ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 07.01.19 12:04. Заголовок: А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.3)

Продолжение по теме 3

Итак, в процессе обмена мнениями получается, что:
1) К 22.06.1941 начал выполняться план сосредоточения войск РККА к западной границе.
2) Войска вблизи границы конкретных указаний о приведении в б.г. в целом не получили.
3) Противник (немцы) появились утром 22.06.1941 неожиданно.
4) Оборонительные рубежи занимались (как правило) уже под огнем противника.
5) Связь нарушалась, управляемость войсками падала, войска часто после расхода/потери ГСМ и боеприпасов, отходили в тыл (оставляя или теряя матчасть).

 Отправлено: 06.01.19 13:14. Заголовок: да закорецкий посмот..

да закорецкий посмотри документы фонд 219. опись 679. дело 46.тыловые сводки РЕЗФРОНТА за июль.
ситуация не была критична как ты представляешь себе.

 Отправлено: 06.01.19 13:44. Заголовок: андрей к пишет: посм..

андрей к пишет:

цитата:

посмотри документы фонд 219

Уже побежал!
Но что-то никак не добегу.
А где?
А цитатку никак?

 Отправлено: 06.01.19 15:10. Заголовок: вот снабжения резфро..

вот снабжения резфронта.
положения сложное но не критическое .[img][/img]

 Отправлено: 06.01.19 22:08. Заголовок: андрей к пишет: поло..

андрей к пишет:

цитата:

положения сложное но не критическое

Ну....
Все относительно.
(И в т.ч. относительно личной подготовки каждого).
Например, меня заинтересовало колич. снарядов к 122-мм гаубице М-30 (обр. 1938 г.) и обр. 10/30 г.
В таблице написано: "44,7" (тыс. штук).
Это много или мало?
Один ОФ 122-мм снаряд весит под 22 кг.
(см.: https://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_гаубица_образца_1938_года_(М-30) )
Умножаем: 44700 х 22 = 983 400 кг. Или 984 тонны.
Делим на грузоподъемность одного грузового вагона (скажем) 50 тонн и получаем 20 вагонов - 1,5 эшелона.

Я к чему? В Севастополе расход боеприпасов до начала лета 1942 г. был под 600 тонн в день (сутки).
Понятно, что стреляли не только 122-мм снарядами.
Cмотрим по 76-мм снарядам: 15 тыс. штук (ДА - 11, ПА - 4, складываем и получаем 15 тыс. шт.).
Вес каждого ОФ 76 мм - 6 кг.
Перемножаем и получаем: 90 тонн - 2 (два) вагона.

Ну, посмотрим по 45-мм: 78 тыс. штук. - (по 1,4 кг) = 112 тонн (три вагона).
Ну, 152-мм: 1,7 тыс (по 40 кг) = 68 тонн (1,5 вагона).

Складываем: 984 + 90 + 112 + 68 = 1254 тонн (на две армии - 24 и 28).

Ну, плюс минометы, стрелковка, зенитки (не буду считать).
Допустим, еще 100 тонн. Итого (округлим) - 1500 тонн.
По меркам Севастополя - дня на три боев.
И вот тут возникает вопрос: а дальше чем стрелять?
Допустим, дня за 4-5 все это выпустится и ... ?
(Да хотя бы за неделю).

Еще привезут? (Да/Нет).
Если не привезут, тогда как?
В плен сдаваться или отступать?
Вот и смотрели - если привоз "такой-то", то расходовать можно примерно столько, сколько ежедневная подача.
Иначе (извините) - "веники".
Но если эта самая ежедневная подача МЕНЬШЕ объема, которым можно удерживать противника, тогда в любом случае остается готовить "отходные пути".

 Отправлено: 06.01.19 22:40. Заголовок: я просмотрел все док..

я просмотрел все документы резфронта кризиса с боеприпасами и продуктами не было и на северном фронте тоже в июле-августе.
оправдывать поражения лета 1941 захватом складов не верно.

 Отправлено: 07.01.19 10:58. Заголовок: андрей к пишет: опра..

андрей к пишет:

цитата:

оправдывать поражения лета 1941 захватом складов не верно

Хорошо, допустим.
Тогда чем можно оправдывать?
(Если боеприпасов было валом!)
Время пошло!

 Отправлено: 07.01.19 11:39. Заголовок: сколько можно обсасы..

сколько можно обсасывать эту тему.
причина одна упредили в развёртывании.

 Отправлено: 07.01.19 12:04. Заголовок: андрей к пишет: так..

андрей к пишет:

цитата:

так что закорецкий дело не в складах и не в стрелочках на картах

Не разрушайте картину мира Закорецкому - он не переживет этого...

 Отправлено: 07.01.19 12:40. Заголовок: андрей к пишет: прич..

андрей к пишет:

цитата:

причина одна упредили в развёртывании.

О-о!
Ну конечно!
Ессстессственно!
Это же так всем сразу все понятно!!!!
"Упредили!!!!!!"

Извините, и что?
А "упредили" - это как?
Т.е. РККА до 22.06.41 вообще никуда не двигалась, толклась на своих зимних квартирах по обычному учебному плану?
Или таки двигалась куда-то:
(Вместе со складами)?
Не?

андрей к пишет:

цитата:

сколько можно обсасывать эту тему.

Вот именно.
Некоторые (не будем тыкать пальцем) только и вопят, что все и так (уже давно) понятно.
Вбрасывая набор из нескольких слов.
А что за ними стоит - "нефиг обсасывать".
Ну-ну.

Я вот сейчас готовлю к выкладыванию на сайте книгу:



Оттуда некоторые цитаты:

цитата:

Вопросы партийно-политической работы в Красной Армии и Военно-Морском Флоте накануне войны исследует в своих работах Ю.П.Петров (1). Автор глубоко и подробно характеризует различные аспекты проявления руководящей роли партии в Советских Вооруженных Силах, рассматривает состояние и дальнейшее укрепление политорганов, партийных и комсомольских организаций в предвоенный период, мероприятия ЦК партии по усилению партийного руководства Вооруженными Силами. В книге получили обоснование введения института военных комиссаров в 1937 году, установление полного единоначалия в 1943 году, реорганизация политорганов, утверждение в тактическом, оперативном и стратегическом звеньях органов коллективного руководства войсками - военных советов. Для изучения вопроса о подготовке Советских Вооруженных Сил к обороне в предвоенные годы представляют определенный интерес публикации, помещенные в последнее время в журналах (2). Их авторы дают общую характеристику состояния армии и флота или отдельных видов и родов войск перед нападением фашистской Германии на Советский Союз. ===== 1. Ю.П.Петров. Некоторые вопросы партийно-политической работы в Вооруженных Силах в предвоенные годы. "Вопросы истории КПСС", 1963, № 11; Его же. Партийное строительство в Советской Армии и Флоте /1918-1961/. М., Воениздат, 1964: Его же. Строительство политорганов, партийных и комсомольских организаций Армии и Флота /1918-1968/. М., Воениздат, 1968. 2. Р.Малиновский. Двадцатилетие начала Великой Отечественной войны. "Военно-ист.ж-л", 1961, № 6; П.Батицкий. Войска противовоздушной обороны страны."Военно-ист.ж-л", 1967, № 8; А.Гречко. 50 лет Советских Вооруженных Сил."Военво-ист.ж-л", 1968, № 2; М.Захаров. .Коммунистическая партия и техническое перевооружение армии и флота в годы предвоенных пятилеток."Воен.-ист.ж-л", 1971, № 2 и др. /23/ Значительно дополняет представление о боеспособности Советских Вооруженных Сил накануне Великой Отечественной войны военно-мемуарная литература (1). Воспоминания очевидцев и участников событий во многом обогащают и расширяют сведения, полученные из документальных военно-исторических трудов, позволяют правильно понять мотивы принятых решений. Тем более, что многие из авторов военных мемуаров перед войной находились на руководящих постах в Вооруженных Силах и их свидетельства приобретают особую ценность. Книга Маршала Советского Союза Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления" носит характер научного исследования. Автор анализирует важнейшие правительственные и партийные документы, приводит большой фактический материал, что делает воспоминания более убедительными. Особый интерес по данной проблеме представляет 9-я глава под названием "Накануне Великой Отечественной войны". В это время Г.К.Жуков был начальником Генерального штаба и находился в центре всех мероприятий ЦК партии по укреплению обороны страны. ..... /24/ Большое внимание Г.К.Жуков и другие мемуаристы уделяют мероприятиям партии по укреплению Вооруженных Сил страны Советов накануне войны, по приведению их в повышенную боевую готовность. При этом они фактами опровергают бытовавшее одно время мнение, что руководство партии и страны игнорировало сообщения, поступавшие из различных источников, о готовящемся нападении Германии на Советский Союз и не принимало в связи с этим никаких мер. ...... /25/ ...... /28/ Вопрос о причинах тяжелых поражений и отступления Советской Армия в глубь страны возник уже в самом начале войны. Но советские историки тогда не располагали необходимыми источниками и не имели благоприятных условий для его разрешения. Все их толкования по этому вопросу строились на выступлении И.В. Сталина от 3 июля 1941 года, в котором в качестве главных причин были названы только вероломство врага и внезапность его нападения, а также превосходство гитлеровцев в силах и средствах. Конечно, все эти условия - и вероломство, и внезапность нападения, и превосходство врага в силах, а также отсутствие второго фронта в Европе, недостаток танков, авиации, противотанковой и зенитной артиллерии - оказали существенное влияние на ведение операций Советской Армией и явились причинами неудач в начале войны. Однако были и другие причины, остававшиеся не изученными. ..... В 1960-1965 годах вышел многотомный труд "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг." (1). В этом труде ярко освещаются первые дни войны, рассказывается о том, как Красная Армия в упорных боях сорвала фашистский план молниеносной войны, постепенно захватила стратегическую инициативу в свои руки и создала условия для коренного перелома в ходе войны. Значительное место отведено таким вопросам, как перестройка народного хозяйства на военный лад, перемещению промышленности в восточные районы страны, трудовой героизм и высокая морально-политическая стойкость советского народа, вдохновляемого и руководимого Коммунистической партией. Однако авторы шеститомной истории Великой Отечественной не смогли до конца преодолеть субъективистских влияний, что в частности, повлекло за собой принижение роли Ставки Верховного Главнокомандования. А такая важная проблема истории войны, как причины наших неудач в первые дни и месяцы войны сведена, по существу, к освещению лишь личных ошибок И.В.Сталина в последние предвоенные месяцы и недели. .... Заметным явлением в области изучения историками опыта военных действий летом 1941 года является публикация большого количества научных статей. За минувшие годы в современной исторической литературе появилось более 150 публикаций, раскрывающих расстановку сил противоборствующих сторон в первом периоде Великой Отечественной войны. Одни из них посвящаются начальному периоду войны в целом (3), другие - вооруженной борьбе совет- /37/ ских войск в суровых карельских лесах и Заполярье, на северо-западном и юго-западном направлениях (1). Так, М.Чередниченко в своей статье "О начальном, периоде Великой Отечественной войны" (2) отмечает, что Советские Вооруженные Силы к началу войны оказались не развернутыми в соответствующее стратегическое и оперативное построение, не приведенными в боевую готовность и не подготовленными к отражению, и тем более к срыву внезапного нападения главных сухопутных войск и авиации фашистской Германии. Все это сказалось на ходе вооруженной борьбы в начальный период, далее автор отмечает, что наша армия, понеся значительные потери в начале войны, вынуждена была отступать в глубь страны. Такие действия оказались неожиданными как для войск, так и для оперативного и стратегического руководства. Анализируя неблагоприятное развитие военных действий для Красной Армии в начале войны, М.Чередниченко указывает на ряд причин чисто военного характера: отсутствие накануне войны должной боевой готовности Советских Вооруженных Сил, относительно слабое прикрытие главного, Западного направления, стремление в начале войны создавать наступательные группировки, хотя обстановка требовала перехода к обороне.

Ну, давай, выложи свое "необсосанное" самое правильное объяснение.
И закроем тему.

 Отправлено: 07.01.19 19:12. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я вот сейчас готовлю к выкладыванию на сайте книгу:

Гриценко - это не отец вашего бывшего министра обороны?

 Отправлено: 07.01.19 19:15. Заголовок: ccsp пишет: это не о..

ccsp пишет:

цитата:

это не отец вашего бывшего министра обороны?

Во-первых, какая разница?
Во-вторых, на инициалы посмотри:
Наш "бывший" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Гриценко,_Анатолий_Степанович

 Отправлено: 07.01.19 19:25. Заголовок: Еще цитата из Грицен..

Еще цитата из Гриценко:

цитата:

Накануне войны 10-я армия и ряд других частей западного округа были расположены в белостокском выступе, выгнутом в сторону противника. 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого обхвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара по флангам. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны. Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкающие к ней фланги 3-й и 4-й армий из под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи - на угрожаемые участки. Они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано не было. Аналогичная ошибка повторилась и с армиями Юго-Западного фронта, которые также с запозданием отводились из-под угрозы окружения. .... /42/

Ну а по каким планам эти армии были дислоцированы в таких местах?
С какой целью?
С целью обороны?

 Отправлено: 08.01.19 09:11. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:
[quote]` а сколько в 10 армии было дивизий? так сказать определить ударную группировку

 Отправлено: 08.01.19 23:28. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Во-первых, какая разница?

Разницы особой нет, но ты так и не понял, что это учебный материал для военного учебного заведения, а не для военных историков. Таких книжек в каждом ВВУЗ издавалось немало, и это было учебное пособие, а не историческое исследование. А уж что там написал автор, за это отвечал нач.кафедры и зам. по науке ВВУЗа, так что это далеко не тот материал, который можно использовать в дискуссиях о войне с учетом открывшихся в последнее время множестве документов. Уровень автора не тот - это ты можешь понять....?

 Отправлено: 10.01.19 22:29. Заголовок: ccsp пишет: Уровень ..

ccsp пишет:

цитата:

Уровень автора не тот - это ты можешь понять....?

Ага, не тот.
Ну, конечно!
Не настоящий военный, да?
А кто вопил годами, что настоящие военные все-все правильно понимают?
Преподаватели военного ВУЗ-а ничего не понимают, да?

ccsp пишет:

цитата:

ты так и не понял, что это учебный материал для военного учебного заведения, а не для военных историков.

И?
Есть разница?
"Военные историки" каким-то образом резко отличаются от "простых" ВОЕННОслужащих военного учебного заведения?
Чем?
Ну, давай, перечисли подобно!
Время пошло!