалась в районе Орши и участвовать в боях на границе не могла. Поэтому для ответного удара Копец мог использовать только бомбардировщики СБ и ДБ-3, причём без истребительного прикрытия[6].

чушь.. не так... Подчиненность надо не по "историкам" смотреть а по ПП)))

Копец ПОДЧИНИЛ эти САД армиям- в 9 часов утра 22-го))) приказ отдал им такой))) САМ. А Таюрский давал указания в летных училищах - продолжать полеты на немцев внимания не обращать. А полную б.г. в ВВС ЗапОВО ввели - аж в 4 часа утра только . НЕ в 2, не в 3 а в 4 часа!! А ведь Павлов в 1.3-0 с Копцом и Таюрским общался и на это дал команду им(((!

 Отправлено: 03.11.17 23:09. Заголовок: oleg_ko написал 02.1..

oleg_ko написал 02.11.17 09:01

Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32

цитата:

копец маладец что отменял б.г. вечером 21 июня? раз состояние общее РККА - не ахти и к войне она не шибко и так объективно готова то надо отменить б.г. - чтоб прикольнее было? Что бы изменилось? Уменьшилось количество неисправных самолётов? Нет. Увеличилось количество подготовленных пилотов? Нет. Изменилась тактика дейсвий авиации? Нет.

страное у вас понимание вопроса ))) Приказ кто ему давал право отменять ? По вашему - раз боеготовность у нас не ахти то и не хрена приказы исполнять или - отменяем их на хрен и сдаемся?)))

Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32:

цитата:

Если бы был другой то что не было бы как вы выражаетесь копцов с коробковыми?

никуда не делись бы - гадили все равно конечно. Но - планировать ответные НЕМЕДЛЕННЫЕ наступления из КОВО подставляя ослабляя ЗапОВО и ПрибОВО - при ТОЙ общей слабости РККА и неготовности ее воевать вообще - это верх дебилизма в любом случае..

Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32:

цитата:

По северному варианту стратегического развёртывания основные силы РККА развёртываются к северу от реки Сан против СЛАБЕЙШЕЙ группировки немцев.

НЕТ. Смотрите внимательно схемы в уроках и выводах что они по планам и рисованы как раз)) ТАМ ВЕЗДЕ - в ОБОИХ вариантах - ГЛАВНЫЕ силы ожидаются - СЕВЕРНЕЕ полесья)))

Это и Захаров писал - при том же ожидании главных сил немцев - в ГШ решили с какого то хера наши главные выставлять на юге)))

Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32:

цитата:

Рванул бы.И в прибОВО пробили бы. Я уже неоднократно приводил пример Курской дуги.

не прокатит....))) не то сравнение... 22-го немцы не так мощно наступали чем в июле 43-го)))

И граница там - реки которые так просто не перейти - если мосты те же взорвать а их СПЕЦИАЛЬНО не взрывали наши стратеги)))

Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32:

цитата:

это КА образца 1943, а не 1941 года.

в 41-м и вермахт слабее был .. Тигров Пантер тех же не было еще)))

Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32:

цитата:

>>не было бы никакого бы окружения в Белостоке ВААБЩЕ. А его и не было бы, управляй Павлов войсками.

так он вообще Брест оставил - 6-й мк кинул на север а там пехота одна прет немецкая)))

Но - в Бресте свои были силы а вот ПТБР - не было вообще)) Во всех армиях были а тут -- нет)))

 Отправлено: 03.11.17 23:13. Заголовок: Мормон написал 02.11..

Мормон написал 02.11.17, 10:58

oleg_ko написал 02.11.17, 09:01:

цитата:

Приказ кто ему давал право отменять ? По вашему - раз боеготовность у нас не ахти то и не хрена приказы исполнять или - отменяем их на хрен и сдаемся?)))

А был приказ на полную б/г авиации?

oleg_ko написал 02.11.17, 09:01:

цитата:

Но - планировать ответные НЕМЕДЛЕННЫЕ наступления из КОВО подставляя ослабляя ЗапОВО и ПрибОВО - при ТОЙ общей слабости РККА и неготовности ее воевать вообще - это верх дебилизма в любом случае..

Ещё раз повторяю "немедленное" наступление из КОВО никто не планировал. Не надо передёргивать.

oleg_ko написал 02.11.17, 09:01

цитата:

НЕТ. Смотрите внимательно схемы в уроках и выводах что они по планам и рисованы как раз)) ТАМ ВЕЗДЕ - в ОБОИХ вариантах - ГЛАВНЫЕ силы ожидаются - СЕВЕРНЕЕ полесья)))

Причем здесь "уроки и выводы"? Смотрите записку о стратегическом развёртывании от 18 сентября 1940 года.

 Отправлено: 03.11.17 23:15. Заголовок: oleg_ko написал 02.1..

oleg_ko написал 02.11.17, 14:07
Мормон написал 02.11.17 10:58

цитата:

был приказ на полную б/г авиации?

был - на повышенную - с 18 июня. Затем з- полная с полуночи на 22-е.
Копец повышеную отменил вечером 21-го а полную ввел - только в 4 часа утра.. Хотя Павлов ему о ней сказал в 1.30 уже...

Мормон написал 02.11.17, 10:58

цитата:

"немедленное" наступление из КОВО никто не планировал. Не надо передёргивать.

а что по вашему приказывалось по дир. 3? Слово немедленое - не значит что в 12 часов дня собирались в ответ переть. )))

Мормон написал 02.11.17, 10:58

цитата:

Причем здесь "уроки и выводы"? Смотрите записку о стратегическом развёртывании от 18 сентября 1940 года.

А была еще записка - от октября))))

В сентябре - Мерецков еще не предлагает - ставить наши главные против неосновных сил противника... а вот позже - он уже имено это стал пропихивать)))

 Отправлено: 03.11.17 23:17. Заголовок: Мормон написал 02.11..

Мормон написал 02.11.17, 15:26

oleg_ko написал 02.11.17, 14:07

цитата:

Был - на повышенную - с 18 июня. Затем з- полная с полуночи на 22-е.

Олег в 1941 году не было понятия повышенной боевой готовности. Было понятие Усиленное положение. По этой степени предусматривалось:
Усиленное положение это - усиленный ремонт сломанной матчасти, внеплановый осмотр оружия, оставление адресов начсоставом, выставление охранения и т.п.
Срок выступления - 1,5 часа.
Следовательно в соответствии с нормативными документами того времени с 18 числа могла быть "Усиленное положение"

oleg_ko написал 02.11.17, 14:07

цитата:

а что по вашему приказывалось по дир. 3? Слово немедленое - не значит что в 12 часов дня собирались в ответ переть. )))

Олег не передёргиваете. Мы говорим про планирование. А то что директива № 3 вышла 22 июня, это уже оперативное управление войсками в ходе боевых действий.

oleg_ko написал 02.11.17, 14:07

цитата:

А была еще записка - от октября))))

Записка от 5 октября только уточнила, что за основной план стратегического развёртывания принят Южный вариант.

oleg_ko написал 02.11.17, 14:07

цитата:

В сентябре - Мерецков еще не предлагает - ставить наши главные против неосновных сил противника... а вот позже - он уже имено это стал пропихивать)))

Именно в сентябрьской записке это и разрабатывалось.

 Отправлено: 03.11.17 23:22. Заголовок: Мормон написал 03.11..

Мормон написал 03.11.17, 15:27

Камиль Абэ написал 03.11.17, 14:15

цитата:

Вы тов.Мормон, уже достаёте своим троллингом.

Достали своим троллингом вы. Это вы считаете, что кто-то что-то не сделал. Вот вы например упрекнули командование (правда не известно какое) в том, что оно упустило возможности организовать артиллерийские и танковые засады. Ну раз уж упрекаете кого-то, то и расскажите как это сделать, но молчание.
Что касается:
Камиль Абэ

цитата:

, 14:15 [quote]Если вы не согласны, то выскажите свой мнение:

То я уже неоднократно высказывал своё мнение. Оно таково Советское правительство и высшее военное руководство сделало всё возможное для обеспечение обороноспособности страны. События лета-осени 1941 года стали возможными вследствии общей неготовности КА к войне с таким противником, как гитлеровская Германия в следствии объективных причин, как то КА находилась в стадии реформирования, поэтому многие части и соединения особенно механизированные не прошли этапов боевого слаживания. Упал уровень оперативно-тактической подготовки командиров всех степеней. Это произошло не из-за т.н. репрессий, а из за значительного роста численности армии, по сравнению с 1939 годом число только стрелковых дивизий возросло чуть не вдвое. Не был обновлён танковый парк. Тот же генерал Рябышев - командир 8 МК (на мемуары которого так любит ссылаться Камиль. Но вот почему-то ссылается выборочно) писал:

цитата:

Остальные 763 машины были устаревших конструкций, межремонтный пробег их ходовой части не превышал 500 километров, на большинстве истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту.

Это же отмечал в своих мемуарах и маршал Рокоссовский. Он вспоминал, что ему пришлось ограничить боевую подготовку танкистов в связи с истекающим ресурсом. Новые танки поступающие в войска кроме того, что на экипажи не успели их освоить имели кучу "детских" болезней. То же самое было и с авиацией. Что касается специальной подготовки командиров артиллерии, то я уже приводил приказ НКО от 1941 года, когда из 5-ти проверенных артполков, все отстрелялись на двойку. Кроме того КА ощущало острую нехватку средств связи. Для ликвидации всех этих недостатков нужно было время.А его не было. Поэтому Сталин всеми силами старался хоть на месяц, но оттянуть начало войны.

 Отправлено: 03.11.17 23:23. Заголовок: Мормон написал: Поэт..

Мормон написал:

цитата:

Поэтому Сталин всеми силами старался хоть на месяц, но оттянуть начало войны

И при этом активно собиралась наступательная группировка у западных границ.
"Логично-с!..."

 Отправлено: 04.11.17 08:19. Заголовок: Закорецкий, немного ..

Закорецкий, немного уточню. На будущее.
На "Заправде" юзер под ником Мормон, это якобы "начальник штаба полка"

 Отправлено: 04.11.17 08:35. Заголовок: Мормон написал 03.11..

Мормон написал 03.11.17, 15:27

цитата:

То я уже неоднократно высказывал своё мнение. Оно таково Советское правительство и высшее военное руководство сделало всё возможное для обеспечение обороноспособности страны. События лета-осени 1941 года стали возможными вследствии общей неготовности КА к войне с таким противником, как гитлеровская Германия в следствии объективных причин

угу..."вообщем неготовы", но "Советское правительство и высшее военное руководство сделало всё возможное"...но вообщем неготовы...и что сделало Советское правительство?

цитата:

КА находилась в стадии реформирования, поэтому многие части и соединения особенно механизированные не прошли этапов боевого слаживания.

А для чего вообще начинать реформирование в условиях угрозы войны? Или это прямо звиздец какое имеет значение будут ли танковые бригады или танковые дивизии? Или механизированные?

цитата:

Новые танки поступающие в войска кроме того, что на экипажи не успели их освоить имели кучу "детских" болезней. То же самое было и с авиацией.

Ну т.е. промышленность гналась за количеством, т.е. выполняла план, а не за качеством. Всё в духе рекордных сталинских пятилеток.

Мормон пишет:

цитата:

Упал уровень оперативно-тактической подготовки командиров всех степеней. Это произошло не из-за т.н. репрессий,

Из за репрессий и упал, потому как учить стало некому. Армия увеличилась, а учить некому.

Мормон пишет:

цитата:

Кроме того КА ощущало острую нехватку средств связи.

Радиосвязь изобрели ещё в...

Мормон пишет:

цитата:

Поэтому Сталин всеми силами старался хоть на месяц, но оттянуть начало войны.

Каким образом?

 Отправлено: 04.11.17 11:01. Заголовок: Винни пишет: >Кр..

Винни пишет:

цитата:

>Кроме того КА ощущало острую нехватку средств связи. Радиосвязь изобрели ещё в...

Кстати, 1-й том начинается с воспоминаний ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ВОЙСК СВЯЗИ КАРГОПОЛОВа Тихона Павловича (С 30.12.1939 начальник войск связи 13-й армии. С августа 1940 г. начальник кафедры службы связи Военной электротехнической академии РККА).
Я там еще не все дочитал (в цифру), но начало уже есть.
В частности, Кагополов приводит статистику наличия средств связи в период войны с Финляндией (когда на фронте действовала 13-я армия, расформирована весной 1940 г.):

цитата:

В 1939 году Штаб Северо-Западного фронта, стоящий в Ленинграде, имел связь с 7 и 13 армиями, действовавшими на фронте от Ладожского озера до полуострова Рыбачий. Проводная связь штаба СЗФ и Генерального штаба страны со всеми армиями до госграницы обеспечивалась по проводам Министерства связи СССР, укрепленных районов и пограничных войск, за пределами госграницы по проводам, построенным или восстановленным силами войск связи армий. Радиосвязь фронта с армиями обеспечивалась войсковыми радиостанциями. Участвовавшие в войне 7, 13, 15, 8, 9 и 14 армии имели в своем составе войска связи для обеспечения связи с своими соединениями. Все стрелковые корпуса и дивизии в своем составе имели укомплектование и снабжение по штатам военного времени части и подразделения связи. Судить о наличии имущества связи можно по следующему: в частях и подразделениях войсковых соединений 13 армии на 15.2.40 г. насчитывалось около пяти тысяч радиостанций различных типов. Для обеспечения связи 13 армия имела войска связи в составе: 346 отдельный телеграфно-телефонный батальон, 461 отдельный радиодивизион, 15 отдельный батальон связи корпусного типа, 334 и 383 отдельные линейные батальоны связи, 696, 409, 634, 401, 636 отдельные телеграфно-строительные роты, 305 отдельная телеграфно-эксплоатационная рота, 40, 31, 414 и 16 отдельные кабельно-шестовые роты. Эти части предназначались для обеспечения связи командования и штаба 13 армии с 3, 15, 19, 23 ск, 142-й стр. дивизией, танковыми, артиллерийскими и инженерными соединениями и частями усиления, и соединениями и частями авиации. Для организации связи войска связи 13 армии распределялись: а) 346 отд. тел. телеф. батальон, 461 орд и 15 обс обеспечивали развертывание и службу узлов связи штаба армии, наблюдательного пункта командарма, штаба артиллерии армии, штаба авиации армии, управления тыла армии. б) 334 олбс, 409 и 634 отср обеспечивали телеграфно-телефонные провода от пунктов управления 13 армии к Штабу СЗФ, Штабу Тыла СЗФ, Штабу ВВС СЗФ и с соседом 7-й армией.

Когда-то где-то читал, что некоторые склады у западной границы СССР к 22.06.41 были забиты средствами связи (р/станции и т.д.). Ну это ж не патроны и не снаряды - что толку их выдавать проходящим бойцам? Вот и "связи не было!!!!!...."

 Отправлено: 04.11.17 11:07. Заголовок: У меня есть другой в..

У меня есть другой вопрос (в первую очередь к Самозванцу, но может кто и так уточнит по стопам его многотомников): в Теории Козинкина какое место занимает товарищ Сталин (он же Тиран, он же Семинарист) по отношению к Оперативно Неграмотным (они же Высшие Военные, они же Жуковы)?
- Сторонний наблюдатель?
- Начальник над ними, но на уровне хотелок_если_можно?
- Начальник над ними, но на уровне согласования и утверждения всех их хотелок?
- Начальник над ними, но на уровне Первого начальника, выдававшего Свои Хотелки и проверявшего их сочинения?

 Отправлено: 04.11.17 18:25. Заголовок: А ведь приятно... ht..

А ведь приятно... даже существо с такими телячьими мозгами как Козинкин, теперь начинает повторять:
Олег Ко. пишет:

цитата:

Зашибалов показал - он в 2.10 дал СВОЕЙ инициативой приказ полкам вскрывать пакеты

то, что было сказано ранее:
Винни пишет:

цитата:

комдив САМ дал команду полкам - на "Бурю"

ещё немного и даже до Козинкина дойдёт, что да, процентов на 90% можно утверждать, что Сталин готовил нападение на Германию. Самое обычное нападение. Потому и:

цитата:

Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.

угадай, почему расположение войск этому не соответствовало?

цитата:

между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата – Поскребышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова.

да, Козинкина? это только от Шуленбурга позвонили в секретариат Молотову между двумя и тремя ночи...а

цитата:

Зашибалов показал -он в 2.10 дал СВОЕЙ инициативой приказ полкам вскрывать пакеты

т.е. Зашибалов на месте, оценивая ситуацию, не стал дожидаться пока кремлёвские дебильные соплежуи во главе с дебилом Сталиным примут Шуленбурга, а сам!!! приказал вскрывать пакеты!!! потому что видел, что надо что то делать, немцы уже нападают практически, а плана то обороны нет

и даже приказа из Мацквы на вскрытие пакетов ещё нет...

 Отправлено: 05.11.17 21:39. Заголовок: Ха! ЦеЦеСеР заметил ..

Ха! ЦеЦеСеР заметил эту ветку (на "ЗаПравде"). А Мормон там еще и добавил:
==============
Мормон написал 04.11.17, 19:31

ccsr написал 04.11.17, 19:06

цитата:

Но при этом сюда они бояться заходить - здесь им быстро рога обломают:

Человек считающий себя артиллеристом и при этом путающий прямой выстрел с прямой наводкой... Что вы от него хотите?
==============

Я фигею!!!!!
Я артиллерист (!!!) путаю .... что?
"Прямой выстрел"?

Открываем разные Википедии и читаем:
Вариант 1:

цитата:

Начальный вариант статьи, взят из Большого энциклопедического словаря Брокгауза Ф.А., Ефрона И.А. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/121/ Прямой выстрел - получается при стрельбе из ручного огнестрельного орудия при условии, когда, прицеливанием в середину 6-футовой мишени (стоящая пехота), ни одна траектория из всего пучка их не поднимется от горизонта выше роста человека (6 футов); дальность, получаемая при таком выстреле, называется дальностью П. выстрела.

Вариант 2:

цитата:

Глава III. Огневая подготовка .... Сведения об устройстве стрелкового оружия, обращении с ним, уходе за ним и его сбережении, а также приемы и празила стрельбы содержатся в наставлениях по стрелковому делу отдельно по каждому виду стрелкового оружия. Основные сведения из баллистики и теории стрельбы изложены в наставлении по стрелковому делу "Основы стрельбы из стрелкового оружия". ..... § 6. Основы и правила стрельбы ..... Прямой выстрел и его практическое значение Прямым выстрелом называется выстрел, при котором траектория полета пули не поднимается над линией прицеливания выше цели на всем своем протяжении (рис. 61). Практическое значение его заключается в том, что в напряженные моменты боя стрельба может вестись без перестановки прицела, при этом точка прицеливания по высоте будет выбираться по нижнему обрезу цели.

Кхэгм....
Еще один самозванец выискался.
По его (Мормону) мнению, артиллеристы стреляют ПУЛЯМИ???!??!?!?!?
Из стрелковки?????
Не, ну, солдаты автоматы за спиной носили, да.
И пострелять из них один раз в год организовывали, не вопрос.
В остальное время стреляли .... э-э-э.... из чего-то другого.
И там "прямой выстрел" не катит никак.
Вообще.
Ибо дальности стрельбы исчисляются километрами.
А из минометов еще и в высоту.
Я иногда пытался увидеть мину в полете. Но для этого надо было сразу смотреть куда-то вверх градусов под 80.

В связи с этим сравнивать "прямой выстрел" пулями с "прямой наводкой" артиллерии (мягко говоря) заинтересует разе что полного идиота по военному делу.

 Отправлено: 06.11.17 10:11. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот и "связи не было!

Вот интересная статья о средствах связи Мобильная связь РККА. Проблемы и достижения

 Отправлено: 06.11.17 14:48. Заголовок: Винни пишет: процен..

Винни пишет:

цитата:

процентов на 90% можно утверждать, что Сталин готовил нападение на Германию. Самое обычное нападение. Потому и:  цитата: Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. угадай, почему расположение войск этому не соответствовало?

дебил. - НАСТУПЛЕНИЕ готовилось - в ответ на нападение )))

вы резуны сказочные долб...[cnz]...))))

Винни пишет:

цитата:

Зашибалов на месте, оценивая ситуацию, не стал дожидаться пока кремлёвские дебильные соплежуи во главе с дебилом Сталиным примут Шуленбурга, а сам!!! приказал вскрывать пакеты!!! потому что видел, что надо что то делать, немцы уже нападают практически, а плана то обороны нет

у кого нет плана обороны?

Ты похоже как и подложено резуны считаешь что раз не строили стратегичну оборону то ТОЛЬКО значит напаст первыми хотели?))) дебилы б..дь))))

Идиот - в ОдВО Захаров еще в полночь приказал пакеты вскрывать)))))

 Отправлено: 06.11.17 15:23. Заголовок: Олег Ко. пишет: Ты ..

Олег Ко. пишет:

цитата:

Ты похоже как и подложено резуны считаешь что раз не строили стратегичну оборону то ТОЛЬКО значит напаст первыми хотели?))) дебилы б..дь))))

Похоже, что завбазой (или складом?) Олег Ко. и не представляет себе что это такое СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА.

 Отправлено: 06.11.17 18:54. Заголовок: Олег Ко. пишет: НАС..

Олег Ко. пишет:

цитата:

НАСТУПЛЕНИЕ готовилось - в ответ на нападение

Не готовилось и не могло готовиться.

Олег Ко. пишет:

цитата:

у кого нет плана обороны?

У СССР.

Олег Ко. пишет:

цитата:

что раз не строили стратегичну оборону то ТОЛЬКО значит напаст первыми хотели?

А другого ничего не остаётся, помойник ты вшивый. А не остаётся по той простой причине, что для того, чтобы наступление было:

цитата:

в ответ на нападение

его надо готовить заранее, до нападения. Иначе после нападения на подготовку уже времени и сил не будет. Это во вторых.

А во первых, если наступление "ответное", то сперва надо подготовить вот это:
Олег Ко. пишет:

цитата:

стратегичну оборону

чтобы в случае нападения, кто то задерживал противника, пока части выходят в свои районы для наступления. И кто же должен был задерживать противника? погранцы на заставах численностью по полсотни человек на 25-30 км? или дивизии прикрытия на таких же, и больше участках?

Наступление, пусть даже немедленное ответное, должно заранее быть обеспечено и прикрываться чмошник ты недоразвитый. А такого обеспечения в СССР не было. Остаётся только нападение. Когда там ПП в действие ввели?

 Отправлено: 06.11.17 19:26. Заголовок: Винни пишет: Наступ..

Винни пишет:

цитата:

Наступление, пусть даже немедленное ответное, должно заранее быть обеспечено и прикрываться чмошник ты недоразвитый.

Вот у нас пишут порой: " Плохо изучали гитлеровцы "опыт" войны с Россией Наполеона... А разве толком изучали у нас блестящий пример стратегической обороны, показанный Барклаем де Толли. Когда отступали до Москвы, то его ругали и в Армии и во Дворе. А после назвали спасителем России наряду с Кутузовым...

 Отправлено: 07.11.17 06:51. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вот у нас пишут порой: " Плохо изучали гитлеровцы "опыт" войны с Россией Наполеона... А разве толком изучали у нас блестящий пример стратегической обороны, показанный Барклаем де Толли. Когда отступали до Москвы, то его ругали и в Армии и во Дворе. А после назвали спасителем России наряду с Кутузовым...

Кстати, потери российской армии в той войне были в два с половиной раза меньше, чем французские, при более/менее равных силах...
click here

цитата:

Потери около 580 тысяч человек свыше 1200 орудий 210 тысяч человек

потери ВС СССР в 1941-45 гг это...лучше не говорить...

 Отправлено: 07.11.17 09:13. Заголовок: Считается, что насту..

Считается, что наступающая сторона несёт большие потери, нежели обороняющаяся. Это при условии, что оборона готовится. А наши унтера с генеральскими и маршальскими звёздами в петлицах это опровергли. Как так?...

 Отправлено: 07.11.17 09:28. Заголовок: Винни пишет: Кстати..

Винни пишет:

цитата:

Кстати, потери российской армии в той войне были в два с половиной раза меньше, чем французские, при более/менее равных силах... потери ВС СССР в 1941-45 гг это...лучше не говорить...

Так и населения при Наполеоне меньше было.
И орудий убийства намного меньше.

 Отправлено: 07.11.17 09:37. Заголовок: Камиль Абэ пишет: С..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Считается, что наступающая сторона несёт большие потери, нежели обороняющаяся. Это при условии, что оборона готовится. А наши унтера с генеральскими и маршальскими звёздами в петлицах это опровергли. Как так?...

Ну...как то вот так

 Отправлено: 07.11.17 09:42. Заголовок: Iskatel222 пишет: Т..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Так и населения при Наполеоне меньше было. И орудий убийства намного меньше.

Ну так это у обеих сторон. Населения меньше, вооружений меньше, немцы напали? - напали; французы напали? - напали. Но при этом в 1812-1813 гг. потери российских ВС приблизительно в 2,5 раза меньше, чем у французов. И дошли до Парижа.
Потери советских ВС(без учёта гражданских) в сравнении с потерями германских ВС это...это "праздник со слезами на глазах"...точнее и не скажешь. А лучше вообще поменьше об этом говорить, а то блеск победы как то...меркнет

 Отправлено: 07.11.17 16:01. Заголовок: Винни пишет: Потери..

Винни пишет:

цитата:

Потери советских ВС(без учёта гражданских) в сравнении с потерями германских ВС это...это "праздник со слезами на глазах"...точнее и не скажешь.

...[cnz]... врешь, словоблуд:

Математическое сравнение потерь в войнах
Евгений Темежников

цитата:

Эту статью около 10 лет тому назад я выкладывал на ВИФ-РЖ. Она вызвала бурную полемику у любителей истории. Посмотреть всю полемику можно здесь: http://temezhnikov.narod.ru/vifrg/26430.htm Ныне выкладываю её на Прозе лишь слегка отредактированной для всех интересующихся вопросом: Оказала ли РККА сопротивление в 1941 году? Существует мнение, что РККА в 1941 г. сопротивления не оказала. Ну или оказала, но уж больно слабое. Более того, по словам писателя Бунича [Операция Гроза]: «События лета 1941 года можно без всяких преувеличений назвать стихийным восстанием армии против сталинской деспотии… сдавались соединениями под звуки дивизионных оркестров». В обоснования этого тезиса приводятся аргумент о невиданном в истории количество пленных. При этом почему-то не приводят конкретных сравнений с другими историческими событиями, ограничиваясь шаманскими завываниями. А мы не будем ни завывать, ни заниматься словоблудием, будем говорить цифрами. Ибо как сказал один большой историк, «МАТЕМАТИКА является ЛУЧШИМ аргументом». Взяты цифры из [Кривошеев Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века] и [Урланис Б.Ц. История военных потерь]. В тех случаях, если они сильно различаются, даны обе. А сколько всего было пленных? Приведу разные данные из имеющихся под рукой источников. Если я не ошибаюсь, впервые цифру назвал Р.А. Руденко на Нюрнбергском процессе, заявив, что фашисты истребили на территории СССР 6.074.857 человек, в том числе 3.912.283 пленных советских солдат и офицеров. Немецкий источник [Д. Гернес Гитлеровский Вермахт в Советском Союзе] сообщает о 5.754.000 советских военнопленных. По данным Кривошеева пропало без вести и попало в плен 4.559.000 человек. Далее Кривошеев оценочно разбивает это количество на пленных – 4.0590.000, и погибших – 500.000. Комиссия по реабилитации при президенте РФ в 1994 г. со ссылкой на Генштаб ВС РФ дает цифру 4.059.000 пленных, совпадающую с цифрой Кривошеева, хотя и неясно, независимо ли к ней пришли. Так и будем считать. Но сравнивать абсолютное число пленных не имеет никакого смысла, ибо оно зависит и от размеров армии, и от масштабов и напряженности действий. Поэтому возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат выбирать смерть вместо плена. Хотя во многом зависит также и от того, побеждает или проигрывает армия. Но поскольку это всем вроде известно, хотя бы по общему итогу войны, или потому, в какую сторону смещается линия фронта, то мы будем обращать большее внимание на армии, терпящие поражения. Также интересен процент пленных к количеству призванных, там, где это число имеется.

http://www.proza.ru/2016/07/23/1345

 Отправлено: 07.11.17 16:26. Заголовок: Еще порция взаимоиск..

Еще порция взаимоисключающих мыслЕй Самозванца (Козинкина):

цитата:

от Резуна = однозначно надо маршала защищать))) Потому что Резун идиот обвиняющий маршала в том в чем тот не виноват точно))) И заодно надо показывать что он реально натворил)))

 Отправлено: 07.11.17 19:24. Заголовок: ccsp пишет: врешь, ..

ccsp пишет:

цитата:

врешь, словоблуд

Вообще нет.

цитата:

https://ru.wikipedia.org/wiki/....

цитата:

Людские потери СССР — по донесениям частей и соединений: 6,329 млн. военнослужащих убитыми и умершими от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов), 4,559 млн. попавших в плен (погибло в плену согласно расчётам группы Кривошеева 1,784 млн.)[5] и пропавших без вести и 500 тыс. призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск.

и это без учёта ещё

цитата:

В частности, коллектив Кривошеева, по его словам, не учёл 500 тыс. человек, призванных, но не попавших в свои части. Их причислили к обычному гражданскому населению. И при этом вставили эти полмиллиона военнообязанных отдельной строкой в свою главную таблицу 120 баланса безвозвратных потерь.

для сравнения:

цитата:

Людские потери нацистской Германии — по подсчётам группы Григория Кривошеева на советско-германском фронте 3 604 800 военнослужащих погибли, умерли от ран, пропали без вести, 3 576 300 попало в плен (умерло в плену 442,1 тыс.) [6]. Кроме того, демографические потери вермахта сегодня, в общем, достаточно установлены и систематизированы в одном из последних фундаментальных исследований Рюдигера Оверманса[7]. Третье издание его труда «Германские военные потери во Второй мировой войне» состоялось в Мюнхене, в 2004 году. [8] По этим данным демографические потери германских Вооруженных Сил на всех театрах военных действий в 1939—1945 годах составили 5,318 млн. человек погибшими (включая потери фольксштурма, полиции и военизированных формирований), в том числе на Восточном фронте — до 31.12.1944. 1,607 млн. убито, умерло от ран, небоевые потери, и 1,135 млн. пропавших без вести объявленных погибшими. Потери в неразделённом 1945 году (по предположению Оверманса, две трети из них пришлись на Восточный фронт) составили 533 тыс. убитых и умерших от ран, небоевые потери, и 697 тыс. пропавших без вести объявленных погибшими, потери в плену составили 361 тыс. человек.

о чём вообще может идти речь? об этом:
ccsp пишет:

цитата:

для анализа стойкости войск

вот:

цитата:

Принятое Кривошеевым решение не учитывать данные учёта персональных потерь было вполне правомерным (с точки зрения Лопуховского), но лишь на начало 90-х годов. С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учёта безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учётом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97,7 тыс.) безвозвратные потери вооружённых сил СССР составят 14,400 млн. человек.

вся "стойкость". 14 миллионов человек... и это только потери ВС

 Отправлено: 08.11.17 09:46. Заголовок: Винни пишет: А луч..

Винни пишет:

цитата:

А лучше вообще поменьше об этом говорить, а то блеск победы как то...меркнет

Нет, надо об этом говорить - о трагическом 1941 год. В первую очередь Слова песни "это праздник со слезами на глазах" напоминает о трагедии, пережитой страной. Чувство вынужденного нашего отступления блестяще передал К Симонов в стихотворении «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины…», написанном осенью 1941г. Но трагедии оптимистической, ибо 1941 год завершился контрнаступлением под Москвой, похоронившем миф о непобедимости гитлеровской армии.

Математическое сравнение потерь в войнах Евгения Темежникова потребовалось ccsp для того, чтобы увести разговор в сторону от такого начала войны. Этот "исследователь" (Темежников) сравнительный анализ потерь по годам (этапам) Великой Отечественной подменил рассуждениями о "Средней температуре по больнице". Это известный метод использования статистических материалов фальсификаторами. Вот в данном случае липовый "военспец" и выступает, как фальсификатор. Впрочем, меня это нисколько не удивляет.

 Отправлено: 08.11.17 10:17. Заголовок: Закорецкий пишет: к..

Закорецкий пишет:

цитата:

какая цена этого "выдающества

у отца своего - ....[cnz]... спроси(((( А что будет без сталиных - ты у себя вукропиях наиблюдай - холуй бандеровский(((

 Отправлено: 08.11.17 13:48. Заголовок: Винни пишет: С тех..

Винни пишет:

цитата:

С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учёта безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учётом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97,7 тыс.) безвозвратные потери вооружённых сил СССР составят 14,400 млн. человек.

Думаю что верить на слово в расчёты Лопуховского могут только дилетанты вроде винни, потому что материалы той войны по потерям так до конца и не изучены и не исключены повторы. Например мой погибший дед проходит по трем учетам с разным правописанием его фамилии, и это я выяснил уже когда сам стал разбираться с его судьбой - и это все было задокументировано, так что не исключаю что он числится три раза как погибший.

Но дело даже не в этом, потому что были случаи дезертирства из числа мобилизованных местных жителей при отступлении, которые оформляли как пропавших без вести, а потом они изменив буквы в фамилии или имени, снова попадали в армию и их не могли проверить, особенно когда у мобилизованных отсутствовали подлинные документы. Мне рассказывал один ветеран войны, прошедший её с осени 1941 года и до Победы, что особенно много дезертиров из местных жителей было при отступлении на Украине в 1941-1942 г.г., и порой утром при построении их половины не досчитывались, хотя в вечерней сводке они подавались как бойцы подразделения, и попадали в донесения в вышестоящие органы.

 Отправлено: 08.11.17 13:56. Заголовок: ccsp пишет: Думаю ..

ccsp пишет:

цитата:

Думаю

Ты не способно думать, чучело ты разведывательно - спецназовское

 Отправлено: 08.11.17 14:06. Заголовок: ccsp пишет: Думаю А..

ccsp пишет:

цитата:

Думаю

А вам не приходило в голову то, что тот "бардак" в войсках, который вы описываете, происходил по вине высшего военного руководства? Ведь красноармейцы вплоть до 1942 г. были безо всяких документов (ну совсем как беспаспортные колхозники) Только в 1942 г. были введены книжки красноармейцев....

Винни пишет:

цитата:

Ты не способно думать, чучело ты разведывательно - спецназовское

О чём вы говорите? ... В лучшем случае - это хозяйственно-техническая обслуга...

 Отправлено: 08.11.17 14:17. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Но трагедии оптимистической, ибо 1941 год завершился контрнаступлением под Москвой, похоронившем миф о непобедимости гитлеровской армии.

Не знаю... как это я этого не очень понимаю... "трагедия" но "оптимистическая". Впрочем, вполне возможно, что именно такая трактовка фразы "это праздник со слезами на глазах" и была/есть на самом деле.

 Отправлено: 08.11.17 15:59. Заголовок: Винни пишет: "т..

Винни пишет:

цитата:

"трагедия" но "оптимистическая".

А что вас в этом смущает?

цитата:

Впрочем, вполне возможно, что именно такая трактовка фразы "это праздник со слезами на глазах" и была/есть на самом деле.

Вот лично я так и понимаю и никого не собираюсь переубеждать ( но для себя отмечаю: не созрели ещё для такого понимания)...

 Отправлено: 08.11.17 18:53. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А что вас в этом смущает?

Совмещение трагизма и оптимизма в данном конкретном случае. Впрочем вполне возможно, я действительно:
Камиль Абэ пишет:

цитата:

не созрели ещё для такого понимания

а может автор текста подразумевал вообще не потери, а слёзы радости от встречи с однополчанами. Ведь песня была написана к юбилею победы в 1975 г., встреча после разлуки, вот и слёзы.

 Отправлено: 08.11.17 19:47. Заголовок: Винни пишет: Совме..

Винни пишет:

цитата:

Совмещение трагизма и оптимизма в данном конкретном случае. Впрочем вполне возможно, я действительно:

А с "Оптимистической трагедией" В.Вишневского вы знакомы?

цитата:

а может автор текста подразумевал вообще не потери, а слёзы радости от встречи с однополчанами. Ведь песня была написана к юбилею победы в 1975 г., встреча после разлуки, вот и слёзы.

А вы вслушайтесь ... Случится ли резонанс?

 Отправлено: 08.11.17 22:41. Заголовок: Винни пишет: Ты не ..

Винни пишет:

цитата:

Ты не способно думать,

Расслабься, ...[cnz]...- если я ответил на твой пост, то это не значит что ты не ...[cnz]....

 Отправлено: 09.11.17 06:17. Заголовок: Да, Победу в 45-м св..

Да, Победу в 45-м связывают с тов.Сталиным. А Лихо 41-го с кем связывать? Кроме тов.Сталина не с кем...

 Отправлено: 09.11.17 12:24. Заголовок: http://zhistory2.fo..

 Отправлено: 09.11.17 19:04. Заголовок: Олег Ко. пишет: по в..

Олег Ко. пишет:

цитата:

по вашему - те кто пытался капитализм вернуть в ССР

А я о чем говорил? У этого Самозванца важнейшие вещдоки - дурь, не относящаяся к теме.
Какой "капитализм"? Кто "пытался вернуть"? Какими методами? И т.д. и т.п.
Трепаться по этим вопросам можно до посинения.
При этом тема катастрофы лета 1941 г. - успешно "забивается".
Гениально!

 Отправлено: 10.11.17 12:44. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А с "Оптимистической трагедией" В.Вишневского вы знакомы?

Нет, не знаком. Данное произведение точно уместно в контексте вопроса?

 Отправлено: 10.11.17 13:17. Заголовок: Винни пишет: Нет, н..

Винни пишет:

цитата:

Нет, не знаком...

Это если не трагически, то весьма печально...

 Отправлено: 10.11.17 13:20. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Э..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Это если не трагически, то весьма печально...

Возможно. Вообщем я не настаиваю на правильности только своей трактовки строчки "это праздник, со слезами на глазах". Вполне допускаю, что Вы правы.

 Отправлено: 13.11.17 11:50. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Лихо 41-го с кем связывать? Кроме тов.Сталина не с кем...

с теми кто гадил .... с теми кто в 91-м страну по Троцкому в капитализм вернул.. дебилы б..дь...

Вы когда начнете наконец не как сельпо окраинское думать башкой а - как умные люди?

Вы разве не стали бы гадить и на стороне немцев воевать против СССР?? Вы ж дерьмо резунское - бандеровкая сволота - тут же кинулись бы воевать на стороне немцев против Сталина! ))
Или не так??)))

Вот точно ТАКИЕ же как вы уроды были и тогда - кто ненавидел и ССР и Руских и Сталина)))

Закорецкий пишет:

цитата:

в огоньках времен Горби начитались Открываем сайт "Лента.ру" за 10 ноября 2017 и читаем (с картинками)

...[cnz]....
Идиот - так были те кто ненавидел СССР и власть Сталина и готовы был гадить ей и стране - на стороне немцев - ИЛИ НЕТ?)))

 Отправлено: 13.11.17 20:12. Заголовок: Олег Ко. пишет: с т..

Олег Ко. пишет:

цитата:

с теми кто гадил .... с теми кто в 91-м страну по Троцкому в капитализм вернул.. дебилы б..дь...

Вы, не писатель и не историк, ещё и дремучий профан в вопросах политических. Троцкий у него проповедовал капитализм... Как это (в качестве привета):.. дебил б..дь...