Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 12.12.17 23:10. Заголовок: А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.2)
Продолжение по теме.
Итак, в процессе обмена мнениями получается, что: 1) К 22.06.1941 начал выполняться план сосредоточения войск РККА к западной границе. 2) Войска вблизи границы конкретных указаний о приведении в б.г. в целом не получили. 3) Противник (немцы) появились утром 22.06.1941 неожиданно. 4) Оборонительные рубежи занимались (как правило) уже под огнем противника. 5) Связь нарушалась, управляемость войсками падала, войска часто после расхода/потери ГСМ и боеприпасов, отходили в тыл (оставляя или теряя матчасть).
Отправлено: 24.12.17 16:32. Заголовок: андрей к пишет: зад..
андрей к пишет:
цитата:
задача 6 мк корпуса с 24 сд была срезать выступ в районе г Сувалки. задача ставилась до войны. 22 июня 6 мк без 24 сд перешёл в наступления 23 июня 6мк поставили задачу вместе с 11 мк отбить город ГРОДНО. 24 ИЮНЯ 6 мк поставили задачу двигать к городу Слоним.
На карте если это изобразить, занятный вензель получится. Мехкорпус погнать на укрепленную территорию без поддержки стрелковых частей, без артподготовки тяжелой артиллерией и активной поддержки с воздуха - или идиотизм или предательство, или и то и другое одновременно. И при этом соблюдать радиомолчание!?
Командир 7-ой танковой дивизии этого корпуса в последующем в рапорте отчитается, что корпус приказами из штаба фронта бросалибез ясной цели с направления на направление.
Цели 6 мк ставились вполне конкретные. О чём свидетельствуют документы. Например: click here
цитата:
Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним. Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состояние горючего и боеприпасов.
Другой вопрос, что подходящих целей для успешных действий в сложившейся ситуации не было. Т.е. попытки организовать наступление в той ситуации ничем хорошим не заканчивались. Вот если бы общая ситуация была иная, то и цели бы появились.
В 16 часов 30 минут к нам на командный пункт прибыл генерал-лейтенант БОЛДИН И.В. со свеже перевязанной рукой, на которой через бинт пробивалось красное пятно крови. По его словам, он прилетел из МИНСКА на самолете, его самолет садился где-то ю.в. БЕЛОСТОКА в то время, как противник атаковал с воздуха этот аэродром, и одна из бомб осколком задела его по руке. Адъютант был или тяжело ранен, или убит.
Генерал БОЛДИН привез директиву, которую нам не удалось принять в ночь с 21 на 22 июня. Указания этой директивы: «На провокацию не поддаваться, границу не перелетать и не переходить, а зарвавшегося противника с нашей территории выбивать...» и т.д. — в это время звучали уже парадоксом. Противник не только провоцировал, он начал серьезную войну. Осуществляя свой план «Барбароса», он всюду перешел нашу границу, бомбардировал с воздуха все наши тылы и почти совершенно прекратил движение по всем мало-мальски заметным дорогам, расстреливая с самолетов даже отдельные машины. Позднее нам стало известно, как противник расправился с приграничными гарнизонами, в ГРАЕВО, БРЕСТЕ и других местах.
Заслушав от командарма обстановку на фронте 10 армии, генерал БОЛДИН вел длительные переговоры по прямому проводу со штабом фронта, вернее с генералом ПАВЛОВЫМ. Мне неизвестны детали содержания переговоров, также осталось неизвестным для всех нас оценка обстановки Командующим фронтом, на основе которой он принимал /468/
решение о выводе из состава 10 армии 6 мк, 6 ккк, создание из них конно-механизированной группы под командованием генерала БОЛДИНА и сосредоточение ее с.в. СОКУЛКА.
Сказать откровенно, такое решение в сложившейся обстановке так нас ошеломило, что мы в первое время не могли даже подобрать мотивов для доклада командующему фронтом о нецелесообразности такого маневра.
На активные действия 6 ккк в ближайшие сутки мы не рассчитывали, т.к. 6 ккд весь день 22 июня вела бой в районе ЛОМЖА, а 36 ккд могла подойти к району действий общевойсковых соединений лишь к утру 24 июня. Однако 6 мк в полном составе находился в районе нашего КП в лесах зап. и ю.з. БЕЛОСТОК и в любой час мог начать активные действия. На этом основании командарм 10 генерал-майор ГОЛУБЕВ, еще до прибытия генерала БОЛДИНА, принял решение нанести контрудар по противнику, развивавшему наступление в пустое пространство, между 86 и 113 сд, в общем направлении на БРАНЬСК.
К 17.00 22 июня 6 мк построил уже нужное количество переправ через р. НАРЕВ и в заданном направлении вел разведку, стараясь установить соприкосновение с противником.
Приблизительно к тому же времени прибыл ст. лейтенант ТУРАНТАЕВ из расположения 113 сд и доложил, что эта дивизия при его отъезде вела весьма неорганизованный бой где-то на подступах к БОЦКИ, перемешавшись с частями 49 сд. В то же время в тылу этих двух дивизий действовали небольшие подвижные отряды немцев и вели расправу с не успевшими эвакуироваться семьями офицеров 31 танковой дивизии, формировавшейся в этом районе. В первый же день войны нам стало известно о зверском убийстве немцами жены и ребенка командира 31 тд (45) и некоторых других членов офицерских семей в самом местечке БОЦКИ, из которого все боеспособное 31 тд было брошено на помощь 113 и 49 сд в направлении СЕМЯТЫЧИ.
Таким образом, к исходу 22 июня было уже окончательно установлено неблагополучие на нашем левом фланге, где противник наносил один из сильных вспомогательных ударов в открытый стык между 113 и 86 сд. В этом случае контрудар 6 мк в направлении БРАНЬСК мог бы в значительной степени выправить положение и позволил бы нам привести в более или менее организованные боевые порядки 113 и 49 сд. И еще неизвестно, как бы сложилась тогда обстановка на левом фланге группировки немцев, наносящих удар через БРЕСТ на ПРУЖАНЫ и БАРАНОВИЧИ. Мы имели бы в этом направлении две достаточно боеспособных стрелковых дивизии: мото-стрелковую дивизию 13 мк; ===== 45 Командир 31-й танковой дивизии полковник Калихович С.А. /469/
6 мк; 6 ккк и кое-что из состава 25 и 31 тд, 31 мк. Если бы генерал БОЛДИН возглавил эту группу, используя для управления ею штаб 13 мк. находящийся в это время почти без дела в БЕЛЬСКЕ, то при соответствующей постановке задачи эта группа могла бы серьезно спутать карты немецкому командованию на одном из его охватывающих направлений.
Здесь надо добавить, что такая группа могла бы легко базироваться на ГАЙНОВКУ, где были большие запасы боеприпасов и горючего, которых хватило бы больше чем на 10-15 дней боя. Но такому предположению не суждено было осуществиться. Генерал БОЛДИН по указанию Командующего фронтом повел конно-механизированную группу в район СОКУЛКА, из которого она должна была наносить удар в сев. и северо-западном направлении с целью восстановления положения у ГРОДНО. Явная бессмыслица описанного решения была очевидной и тогда, но мы считали, что Командующий фронтом обстановку знает лучше нас, ему виднее, где наиболее выгодно наносить удар в интересах всего фронта
Забегая вперед, кстати, скажем несколько слов о том, как осуществился маневр конно-механизированной группы генерала БОЛДИНА и к каким последствиям привело несерьезно обдуманное мероприятие, затеянное по прямому указанию Командующего фронтом.
6 мк начал перегруппировку в район св. СОКУЛКА в ночь с 22 на 23 июня. Движение происходило по плохим дорогам через СУПРАЛЬСКИЕ леса и естественно, что колонны дивизии, растянувшиеся на несколько десятков километров каждая, не могли закончить сосредоточения в назначенные районы до наступления рассвета. Колонны были построены так, что транспортные машины с боеприпасами и горючим находились в хвосте и на рассвете представляли собой отличную цель для работы авиации немцев.
Не исключена возможность, что немецкое командование было осведомлено о начавшейся перегруппировке 6 мк, т.к. шпионаж в нашем тылу развивал бешеную деятельность. Немецкие самолеты появились над колоннами 6 мк еще до полного восхода солнца и, действуя небольшими группами, уничтожали все, что не успело сосредоточиться в назначенные районы и соответственно замаскироваться. В результате действий немецкой авиации к 10.00 23 июня соединения 6 мк потеряли почти весь свой транспорт с боеприпасами и горючим.
Никаких противовоздушных мероприятий по обеспечению перегруппировок б мк проведено не было. Да и нечем было все это организовывать, так как зенитная артиллерия находилась на сборах в районе МИНСКА и к войскам вернуться не смогла, а авиация наша 23 июня в воздух уже не поднималась.
6 ккк сосредоточивался в назначенный район с двух направлений: 6 ккд с запада от ЛОМЖА и 36 ккд с востока от ВОЛКОВЫСКА. /470/
6 ккд, значительно потрепанная в боях 22 июня у ЛОМЖА, шла только ночью и прибыла на присоединение к группе генерала БОЛДИНА к утру 24 июня.
36 ккд утром 23 июня достигла леса сев. ст. ВАЛИЛЫ, где и получила распоряжение повернуть строго на север на СОКУЛКУ. Движение 36 ккд было замечено немецкой авиацией, и в этот день она потеряла до 50% своего конского состава, будучи также беззащитной с воздуха, как и все другие соединения нашей армии.
Таким образом, группа генерала БОЛДИНА, не сделавшая ни одного выстрела по противнику, на 24 июня оказалась совершенно небоеспособной. Мы получили утром 24 июня тревожное сообщение от генерала БОЛДИНА и прибывшего к нам маршала КУЛИКА о положении конно-механизированной группы и требование наладить им нашими средствами подвоз боеприпасов и главным образом горючего. Однако у нас к тому времени не было никаких транспортных частей и никаких машин вообще. Кроме того, как говорилось, основная масса запасов находилась в ГАЙНОВКЕ, а дорога от БЕЛОСТОКА на БЕЛЬСК к половине дня 24 июня была уже отрезана немцами. Склад горючего в БЕЛОСТОКЕ был подожжен авиацией противника, горела уже и часть нефтесклада в ВОЛКОВЫСКЕ.
Мы искренне хотели помочь группе БОЛДИНА в ее тяжелом положении: были приняты соответствующие меры к тому, чтобы собрать автотранспорт на дорогах и вывозить из ВОЛКОВЫСКА хотя бы горючее, которого там было еще тонн 200-250. Но к вечеру 24 июня мы смогли отправить лишь 25 машин, а в ночь на 25 июня еще 18 машин. Однако из отправленных нами машин с горючим для группы БОЛДИНА достигли цели едва 50%, а остальные были разбиты авиацией противника. 25 июня, набрав еще около 20 машин, мы не могли найти тары для горючего. В течение целого дня собирали по одной-две бочки, где только можно было их найти, и к концу смогли отправить всего 10-12 машин.
Естественно, что подвоз горючего такими дозами конно-механизированной группе, состоящей из мехкорпуса и кавкорпуса с танковыми полками, являлся малоэффективным, да и запасы наши подходили к концу, т.к. ими пользовалась вся армия. Вследствие этого соединения конно-механизированной группы могли вести лишь бои местного значения, да и то главным образом мото-пехотой и спешенной конницей.
О совершении серьезного маневра конно-механизированной группы на северо-запад, в направлении ГРОДНО, никто уже и не помышлял до 28 июня, когда эта группа была переподчинена командарму 10. В тот же день, т.е. 28.6, группа получила приказ на отход сначала за р. РОСЬ, а затем за р. р. ЗЕЛЬВЯНКА и ЩАРА. Надо здесь же сказать, что на р. ЗЕЛЬВЯНКА отошли десятки боевых машин, а остальные были или /471/
истреблены авиацией противника, или брошены экипажами на дорогах за отсутствием горючего.
Так бесславно погиб 6 мк, не произведя ни одной атаки на врага, а при правильном его использовании он мог бы сделать большое дело; войска корпуса были прекрасно экипированы, хорошо укомплектованы и обучены.
Такая же учесть постигла и 6 казачий кавкорпус, если не считать героические действия 6 ккд под ЛОМЖЕЙ 22 июня, где она содержала наступление превосходных сил немцев до подхода частей 8 и 13 стр. дивизий.
В какой-то степени отвечает бывший НШ 10-й армии в то время ген.-майор Ляпин П.И.:
Как на мой взгляд, то ген.-майор Ляпин немного лукавит, описывая следующее:
цитата:
Генерал БОЛДИН по указанию Командующего фронтом повел конно-механизированную группу в район СОКУЛКА, из которого она должна была наносить удар в сев. и северо-западном направлении с целью восстановления положения у ГРОДНО. Явная бессмыслица описанного решения была очевидной и тогда, но мы считали, что Командующий фронтом обстановку знает лучше нас, ему виднее, где наиболее выгодно наносить удар в интересах всего фронта
либо просто не знал ситуации. Уже 22.06. на стыке между ПрибОВО и ЗапОВО был осуществлён прорыв немецких войск:
цитата:
О прорыве крупных танковых и моторизованных сил противника на Друскинике
click here а Гродно, если посмотреть на карту, это важный транспортный узел. Возникла прямая угроза, как охвата Гродно, так и наступления на Вильнюс. click here
цитата:
Донесение командующего СЗФ от 22061941 г. Наркому обороны СССР об обстановке на 22 часа 22 июня 1941
цитата:
Третье. Получился разрыв с Западным фронтом, который закрыть не имею сил ввиду того, что бывшие пять территориальных дивизий мало боеспособны и самое главное – ненадежны (опасаюсь измены)... Прошу: 1. Ускорить подачу приписного состава для бывших территориальных дивизий. 2. Помочь закрыть разрыв с Западным фронтом до ввода бывших территориальных дивизий в бой, что будет иметь место не ранее 3 июля
и очевидно Павлову было приказано это выполнить. Т.е. развернуть 6 мк и восстановить положение у Гродно. Т.е. очевидной бессмыслицы в этом не было. Решение как раз было верным, потому что если отрежут Гродно, то и без того плохое снабжение совсем накроется полной жопой. А что по сути предлагал Ляпин?
цитата:
Таким образом, к исходу 22 июня было уже окончательно установлено неблагополучие на нашем левом фланге, где противник наносил один из сильных вспомогательных ударов в открытый стык между 113 и 86 сд. В этом случае контрудар 6 мк в направлении БРАНЬСК мог бы в значительной степени выправить положение и позволил бы нам привести в более или менее организованные боевые порядки 113 и 49 сд.
т.е. наносить удар на запад-юго-запад, залезть дальше в Польшу, ну...исправить положение двух дивизий и? что дальше то, если снабжение окончательно перережут?
Отправлено: 25.12.17 11:27. Заголовок: Винни пишет: Как на..
Винни пишет:
цитата:
Как на мой взгляд, то ген.-майор Ляпин немного лукавит... А что по сути предлагал Ляпин? цитата: ...контрудар 6 мк в направлении БРАНЬСК мог бы в значительной степени выправить положение...
т.е. наносить удар на запад-юго-запад, залезть дальше в Польшу, ну...исправить положение двух дивизий и? что дальше то, если снабжение окончательно перережут?
Все они немного лукавят.
Двинули бы 6 мк на Браньск - голая безлесная местность, танки как на ладони для авиации и артиллерии со всех сторон. И никаким особым коммуникациям врага танкисты повредить бы просто не смогли, ибо там ничего не было! Выработать топливо, вылезти из танков и геройски погибнуть или сдаться в плен, причем в суматохе и при отсутствии связи второе вероятнее. А Болдин толково рванул в леса, посмотреть, что дальше будет, чья возьмет. Вроде он там и с Куликом пересекался, выплыли оба после того, как Павлова с компанией зачистили.
Отправлено: 01.01.18 16:01. Заголовок: 14 июня 1941 г. Прик..
цитата:
14 июня 1941 г. Приказ о дополнительном направлении в Красную Армию 500 тыс. резервистов. Генерал Павлов своим приказом отправляет командиров Западного округа в отпуск.
Отправлено: 04.01.18 07:32. Заголовок: Олег Ко. пишет: И н..
Олег Ко. пишет:
цитата:
И не это было причиной трагедии )))
По мнению вашего единомышленника CCSR*а причина была в том, что Красная Армия не была готова ни к инициативному выступлению против Германии, ни к обороне (Даже никаких планов не было). Такое впечатление, что Политбюро, НКО и ГШ того периода захватили троцкисты (см.позицию Троцкого 1918г. при переговорах в Бресте). Если из наступательных действий в сложившейся после немецкого нападения ситуации остались только контрудары, то об обороне всерьёз и не задумывались....
Красная Армия не была готова ни к инициативному выступлению против Германии, ни к обороне (Даже никаких планов не было).
планы были - и утвержденные и свои у ГШ. Но реальная неготвоность воевать РККА в ЭТОМ годе - была ...
Камиль Абэ пишет:
цитата:
об обороне всерьёз и не задумывались....
потому что готовились НАСТУПАТЬ. Но если военные - и первыми или - в отвте , то Сталин - ни то ни другое не планировал..
Камиль Абэ пишет:
цитата:
акое впечатление, что Политбюро, НКО и ГШ того периода захватили троцкисты (см.позицию Троцкого 1918г. при переговорах в Бресте).
наконец доходить стало?
Поправка - ПБ еще нет.. а вот в армии - в НКО и ГШ - хватало и дебилов и троцкистов еще...
Гляньте в сети ролики историка Спицына .. может чо и поймете))) =========== Admin: да, да, Спицына - "Фурсов № 2" - например здесь: http://zhistory.org.ua/spicyn41.htm "Спицын Е. Ю. (К теме: бедная наука история ....)"
Отправлено: 04.01.18 10:13. Заголовок: О! Какая логика у то..
О! Какая логика у товарища!:
Олег Ко. пишет:
цитата:
планы были - и утвержденные и свои у ГШ. Но реальная неготвоность воевать РККА в ЭТОМ годе - была ...
Т.е. армия - никакая. Но ГШ сочиняет планы. О чем? А Олег Ко. тут же объясняет:
цитата:
потому что готовились НАСТУПАТЬ.
Т.е. в ГШ были полные идиоты: армия - никакая, но планы - только на наступление. А кто наступать-то будет? При этом, Главковерх почему-то ни сном, ни духом: Олег Ко. пишет:
цитата:
Сталин - ни то ни другое не планировал..
Итак: высшие военные начальники перед войной толкутся в кабинете у Главковерха по многу часов. При этом они сочиняют планы только на наступление. Но Сталин об этом никакого понятия. О чем же они по многу часов толклись в сталинском кабинете? Наверно обсуждали как лучше заваривать грузинский чай. И какое грузинское вино лучше. Логично!
планы были - и утвержденные и свои у ГШ. Но реальная неготвоность воевать РККА в ЭТОМ годе - была ...
потому что готовились НАСТУПАТЬ. Но если военные - и первыми или - в отвте , то Сталин - ни то ни другое не планировал..
Повторяю:
По мнению вашего единомышленника CCSR*а причина была в том, что Красная Армия не была готова ни к инициативному выступлению против Германии, ни к обороне (Даже никаких планов не было):
цитата:
Специально разжевываю пиджаку - никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО. Что здесь непонятного?
"Специально разжевываю пиджаку - никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО."
А давайте рассмотрим эту гипотезу.
Начнем с того, что общий план войны (или общее представление о возможной войне) у государства есть постольку, поскольку есть армия. Вожди (к примеру) Руанды при создании армии определяются, с кем наиболее вероятно придется воевать (с Бурунди, Угандой, Заиром, собственным населением - нужное подчеркнуть) и каким образом. "Общий план" лучше назвать "военной доктриной" - это точнее. Армия создается под военную доктрину, при изменении таковой армия также изменяется. В явном или неявном виде такой "общий план" есть всегда - кривой, косой, устаревший - но есть.
Однако синьорина ЧиЧиСиПи возможно имела в виду нечто другое - общий план военной кампании (барышне простительно путаться в терминах). Отсутствие такового плана означает, что вожди государства в ближайшее время нападения неприятеля не ждут и сами нападать ни на кого не собираются. Внешне это выглядит как отсутствие изменений: войска не покидают мест обычной дислокации, армия численно не растет, перевооружение идёт вялотекущим образом, равно как и рост военной промышленности ну и т.п. Чего в предвоенном СССР явно не наблюдалось.
А когда такой план есть (пусть косой, кривой и негодный) и претворяется в жизнь, проводимые мероприятия сразу этот план обозначают, причем характер этих мероприятий сразу выдает наступательный или оборонительный характер самого плана. о чём уже написано предельно много букв, в том числе и здесь. Но поскольку девушка у нас не читательница, а писательница, выглядит она очень смешно, заявляя об отсутствии общего плана.
Поскольку при отсутствии плана армия не растет в численности с одного миллиона до пяти за два года. А если рассматривать только 1941-й год - то при отсутствии плана войска (включая части РГК) остаются в местах постоянной дислокации, а не едут к границе. И тем более тыловые части и учреждения (склады, стройбат, эвакогоспитали, пересыльные лагеря для будущих военнопленных и т.п.) не оказываются на границе раньше боевых частей и без их прикрытия. Ну и т.п.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 254
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума