ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 12.12.17 23:10. Заголовок: А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.2)

Продолжение по теме.

Итак, в процессе обмена мнениями получается, что:
1) К 22.06.1941 начал выполняться план сосредоточения войск РККА к западной границе.
2) Войска вблизи границы конкретных указаний о приведении в б.г. в целом не получили.
3) Противник (немцы) появились утром 22.06.1941 неожиданно.
4) Оборонительные рубежи занимались (как правило) уже под огнем противника.
5) Связь нарушалась, управляемость войсками падала, войска часто после расхода/потери ГСМ и боеприпасов, отходили в тыл (оставляя или теряя матчасть).

 Отправлено: 09.01.18 14:28. Заголовок: Винни пишет: Может ..

Винни пишет:

цитата:

Может ты покажешь в "Барбароссе", что это "план войны"? Покажи, где там слово "война"?

Ты ...[cnz]... - в плане Барбаросса даже экономическая составляющая присутствовала:

цитата:

Главная задача — «разгромить Советскую Россию в ходе одной кратковременной кампании», используя опыт применения стратегии «блицкрига» в Европе. Экономический подраздел плана, связанный с эксплуатацией территории СССР, получил наименование План «Ольденбург» («Зелёная папка» Геринга).

Если ...[cnz]... что "разгромить Советскую Россию" без войны невозможно - это тебе не атаки русских хакеров, которые весь мир под контролем держат без войны.

 Отправлено: 09.01.18 14:46. Заголовок: ccsp пишет: в плане..

ccsp пишет:

цитата:

в плане Барбаросса даже экономическая составляющая присутствовала

Винни пишет:

цитата:

Может ты покажешь в "Барбароссе", что это "план войны"? Покажи, где там слово "война"?

ccsp пишет:

цитата:

"разгромить Советскую Россию" без войны невозможно

Ага...именно поэтому СССР развалился

 Отправлено: 10.01.18 06:18. Заголовок: ccsp пишет: Ты .....

ccsp пишет:

цитата:

Ты ...[cnz]... - в плане Барбаросса даже экономическая составляющая присутствовала:

Это просто восхищение "военспеца" блистательной (по его мнению) гитлеровской стратегией...

 Отправлено: 10.01.18 13:22. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Война могла начаться либо с нашего инициативного выступления против Германии,

Ты точно ...[cnz]..., потому что не было у нас возможности в 1941 году начать войну против Германии по своей инициативе - экономические возможности страны и начавшаяся программа перевооружения этого не позволяли. Впрочем ...[cnz]... этого никогда не поймут.

========
Admin: вот как тщательно ваяется миф о недоделанности всего в СССР до 22.06.41!
И как только войну выйграли?

 Отправлено: 10.01.18 15:51. Заголовок: ======== Admin: вот..

цитата:

======== Admin: вот как тщательно ваяется миф о недоделанности всего в СССР до 22.06.41! И как только войну выйграли?

А это элементарное низкопоклонство перед Западом. Ради этого можно и не считать самолёты да танки...

 Отправлено: 30.01.18 22:35. Заголовок: Случайно обратил вни..

Случайно обратил внимание на документ во 2-м томе "Малиновки":

цитата:

N: 381. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛУ АРМИИ Г.К. ЖУКОВУ N: А1-00209 [не позднее 12 апреля 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности Экз. N: 1 Постройка подземного командного пункта в г. Тарнополь не закончена. Тарнополь - небольшой город, без каких-либо естественных укрытий с воздуха и является поэтому весьма удобным объектом для авианападения. Кроме того, близость расположения этого пункта от наиболее угрожаемых участков госграницы (Сокаль - Тарнополь 140 км и Черновицы - Тарнополь 170 км) при относительно небольшом успехе противника, в период ведения нами операции прикрытия, может создать невыгодные условия для непрерывного управления войсками. Скрытый текст Исходя из этих соображений, Военный совет округа просит разрешения впредь до готовности подземного командного пункта в г. Тарнополь на период прикрытия расположить командный пункт Командующего войсками в г. Новоград-Волынский. В военном городке этого города имеется железобетонный командный пункт армейского типа, который позволяет разместить в нем Военный совет, оперативный отдел и основную часть узла связи. Для размещения остальной части управления округа с успехом можно использовать казармы военного городка. Имеющийся парк и рассосредоточенное расположение казарм городка позволяют тут же вблизи от помещений отрыть необходимое количество щелей для укрытия личного состава в периоды воздушного нападения. На случай интенсивных авианападений имеется возможность создать запасной командный пункт в Гульск (12 км ю[го]-з[ападнее] НовоградВолынского), где для этой цели можно использовать две подземные мины Новоград-Волынского УР. В последних можно разместить Военный совет, оперативную группу штаба округа с начальниками родов войск, штаб ВВС в сокращенном составе и полностью узел связи. Военный совет считает, что наличие благоприятных условий размещения командного пункта в Новоград-Волынском и более глубокое его расположение от угрожаемых участков госграницы при имеющихся хороших путях \195\ со общения с армиями, вполне обеспечат бесперебойное управление войсками при любом колебании линии фронта. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член Военного совета КОВО корпусный комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.24-25. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Командующий войсками Киевского Особого Военного Округа". Имеются пометы Г.К. Жукова: "т. Ватутину. Заготовить шифротелеграмму следующего содержания: Основной к/п иметь в районе Тарнополь. Запасной не возражаю Новоград-Волынский. Подготовьтесь к переходу на ком. пункт. 12.04.41 г." и Н.Ф. Ватутина: "Лично т. Анисову. Исполнено. Указания даны. 16.06.41 г.". Документ отпечатан полковником Баграмян.

Кстати, там же в "Малиновке" есть документ штаба КОВО с номером

цитата:

N: 538. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО N: 01/00210 11 июня 1941 г.

Возникло подозрение, что публикаторы документа N: 381.сознательно не стали печатать его настоящую дату (скорее всего 10-11 июня), а по какой-то причине бахнули АПРЕЛЬ. Тем более, что вряд ли Ватутин ждал бы с 12 апреля по 16 июня (чтобы "исполнить").
Возникли еще "подтасовки".

Попутно еще наткнулся на документы из того "дела" ЦАМО 261.
И даже скачал одну книжку в djvu с главой:

цитата:

Глава 6. Стратегической развертывание и начальный период войны на Восточноевропейском театре в 1914 и 1941 гг.

Даже набирается материал на страничку на сайт.

 Отправлено: 30.01.18 23:02. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Военный совет считает, что наличие благоприятных условий размещения командного пункта в Новоград-Волынском и более глубокое его расположение от угрожаемых участков госграницы при имеющихся хороших путях \195\ сообщения с армиями, вполне обеспечат бесперебойное управление войсками при любом колебании линии фронта.

Не угадали Кирпонос, Вашугин и Пуркаев.
До Тарнополя отступали дольше, чем до Новоград-Волынского.

Или кто-то из них знал заранее и готовился побыстрее "стать достойно плененным". Тухачевский-то в свое время рассказывал, как в европейских концлагерях здорово, даже в увольнение в город выпускают. А уж хороший кофе и подавно...

Со штабом Южного фронта в Виннице похожая история была, и в ЗапОВО тоже.

 Отправлено: 30.01.18 23:12. Заголовок: Iskatel222 пишет: Не..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Не угадали

Блин...
Я про то, что по какой-то причине публикаторы ДАТУ документа сместили на ДВА месяца назад, а мне про "не угадывание".
Это - другая тема.

 Отправлено: 31.01.18 08:40. Заголовок: Закорецкий пишет: п..

Закорецкий пишет:

цитата:

публикаторы ДАТУ документа сместили на ДВА месяца назад

Глянуть бы на фото самого документа - там просто дату подчистили или весь документ переписали задним числом

 Отправлено: 31.01.18 09:15. Заголовок: Iskatel222 пишет: та..

Iskatel222 пишет:

цитата:

там просто дату подчистили или весь документ

Я подумал про другое. Месяц можно ставить или арабскими числами ("04", "06") или римскими("IV", "VI"). Спутать арабские сложно ("4" и "6"), а вот в спешке ошибиться с проставлением палочки в римских числах - вполне реально. Поэтому более логично видится дата надписи Жукова: "Подготовьтесь к переходу на ком. пункт. 12.VI.41 г.", а не "12.IV.41 г."

 Отправлено: 31.01.18 09:32. Заголовок: Что касается этого ф..

Что касается этого фонда в ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261., то я нашел еще ссылку на него (на его стр. 5-10):

цитата:

Формирование второго стратегического эшелона на Западном театре началось 13 мая 1941 г., когда с разрешения Сталина была дана директива о выдвижении сформированных во внутренних военных округах четырех армий: 22-й — с Урала в район Великих Лук, 21-й — из Приволжского военного округа в район Гомеля, 19-й — из Северокавказского округа в район Белой Церкви и 16-й — из Забайкалья на Украину, а также 25-го стрелкового корпуса из Харьковского округа в подчинение 19-й армии. Всего перебрасывалось 28 дивизий, укомплектованных в среднем на 55 — 62% (37). 37. ЦА МО РФ. Ф. 16-А. Оп.2951. Д.261. Л.5-10.

Получается, что это Д.261 скорее всего дело исходящих шифровок то ли НКО, то ли НКО-ГШ.
В "Малиновке" есть шифровка по этой теме в адрес КОВО:

цитата:

N: 464. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503904 13 мая 1941 г. Совершенно секретно Экз. № 1 Народный комиссар обороны Союза ССР приказал: 1. Принять и разместить в лагерях на территории округа одно управление стр[елкового] корпуса с корпусными частями и одним артполком, четыре \197\ двенадцатитысячные стрелковые дивизии и одну горнострелковую дивизию из состава СКВО ....

Но ссылка там идет не на Дело 261 фонда 16, а на вообще другой фонд (131-й):

цитата:

ЦА МО РФ. Ф. 131. Oп. 12507. Д. 1. Лл.71-75. Рукопись на бланке: "НКО СССР. Начальник Генерального штаба Красной Армии". Подлинник, автограф. Имеются резолюции командующего войсками КОВО генерал-полковника Кирпоноса и члена Военного Совета КОВО корпусного комиссара Вашугина и начальника штаба КОВО генерал-лейтенанта Пуркаева. Имеются пометы.

Здесь действительно показан документ нач. ГШ. Но не из дела ГШ исходящих, а из дела входящих с резолюциями получателя.

Возвращаясь к делу 261, в таком случае можно понимать, что там листы 5-10 с документами за МАЙ 1941. Листы 20-23 с документами за ИЮНЬ.
И надо верить, что листы 24-25 с документами за АПРЕЛЬ?
Как-то плохо верится.

 Отправлено: 31.01.18 09:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Но..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но не из дела ГШ исходящих

А вот и СПИСОК фондов ЦАМО.
По нему получается:

цитата:

Фонд 16 – Управление военных сообщений ГШ .... Фонд 131 – Управление Киевского Особого Военного Округа .... Фонд 16-А – Оперативное управление ГШ

Эге... Так "16" или "16-А"?

 Отправлено: 01.02.18 12:35. Заголовок: РАЗНЫЕ управления ГШ..

РАЗНЫЕ управления ГШ= разные фонды архива

 Отправлено: 01.02.18 22:40. Заголовок: Случайно наткнулся н..

Случайно наткнулся на вот такую книгу:



А в ней на стр. 855 выложена вот такая схема:



Лично мне она понравилась.
Навевает, знаете ли, на мысли (как ни банально).
(Интересно, в частности, что на период "первых целей"
Южный фронт не планировался).

Кстати, в этой книжке высказывается мысль, что до 22.06.41 уровень "штаб фронта" понимался выше, чем уровень "штаб фронта" в реально начавшейся войне.
То, что понималось под уровнем "штаб фронта" после 22.06.41 до войны рассматривалось примерно как "штаб армии".

 Отправлено: 04.02.18 17:39. Заголовок: Закорецкий пишет: Сл..

Закорецкий пишет:

цитата:

Случайно наткнулся на вот такую книгу:

Да, пытаюсь вчитаться.
И просто офигеваю при чтении там откровений.
В частности, там конкретно и четко написано:

цитата:

Группировка соединений, входивших в состав армий прикрытия, к исходу 21 июня 1941 г. никоим образом не отвечала возложенной на них задаче обороны занимаемых полос (районов).

Давно уже понятно, что "не отвечала"! А кто ее готовил? ГШ-НКО? Может быть там сидели (э-э-э) неадекватные?
Да нет, написано на другой стр. той же книжки:

цитата:

Изучение архивных документов, в том числе по стратегическому планированию, осуществлявшемуся Генеральным штабом, показывает, что оценка военно-политической обстановки, сложившейся к началу 40-х годов, была вполне реалистичной. Не может быть речи о "политической слепоте" Сталина и непонимании им истинного хода событий.

Причем, это все говорится после беглого обзора кач. и колич. состава РККА в то время. И по которому предлагается вывод, что армия была ...(э-э-э) с проблемами.
Но при этом все же оказать эффективный отпор как бы должна была:

цитата:

Приведенные цифры, несмотря на ряд противоречий в них, показывают, что по своему численному и боевому составу войска первого стратегического эшелона советской действующей армии были вполне способны оказать эффективный отпор противнику, а на избранных направлениях в короткие сроки перейти в наступление.

И там в том месте особо подчеркивается, что "ранее" советские историки как бы сознательно занижали силу РККА и завышали мощь немцев:

цитата:

Что касается численности и вооружения советской действующей армии по состоянию на 22 июня 1941 г., равно как и оценки сил противостоявшей ей стратегической группировки противника, в нашей историографии на протяжении более 40 лет осуществлялись манипуляции данными, целью которых было "обоснование" поражений, понесенных Красной армией в начальном периоде войны. Так, в основу расчетов закладывались, с одной стороны, данные о составе всей вражеской стратегической группировки, предназначенной для нападения на СССР (190 дивизий), а с другой, — лишь данные о составе пяти приграничных военных округов, на базе которых были развернуты фронты (170 дивизий). Таким образом, в расчеты включался состав второго стратегического эшелона вермахта (28 дивизий, 14 из которых к 22 июня еще не прибыли на театр войны) и исключалась соответствующая группировка советских войск (такое же количество дивизий, которые выдвигались из внутренних округов). Соответствующие манипуляции производились и с подсчетами боевой техники 4,3 тыс. вражеских танков противопоставлялись лишь 1475 новым советским танкам (Т-34 и КВ), а 5 тыс. самолетов вермахта и его союзников только 1540 советским боевым самолетам новых типов. О наличии "значительного количества боевых машин устаревших конструкций" лишь упоминалось, без указания точного числа их. Кстати, немалая часть этой техники по своим тактико-техническим характеристикам и состоянию не уступали соответствующим образцам, бывшим на вооружении вермахта. Так, в приграничных округах было почти 3 тыс. боеготовых легких танков БТ-7 выпуска 1939 г., по вооружению равных основному в то время немецкому среднему танку Т-III и превосходивших его по скорости и маневренности. Так создавалась версия о значительном превосходстве противника в 2 раза по количеству личного состава, в 1,25 раза по артиллерии, в 2,9 — 3,2 раза по танкам и авиации (135).

Ну и что же помешало?
Да вот то, от чего товарища Сталина пытаются отмазать Козинкин с Мартиросяном и К:

цитата:

Но необходимым условием для этого было своевременное приведение войск в боевую готовность и создание целесообразных оперативных группировок в полосах фронтов. Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства.

Кто был Главный в Политическом руководстве, а?
Стыдливо пропустим?

цитата:

Группировка соединений, входивших в состав армий прикрытия, к исходу 21 июня 1941 г. никоим образом не отвечала возложенной на них задаче обороны занимаемых полос (районов). Представление об этом дает дислокация войск армий левого крыла Западного особого военного округа (с 22 июня — Западного фронта) 10-й и 4-й, против которых сосредоточивалась южная ударная группировка немецкой группы армий "Центр" (схема 14). .... Войскам обеих армий на 200-километровом рубеже от Остроленки до Влодавы противостояли 29,5 немецких дивизий 4-й армии и 2-й танковой группы (60% боевого состава группы армий "Центр"), причем в первом эшелоне этой группировки непосредственно вдоль границы против 9 советских дивизий были развернуты 20 немецких (134). Если учесть, что дивизии первых эшелонов обеих армий прикрытия не были развернуты в боевые порядки, почти вся артиллерия 10-й армии находилась в окружном артиллерийском лагере, полевые укрепления не были возведены, а Брестский укрепленный район практически еще не был создан, то ясно, что ни о каком организованном сопротивлении первому удару вражеской группировки в полосе левого крыла Западного фронта не могло быть и речи. Советские соединения вместо прикрытия границы подвергались разгрому порознь, по мере встречи с компактными ударными группировками противника. Таковы были последствия неоправданного промедления с отдачей директивы о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность. /323/

ИТАК:
1. Дислокация неправильная.
2. Приказа (заранее) о приведении в БГ не было.
3. Склады в зоне достижения противника.
4. Войска как бы "сла-а-абые".

А Генштаб сочиняет Планы наступления....

цитата:

В основу плана стратегического развертывания советских Вооруженных сил в начале 1941 г. была положена концепция ведения оборонительной войны, а способом ведения ее был избран разгром агрессора на его территории.

Ну так если дислокация не соответствовала задаче обороны, а план сочиняли наступления, то чему-то же та дислокация должна была соответствовать?