ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 03.11.17 14:15. Заголовок: Гадили на местах (оперативно неграмотные)

Выделено из другой ветки.

Abollon Polvedersky там написал:

цитата:

С этим "знатоком и исследователем" я, честно говоря, не обсуждаю, а перебрехиваюсь от нехрен делать. Думаю и остальные тоже.

В целом да, в школе учили, что из тонны некоего "добра" грамм ценного тоже может получиться.
В частности, у меня вертится мысль как-то (скажем) упорядочить "Гениальную мыслю" Козинкина. Вот выделяю эту ветку.

 Отправлено: 07.11.17 06:51. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вот у нас пишут порой: " Плохо изучали гитлеровцы "опыт" войны с Россией Наполеона... А разве толком изучали у нас блестящий пример стратегической обороны, показанный Барклаем де Толли. Когда отступали до Москвы, то его ругали и в Армии и во Дворе. А после назвали спасителем России наряду с Кутузовым...

Кстати, потери российской армии в той войне были в два с половиной раза меньше, чем французские, при более/менее равных силах...
click here

цитата:

Потери около 580 тысяч человек свыше 1200 орудий 210 тысяч человек

потери ВС СССР в 1941-45 гг это...лучше не говорить...

 Отправлено: 07.11.17 09:13. Заголовок: Считается, что насту..

Считается, что наступающая сторона несёт большие потери, нежели обороняющаяся. Это при условии, что оборона готовится. А наши унтера с генеральскими и маршальскими звёздами в петлицах это опровергли. Как так?...

 Отправлено: 07.11.17 09:28. Заголовок: Винни пишет: Кстати..

Винни пишет:

цитата:

Кстати, потери российской армии в той войне были в два с половиной раза меньше, чем французские, при более/менее равных силах... потери ВС СССР в 1941-45 гг это...лучше не говорить...

Так и населения при Наполеоне меньше было.
И орудий убийства намного меньше.

 Отправлено: 07.11.17 09:37. Заголовок: Камиль Абэ пишет: С..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Считается, что наступающая сторона несёт большие потери, нежели обороняющаяся. Это при условии, что оборона готовится. А наши унтера с генеральскими и маршальскими звёздами в петлицах это опровергли. Как так?...

Ну...как то вот так

 Отправлено: 07.11.17 09:42. Заголовок: Iskatel222 пишет: Т..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Так и населения при Наполеоне меньше было. И орудий убийства намного меньше.

Ну так это у обеих сторон. Населения меньше, вооружений меньше, немцы напали? - напали; французы напали? - напали. Но при этом в 1812-1813 гг. потери российских ВС приблизительно в 2,5 раза меньше, чем у французов. И дошли до Парижа.
Потери советских ВС(без учёта гражданских) в сравнении с потерями германских ВС это...это "праздник со слезами на глазах"...точнее и не скажешь. А лучше вообще поменьше об этом говорить, а то блеск победы как то...меркнет

 Отправлено: 07.11.17 16:01. Заголовок: Винни пишет: Потери..

Винни пишет:

цитата:

Потери советских ВС(без учёта гражданских) в сравнении с потерями германских ВС это...это "праздник со слезами на глазах"...точнее и не скажешь.

...[cnz]... врешь, словоблуд:

Математическое сравнение потерь в войнах
Евгений Темежников

цитата:

Эту статью около 10 лет тому назад я выкладывал на ВИФ-РЖ. Она вызвала бурную полемику у любителей истории. Посмотреть всю полемику можно здесь: http://temezhnikov.narod.ru/vifrg/26430.htm Ныне выкладываю её на Прозе лишь слегка отредактированной для всех интересующихся вопросом: Оказала ли РККА сопротивление в 1941 году? Существует мнение, что РККА в 1941 г. сопротивления не оказала. Ну или оказала, но уж больно слабое. Более того, по словам писателя Бунича [Операция Гроза]: «События лета 1941 года можно без всяких преувеличений назвать стихийным восстанием армии против сталинской деспотии… сдавались соединениями под звуки дивизионных оркестров». В обоснования этого тезиса приводятся аргумент о невиданном в истории количество пленных. При этом почему-то не приводят конкретных сравнений с другими историческими событиями, ограничиваясь шаманскими завываниями. А мы не будем ни завывать, ни заниматься словоблудием, будем говорить цифрами. Ибо как сказал один большой историк, «МАТЕМАТИКА является ЛУЧШИМ аргументом». Взяты цифры из [Кривошеев Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века] и [Урланис Б.Ц. История военных потерь]. В тех случаях, если они сильно различаются, даны обе. А сколько всего было пленных? Приведу разные данные из имеющихся под рукой источников. Если я не ошибаюсь, впервые цифру назвал Р.А. Руденко на Нюрнбергском процессе, заявив, что фашисты истребили на территории СССР 6.074.857 человек, в том числе 3.912.283 пленных советских солдат и офицеров. Немецкий источник [Д. Гернес Гитлеровский Вермахт в Советском Союзе] сообщает о 5.754.000 советских военнопленных. По данным Кривошеева пропало без вести и попало в плен 4.559.000 человек. Далее Кривошеев оценочно разбивает это количество на пленных – 4.0590.000, и погибших – 500.000. Комиссия по реабилитации при президенте РФ в 1994 г. со ссылкой на Генштаб ВС РФ дает цифру 4.059.000 пленных, совпадающую с цифрой Кривошеева, хотя и неясно, независимо ли к ней пришли. Так и будем считать. Но сравнивать абсолютное число пленных не имеет никакого смысла, ибо оно зависит и от размеров армии, и от масштабов и напряженности действий. Поэтому возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат выбирать смерть вместо плена. Хотя во многом зависит также и от того, побеждает или проигрывает армия. Но поскольку это всем вроде известно, хотя бы по общему итогу войны, или потому, в какую сторону смещается линия фронта, то мы будем обращать большее внимание на армии, терпящие поражения. Также интересен процент пленных к количеству призванных, там, где это число имеется.

http://www.proza.ru/2016/07/23/1345

 Отправлено: 07.11.17 16:26. Заголовок: Еще порция взаимоиск..

Еще порция взаимоисключающих мыслЕй Самозванца (Козинкина):

цитата:

от Резуна = однозначно надо маршала защищать))) Потому что Резун идиот обвиняющий маршала в том в чем тот не виноват точно))) И заодно надо показывать что он реально натворил)))

 Отправлено: 07.11.17 19:24. Заголовок: ccsp пишет: врешь, ..

ccsp пишет:

цитата:

врешь, словоблуд

Вообще нет.

цитата:

https://ru.wikipedia.org/wiki/....

цитата:

Людские потери СССР — по донесениям частей и соединений: 6,329 млн. военнослужащих убитыми и умершими от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов), 4,559 млн. попавших в плен (погибло в плену согласно расчётам группы Кривошеева 1,784 млн.)[5] и пропавших без вести и 500 тыс. призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск.

и это без учёта ещё

цитата:

В частности, коллектив Кривошеева, по его словам, не учёл 500 тыс. человек, призванных, но не попавших в свои части. Их причислили к обычному гражданскому населению. И при этом вставили эти полмиллиона военнообязанных отдельной строкой в свою главную таблицу 120 баланса безвозвратных потерь.

для сравнения:

цитата:

Людские потери нацистской Германии — по подсчётам группы Григория Кривошеева на советско-германском фронте 3 604 800 военнослужащих погибли, умерли от ран, пропали без вести, 3 576 300 попало в плен (умерло в плену 442,1 тыс.) [6]. Кроме того, демографические потери вермахта сегодня, в общем, достаточно установлены и систематизированы в одном из последних фундаментальных исследований Рюдигера Оверманса[7]. Третье издание его труда «Германские военные потери во Второй мировой войне» состоялось в Мюнхене, в 2004 году. [8] По этим данным демографические потери германских Вооруженных Сил на всех театрах военных действий в 1939—1945 годах составили 5,318 млн. человек погибшими (включая потери фольксштурма, полиции и военизированных формирований), в том числе на Восточном фронте — до 31.12.1944. 1,607 млн. убито, умерло от ран, небоевые потери, и 1,135 млн. пропавших без вести объявленных погибшими. Потери в неразделённом 1945 году (по предположению Оверманса, две трети из них пришлись на Восточный фронт) составили 533 тыс. убитых и умерших от ран, небоевые потери, и 697 тыс. пропавших без вести объявленных погибшими, потери в плену составили 361 тыс. человек.

о чём вообще может идти речь? об этом:
ccsp пишет:

цитата:

для анализа стойкости войск

вот:

цитата:

Принятое Кривошеевым решение не учитывать данные учёта персональных потерь было вполне правомерным (с точки зрения Лопуховского), но лишь на начало 90-х годов. С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учёта безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учётом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97,7 тыс.) безвозвратные потери вооружённых сил СССР составят 14,400 млн. человек.

вся "стойкость". 14 миллионов человек... и это только потери ВС

 Отправлено: 08.11.17 09:46. Заголовок: Винни пишет: А луч..

Винни пишет:

цитата:

А лучше вообще поменьше об этом говорить, а то блеск победы как то...меркнет

Нет, надо об этом говорить - о трагическом 1941 год. В первую очередь Слова песни "это праздник со слезами на глазах" напоминает о трагедии, пережитой страной. Чувство вынужденного нашего отступления блестяще передал К Симонов в стихотворении «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины…», написанном осенью 1941г. Но трагедии оптимистической, ибо 1941 год завершился контрнаступлением под Москвой, похоронившем миф о непобедимости гитлеровской армии.

Математическое сравнение потерь в войнах Евгения Темежникова потребовалось ccsp для того, чтобы увести разговор в сторону от такого начала войны. Этот "исследователь" (Темежников) сравнительный анализ потерь по годам (этапам) Великой Отечественной подменил рассуждениями о "Средней температуре по больнице". Это известный метод использования статистических материалов фальсификаторами. Вот в данном случае липовый "военспец" и выступает, как фальсификатор. Впрочем, меня это нисколько не удивляет.

 Отправлено: 08.11.17 10:17. Заголовок: Закорецкий пишет: к..

Закорецкий пишет:

цитата:

какая цена этого "выдающества

у отца своего - ....[cnz]... спроси(((( А что будет без сталиных - ты у себя вукропиях наиблюдай - холуй бандеровский(((

 Отправлено: 08.11.17 13:48. Заголовок: Винни пишет: С тех..

Винни пишет:

цитата:

С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учёта безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учётом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97,7 тыс.) безвозвратные потери вооружённых сил СССР составят 14,400 млн. человек.

Думаю что верить на слово в расчёты Лопуховского могут только дилетанты вроде винни, потому что материалы той войны по потерям так до конца и не изучены и не исключены повторы. Например мой погибший дед проходит по трем учетам с разным правописанием его фамилии, и это я выяснил уже когда сам стал разбираться с его судьбой - и это все было задокументировано, так что не исключаю что он числится три раза как погибший.

Но дело даже не в этом, потому что были случаи дезертирства из числа мобилизованных местных жителей при отступлении, которые оформляли как пропавших без вести, а потом они изменив буквы в фамилии или имени, снова попадали в армию и их не могли проверить, особенно когда у мобилизованных отсутствовали подлинные документы. Мне рассказывал один ветеран войны, прошедший её с осени 1941 года и до Победы, что особенно много дезертиров из местных жителей было при отступлении на Украине в 1941-1942 г.г., и порой утром при построении их половины не досчитывались, хотя в вечерней сводке они подавались как бойцы подразделения, и попадали в донесения в вышестоящие органы.

 Отправлено: 08.11.17 13:56. Заголовок: ccsp пишет: Думаю ..

ccsp пишет:

цитата:

Думаю

Ты не способно думать, чучело ты разведывательно - спецназовское

 Отправлено: 08.11.17 14:06. Заголовок: ccsp пишет: Думаю А..

ccsp пишет:

цитата:

Думаю

А вам не приходило в голову то, что тот "бардак" в войсках, который вы описываете, происходил по вине высшего военного руководства? Ведь красноармейцы вплоть до 1942 г. были безо всяких документов (ну совсем как беспаспортные колхозники) Только в 1942 г. были введены книжки красноармейцев....

Винни пишет:

цитата:

Ты не способно думать, чучело ты разведывательно - спецназовское

О чём вы говорите? ... В лучшем случае - это хозяйственно-техническая обслуга...

 Отправлено: 08.11.17 14:17. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Но трагедии оптимистической, ибо 1941 год завершился контрнаступлением под Москвой, похоронившем миф о непобедимости гитлеровской армии.

Не знаю... как это я этого не очень понимаю... "трагедия" но "оптимистическая". Впрочем, вполне возможно, что именно такая трактовка фразы "это праздник со слезами на глазах" и была/есть на самом деле.

 Отправлено: 08.11.17 15:59. Заголовок: Винни пишет: "т..

Винни пишет:

цитата:

"трагедия" но "оптимистическая".

А что вас в этом смущает?

цитата:

Впрочем, вполне возможно, что именно такая трактовка фразы "это праздник со слезами на глазах" и была/есть на самом деле.

Вот лично я так и понимаю и никого не собираюсь переубеждать ( но для себя отмечаю: не созрели ещё для такого понимания)...