ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 04.10.21 14:14. Заголовок: А были ли планы у СССР к 22.06.41? (ч. 7)

Продолжение 7 по теме.
ВЫВОДЫ:
1. У ГШ СССР был план "Первой операции" с датой готовности в июле (скорее всего - 1-я половина).
2. Немецкое нападение не ожидали. Ожидали удар Вермахта через Б.Восток на Африку, и (возможно) "Острова".
3. И к дате немецкого нападения успели затарить у границы много чего. И не там, где оказались главные удары немцев.
4. Вынужденное отступление привело к потерям. Далее - "эффект домино".

 Отправлено: 03.10.21 20:55. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Во..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вот только где найти ту точку опоры (по Архимеду) чтобы смыть наслоения лжи?

Намекаю ответ (ужа давно, задолбался намекать): "Теория ММВ" + "Теория Первой операции" + "Факты чем занималась РККА перед 22.06.41".
Подробности здесь: http://zhistory.org.ua/promahgr.htm

 Отправлено: 03.10.21 21:04. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Вот..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вот только где найти ту точку опоры ( по Архимеду) чтобы смыть наслоения лжи?

Может быть, попробовать сварганить гипотезу, на основе всего того "бреда", что "наплёл" Вячеслав Михайлович Молотов поэту-писателю Феликсу Чуеву и писателю Ивану Фотиевичу Стаднюку?
Ну..., и,ещё, в дополнение к выше озвученному (в очередной раз) следует заглянуть в мемуары генерала армии Тюленева Ивана Владимировича.
ОБРАТИМ ПРИСТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ НА ЧАСЫ!!!

 Отправлено: 04.10.21 00:19. Заголовок: Новик пишет: Может б..

Новик пишет:

цитата:

Может быть, попробовать сварганить гипотезу,

Варганьте.
В результате получится еще парочка кубокилометров фуфла.
Не надоело?
(Отрицать Теорию ММВ и остальное?)

 Отправлено: 04.10.21 12:22. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Извини, я не расслышал, а ты в каком полку служил?

Я в полку не служил - это тебе на пальцах объяснять, какие структуры не имели таких?
Ты сам в кантемировке не значишься - я уже наводил по тебе справки у своих знакомых, кто там служил в то время.
Так что ты точно мне не братан по оружию...

 Отправлено: 04.10.21 12:39. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Последняя шифровка маршала Жукова

Это шифровка Тимошенко, а не Жукова - учи матчасть, горе-историк, впрочем ты в армии не служил и субординации не знаешь.

Ты пишешь чушь про Директиву №2

цитата:

У советских военных Главковерхов не было никаких планов на случай немецкого нападения. Если бы были, то в Директиве N: 2 так бы и написали: "Приступить к выполнению плана (такого-то)". Вместо этого в ней нашлось место для слов про "неслыханное по наглости нападение". Это говорит о высочайшем потрясении, которое испытали советские военные Главковерхи утром 22.06.41 (и которые были совершенно не готовыми к такому развороту событий). А все упоминания об угрозе немецкого нападения в разных "Соображениях" - это "дымовая завеса" для каких-то других целей и планов.

Во-первых наркомат дал указания переработать планы прикрытия, которые и вступают в силу после начала войны в приграничных округах.
Во-вторых никаких других планов, кроме мобилизационных по части развертывания КА, и быть не могло, хотя бы потому что надо сначала оценить масштабы вторжения, понять как сложилась обстановка, а уж потом что-то планировать мероприятия по отражению агрессии.
Но ты этого не поймешь, потому что военную науку не изучал, вот и лепишь горбатого...
Что касается самой директивы, то она была издана потому что к 7.15 утра еще не было ясно какой масштаб у начавшейся войны, вот почему так м указывали не переходить границу там, где не было нападения. Но ты как всегда напридумывал с три короба, хотя любой военный профессионал сразу понимает для чего её издали.

 Отправлено: 04.10.21 14:20. Заголовок: ccsp пишет: я уже на..

ccsp пишет:

цитата:

я уже наводил по тебе справки у своих знакомых, кто там служил в то время.

Намекаешь, чтобы я навел справки у моих знакомых про тебя - "служил ли ccsp там-то и там-то"? У тебя лобик не перегрелся?

 Отправлено: 04.10.21 14:25. Заголовок: ccsp пишет: Это шифр..

ccsp пишет:

цитата:

Это шифровка Тимошенко, а не Жукова - учи матчасть

Шизо! Под "шифровкой Жукова" я показал его описание 21 и 22.06.41 в его "ВиР". Погляжу, что у тебя соображалка вообще заклинила.

ccsp пишет:

цитата:

хотя любой военный профессионал сразу понимает для чего её издали. ..... Я в полку не служил.

Понятно, но так как ты ни в каком полку не служил, то разговор с тобой по военному делу не имеет никакого смысла.

 Отправлено: 04.10.21 14:57. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ожидали удар Вермахта через Б.Восток на Африку

Точнее наоборот.
удар Вермахта через Африку на Б.Восток - на Ирак и Иран. Короче, Персидский залив с нефтью и Суэц - две больных мозоли Британии.
Немцы еще до ПМВ имели большие планы

 Отправлено: 04.10.21 15:22. Заголовок: ccsp пишет: Закорец..

ccsp пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: Последняя шифровка маршала Жукова Это шифровка Тимошенко, а не Жукова - учи матчасть, горе-историк, впрочем ты в армии не служил и субординации не знаешь.

Ничего не способен понять липовый военспец ccsp. .. В своей заметке Последняя шифровка маршала Жукова (http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-1633346664197-00000366-000-150-0#067.002.002.001.001.001.002.002.001.001) Закорецкий высказывает предположение, что при написании своих «Воспоминаний и размышлений» маршал Жуков умышленно наполнил текст несуразностями, чтобы внимательные читатели будущего обратили на это внимание и постарались выстроить действительный ход событий, поскольку всей правды современная ему военно-партийная цензура не позволила сказать… Кстати, к такому методу иногда прибегают некоторые, у которых следствие выбивает показания … Эти подследственные уснащают свои показания несуразностями в надежде, что суд разберётся …

ccsp пишет:

цитата:

Во-первых наркомат дал указания переработать планы прикрытия, которые и вступают в силу после начала войны в приграничных округах.

В реальной жизни с началом войны команда на ввод в действие ПП в войска так и не поступила, а поступила Директива (без номера) с непонятным указанием не поддаваться на провокации… В некоторые части поступила уже после начала войны…

Приведу мнение весьма авторитетных в узких кругах специалистов:

цитата:

Писал Мормон : 26 апр 2021, 18:38 был План прикрытия границ в период мобилизации войск. https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=157216#p157216

цитата:

писал Мормон : 17 апр 2021, 19:25 А ПП и не могут писаться с расчётом, что противник ударит всеми силами. ПП это план прикрытия границы на период мобилизации. И пишется под армию мирного времени. И соответственно войска прикрытия не могут на равных противостоять развёрнутым войскам противника. https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=157013#p157013

Что ж, Мормон всё-таки служил в должности начальника штаба полка…

цитата:

писал oleg_ko : 19 апр 2021, 10:29 ПП те НЕ БЫЛИ РАССЧИТАНЫ на то что немцы врежут ВСЕМИ СИЛАМИ и сразу ТГ на узких участках введут в бой - без раскачки! Вот об чем речь)) ВОТ ЭТО и не предусматривали наши ПП и планы идиотов в ГШ - что немцы врежут также как они били по Польше той же! https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=157076#p157076

Вот даже не писатель и не историк oleg_ko стал кое-что понимать…
А вот липовый военспец ccsp и после 10-ти летних шастаний по историческим Форумам так и не прибавил в военных знаниях…

 Отправлено: 04.10.21 18:26. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Про утро 22.06.41: Два подлинника директивы N: 2

Там кстати, первый вариант (черновик) - явно "коллективное творчество", фраза

цитата:

"Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разгромить основные группировки наземных войск на территории Германии".

вписана почерком Маленкова в основной текст, написанный почерком Жукова (наверно тот отлучался). У первого буковка "д" приметная, вверх хвостиком, а у Жукова - как у первоклашки - хвостом вниз

 Отправлено: 04.10.21 18:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Намекаешь, чтобы я навел справки у моих знакомых про тебя - "служил ли ccsp там-то и там-то"?

Ты сам с дуба упал - зачем ты мне нужен со своими знаниями?

Закорецкий пишет:

цитата:

Шизо! Под "шифровкой Жукова" я показал его описание 21 и 22.06.41 в его "ВиР".

Не знаю что ты там понимаешь под "шифровкой Жукова", но 21 июня была подписана Директива б/н которую подписал Тимошенко в первую очередь, а Жуков шел в ней вторым номером. Так что шифровка Тимошенко была, уж если ты решил её назвать по имени того должностного лица, кто её издал - но ты профан в военном деле, вот и несешь ахинею зачастую.

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно, но так как ты ни в каком полку не служил,

Ты же вроде уже наводил справки обо мне, так какого хрена ты опять приплетаешь полк? Память подводит?

 Отправлено: 04.10.21 19:11. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

В реальной жизни с началом войны команда на ввод в действие ПП в войска так и не поступила,

Изучай Козинкина внимательно, чайник, он подробно рассматривал этот вопрос и нашел документальные подтверждения того, что приказ на ввод планов прикрытия поступил в войска:

цитата:

Можно ли на сегодня узнать точный текст этой «телеграммы Тимошенко» от 2.30 22 июня? Можно… Вот что показывается в «Отчёте о боевых действиях Северного фронта» (ЦАМО фонд 217 опись 1221 единица хранения 219, л. 28) на сайте «Подвиг народа»: «Командующий Ленинградского Военного Округа, об”явив его Командующим 14, 7, 23 Армий, отдал в тот же день свой приказ: “Принять к точному выполнению изложенный выше приказ Народного Комиссара Обороны СССР. Ввести в действие план прикрытия немедленно. Переход и перелет границы до особых указаний не производить. ЗА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЛВО ГЕНЕРАЛ-МАЙОР НИКИШЕВ ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ЛВО ШТЫКОВ” /Д. № 2 за 1941 г. “ Директивы, приказы и распоряжения Штаба ЛВО – стр. 1/».

А теперь расскажи, малограмотный, что командующий округом не давал распоряжение о вводе планов прикрытия.

 Отправлено: 04.10.21 21:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Не..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не надоело? (Отрицать Теорию ММВ и остальное?)

Я отрицаю теорию ММВ и "остальное"?
Да, Господь с Вами уважаемый Кейстут!
На этой теории (ММВ) и "остальном..." пестовалась и взрастала довоенная РККА.
Как же я могу отрицать очевидное?
Вона, и Жуков в своих воспоминаниях поминает - "Военная стратегия строилась главным образом на правильном утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора. В то же время другие варианты борьбы - встречные сражения, вынужденные отступательные действия, бои в условиях окружения... - рассматривались не достаточно основательно".

Так что, уважаемый Кейстут, я про отрицание теории ММВ и "остального" не чего такого не писал. / Я, вообще, стараюсь дистанцироваться от всяких там писанин про "стратегические и операционные планирования..." Позволяю себе, более или менее порассуждать о тактических вопросах. /

А написал я уважаемому Камилю Абэ (раз он задался вопросом поиска "точки опоры для Архимедова рычага") что, может быть, его поиску разумных толкований всех непонятных моментов в советской мемуаристики (про роковой отрезок вечер-ночь накануне нападения немцев) помогут уяснения - кто из знаковых исторических лиц присутствовал тогда в Кремле. / Я в своей гипотезе (очень и сырой, и спорной..., и вообще "притянутой за уши") насчитал + "нагло подогнал" таковых людей под десяток... А может быть у него (Камиля Абэ) выйдет что-то более близкое к реальному? И мне придётся покаяться в своих заблуждениях... /
Вот и всё! Только ради поиска истины... И не чего личного.

 Отправлено: 05.10.21 10:33. Заголовок: ccsp пишет: Закорец..

ccsp пишет:

цитата:

Закорецкий пишет:   Шизо! Под "шифровкой Жукова" я показал его описание 21 и 22.06.41 в его "ВиР". Не знаю что ты там понимаешь под "шифровкой Жукова", но 21 июня была подписана Директива б/н которую подписал Тимошенко в первую очередь, а Жуков шел в ней вторым номером. Так что шифровка Тимошенко была, уж если ты решил её назвать по имени того должностного лица, кто её издал - но ты профан в военном деле, вот и несешь ахинею зачастую.

Липовый военспец ccsp не понимает о какой "шифровке Жукова" пишет Закорецкий... Просто к дилетантству в военных вопросах, изначально присущему липовому военспецу, и которое не поправило 10-летнее шастанье по военным Форумах, липовый военспец стал страдать и старческим маразмом ... Эту сторону липового военспеца отмечал ещё «Балтиец» .

ccsp пишет:

цитата:

Камиль Абэ пишет: В реальной жизни с началом войны команда на ввод в действие ПП в войска так и не поступила, Изучай Козинкина внимательно, чайник, он подробно рассматривал этот вопрос и нашел документальные подтверждения того, что приказ на ввод планов прикрытия поступил в войска:  цитата: Можно ли на сегодня узнать точный текст этой «телеграммы Тимошенко» от 2.30 22 июня? Можно… Вот что показывается в «Отчёте о боевых действиях Северного фронта» (ЦАМО фонд 217 опись 1221 единица хранения 219, л. 28) на сайте «Подвиг народа»: «Командующий Ленинградского Военного Округа, об”явив его Командующим 14, 7, 23 Армий, отдал в тот же день свой приказ: “Принять к точному выполнению изложенный выше приказ Народного Комиссара Обороны СССР. Ввести в действие план прикрытия немедленно. Переход и перелет границы до особых указаний не производить. ЗА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЛВО ГЕНЕРАЛ-МАЙОР НИКИШЕВ ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ЛВО ШТЫКОВ” /Д. № 2 за 1941 г. “ Директивы, приказы и распоряжения Штаба ЛВО – стр. 1/». А теперь расскажи, малограмотный, что командующий округом не давал распоряжение о вводе планов прикрытия.

Липовый военспец не учитывает, что генерал Никишев докладывает , что команду ввести план прикрытия командующий войсками ЛенВО отдал после получения из Центра Директивы №2, то есть уже после начала войны... В плане прикрытия ЗапОВО указано:

цитата:

XIV. Общие указания по составлению плана 1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования. 2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

В ПП ЛенВО такое указание не отражено, но это было общее правило.... Подобной телеграммы из Центра в округа не поступало (только Директивы №№ 1, 2, 3). Так, что , строго говоря, в ЛенВО превысили свои полномочия... Но уже было не до того, чтобы разбираться в нюансах: Аннушка уже разлила масло...

В своих фантазиях О.Козинкин неистощим: вот сейчас вывалил на общественность идею, что по времени между Директивой б/н и Директивой №2 была некая телеграмма из НКО и ГШ, которая и должна именоваться Директивой №1 ... Естественно, никаких доказательств сего не представлено...

Вообще-то, забавный получается «тандем» из не писателя и не историка Олега Ко и липового военспеца ccsp ...

 Отправлено: 05.10.21 11:57. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

В своих фантазиях О.Козинкин неистощим: вот сейчас вывалил на общественность идею,

Ты, дубина, будешь отрицать ввод плана прикрытия в ЛВО командующим округа на основании приказа НКО?
Иди проспись чайник, ведь это ты утверждал что ПП не вводился - этот документ есть в архиве, о чем тебе, профану, Козинкин и сообщил.

 Отправлено: 05.10.21 12:25. Заголовок: ccsp пишет: Ты, дуб..

ccsp пишет:

цитата:

Ты, дубина, будешь отрицать ввод плана прикрытия в ЛВО командующим округа на основании приказа НКО? Иди проспись чайник, ведь это ты утверждал что ПП не вводился - этот документ есть в архиве, о чем тебе, профану, Козинкин и сообщил.

Козинкин не сообщает, а фантазирует ... Козинкин не привёл никакого приказа НКО , где речь идёт о вводе в действие плана прикрытия...
Может вы представите этот приказ?

 Отправлено: 05.10.21 16:56. Заголовок: ccsp пишет: Изучай К..

ccsp пишет:

цитата:

Изучай Козинкина внимательно, чайник, он подробно рассматривал этот вопрос и нашел документальные подтверждения того, что приказ на ввод планов прикрытия поступил в войска:  цитата: Можно ли на сегодня узнать точный текст этой «телеграммы Тимошенко» от 2.30 22 июня? Можно… Вот что показывается в «Отчёте о боевых действиях Северного фронта» (ЦАМО фонд 217 опись 1221 единица хранения 219, л. 28) на сайте «Подвиг народа»: .....

Шизо!
ДОКЛАДЫВАЮ: я еще в октябре 2015 г. (ровно 6 лет НАЗАД) разобрал по-буквенно это вранье Козинкина ("О вранье Козинкина про "Директиву N: 1" - с обильным цитированием этих самых документов (из "Подвига народа"). Но ты ж оказываешься читать что-либо кроме себя любимого.
С бесконечными соскальзываниями о чем идет речь.
И с бесконечными оскорблениями других.
Могу в очередной раз напомнить, что на меня твои вопли и крики не действуют.
Настоящие военные так не поступают.
Но ты ж у нас клиент "Палаты номер 8", так что на таких как ты (как говорят в народе) грех обижаться.

Итак фрагменты с моего разбора вранья (наглого) Козинкина:

цитата:

В частности, он дофантазировался до идеи, что "Приказ без номера" (чаще называемый "Директива N: 1"), на самом деле не "Директива N: 1", а именно "Приказ без номера". А "настоящая" "Директива N: 1" якобы была послана в 2-30 вслед за ней. А в 7-30 утра 22.06.41 в войска пошла "Директива N: 2". На форуме он сам объясняет это так: Также -- показываю для неучей - если есть директива без номера, а потом - сразу идет N: 2 - то между ними обязательно должна была быть и N: 1 -- на ввод ПП. ПП вводили - вскрывали пакеты в ЗапОВО и ЛенВО - сразу после 2.30. ЭТО -- ФАКТ! В книге для обоснования этой своей фантазии Козинкин приводит обрезанную цитату из какого-то документа, выложенного на сайте "ПОДВИГ НАРОДА", но не показывает конкретную ссылку.... ..... Как, оказалось, на сайте "ПОДВИГ НАРОДА" этот документ найти можно. Ссылка к нему примерно такая: http://www.podvignaroda.mil.ru/?#id=60203662&tab=navDetailDocument Он там называется: "Отчёт о боевых действиях Северного фронта", в нем 5 страниц. Показанная Козинкиным цитата находится на 2-й странице. Выглядит документ так (верх первой страницы в цвете): ..... Итак, какой подлог совершил Козинкин в книге? Он взял и выкинул первое предложение со 2-й страницы документа: "/Д. N: 1 за 1941 г. "Директивы Ген. Штаба" стр. 1-3 /." В связи с чем становится не очень понятным смысл первого предложения в цитате Козинкина: "Командующий Ленинградского Военного Округа, об'явив его Командующим 14, 7, 23 Армий, отдал в тот же день свой приказ": ... "Объявив" что? А вот на полном виде документа видно, ЧТО Никишев "объявил" (командующим подчиненным армиям) - - "ДИРЕКТИВУ N: 2" При этом в предложении: "/Д. N: 1 за 1941 г. "Директивы Ген. Штаба" стр. 1-3 /." слова "Д. N: 1" скорее всего означяают не "Директиву номер 1", а "Дело N: 1 за 1941 г. "Директивы Ген. Штаба" стр. 1-3 /." Т.е. здесь цитируются стр. 1-3 из какого-то сборника "Директив Генштаба" (а не штаба Лениниградского ВО) с текстом именно "Директивы N: 2" (на 1-й странице "Отчета..."). А вот в предложении: /Д. N: 2 за 1941 г. "Директивы, приказы и распоряжения Штаба ЛВО – стр. 1/". слова "Д. N: 2 " означают (соответственно), не "Директиву N: 2", а "Дело N: 2" из какого-то ДРУГОГО сборника "Директивы, приказы и распоряжения Штаба ЛВО – стр. 1 " Вот и вся суть эквилибристики Козинкина.. В итоге благодаря настойчивости его самого, удалось наглядным примером показать: - 1. Его абсолютное пренебрежение правильного чтения документов, - 2. Его стремпение фальсифицировать документы так, как ему больше нравится для его безумных идей. - 3. Его абсолютное непонимание военного дела. - 4. Бесконечное вранье в его книгах. В частности, на этой лжи (по поводу "правильной Директивы номер 1") Козинкин нагородил кучу вранья вообще по теме довоенного советского планирования. Прикрывая ее "дымовой завесой" из криков о "правильном понимании", о предателях-"резунах" (якобы ничего не понимающих ни в чем) и о том, что только именно он понимает все так, как оно было. Надеюсь, этот простой пример поможет читателям разобраться, насколько "правильный" Козинкин и его сериал безумных многотомников.

 Отправлено: 05.10.21 17:59. Заголовок: Камиль Абэ пишет: К..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Козинкин не привёл никакого приказа НКО , где речь идёт о вводе в действие плана прикрытия...

Ты точно клоун - план прикрытия вводится установленным текстом в шифротелеграмме. Какой еще нужен приказ НКО, если в плане прикрытия дается текст этого распоряжения?

цитата:

2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

Закорецкий пишет:

цитата:

А вот в предложении: /Д. N: 2 за 1941 г. "Директивы, приказы и распоряжения Штаба ЛВО – стр. 1/". слова "Д. N: 2 " означают (соответственно), не "Директиву N: 2", а "Дело N: 2" из какого-то ДРУГОГО сборника "Директивы, приказы и распоряжения Штаба ЛВО – стр. 1 "

Ты отрицаешь сам текст распоряжения командующего ЛВО? Ведь спор шёл не о деле или о номере директивы, а о том что профан камиль заявил, что планы прикрытия не вводились с началом войны. Вот и пришлось его мордой повозить об стол, показав этот текст, который как раз и подтверждает ввод планов прикрытия после начала войны.

 Отправлено: 05.10.21 19:16. Заголовок: ccsp пишет: Камиль ..

ccsp пишет:

цитата:

Камиль Абэ пишет: Козинкин не привёл никакого приказа НКО , где речь идёт о вводе в действие плана прикрытия... Ты точно клоун - план прикрытия вводится установленным текстом в шифротелеграмме. Какой еще нужен приказ НКО, если в плане прикрытия дается текст этого распоряжения?

Так этот липовый военспец ещё и фокусник!
Надо же... установленным текстом в шифротелеграмме. . И, как истинный фокусник, не показывает ни ш/т, ни установленный текст в ней... Клара, я фигею!

ccsp пишет:

цитата:

Вот и пришлось его мордой повозить об стол, показав этот текст, который как раз и подтверждает ввод планов прикрытия после начала войны.

Липовый военспец, вы, вероятно не понимаете смысла следующих выражений:

Аннушка разлила уже масло... (это из Булгакова)

Поздно пить боржоми... (народная мудрость)

Какое прикрытие мобилизации (ПП) , когда уже началась война... Но липовому военспецу это трудно понять..

 Отправлено: 05.10.21 20:27. Заголовок: ccsp пишет: Ты отриц..

ccsp пишет:

цитата:

Ты отрицаешь сам текст распоряжения командующего ЛВО? Ведь спор шёл не о деле или о номере

Товарищ!
Я не собираюсь цитировать здесь твои наглые слова в постах выше (о чем там шел разговор про фантаста Козинкина).
Извини, косящих под идиота я просто посылаю нахрен.
СОВЕТ ДНЯ: Коси дальше.

 Отправлено: 05.10.21 21:14. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Извини, косящих под идиота я просто посылаю нахрен.

Для липового военспеца ccsp это не подходит: косящий под идиота - это тот кто просто прикидывается, а на самом деле идиотом не является.... А ccsp не косит, он таков и есть...

 Отправлено: 06.10.21 11:03. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

СОВЕТ ДНЯ: Коси дальше.

Что-то ты быстро спекся, Закорецкий, даже красноречия твоего не услышал в полном объёме.
Так существует документ за подписью командующего ЛВО о введении ПП или нет - ты не увиливай от прямого вопроса...

 Отправлено: 06.10.21 12:45. Заголовок: ccsp пишет: Так сущ..

ccsp пишет:

цитата:

Так существует документ за подписью командующего ЛВО о введении ПП или нет - ты не увиливай от прямого вопроса...

Об этом "документе" заикнулся ваш корешок не писатель и не историк О. Козинкин, но он его не представил, а только упоминание о нем ген. Никишева...

Так что обращайтесь к своему корешку...
Вы скатываетесь к флейму, но Флейм не пройдёт!

 Отправлено: 06.10.21 13:06. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Могу в очередной раз напомнить, что на меня твои вопли и крики не действуют.

Ну что ж, придется и тебе напомнить как шла дискуссия несколько лет назад:

(на сайте «Закорецкого» http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000220-000-120-0 ).

цитата:

«ccsr» брал куски текста статьи «Закорецкого», выводы в статьи, давал свои ответы и разъяснения человеку который регулярно обозначает себя офицером Советской армии да ещё и служившим в Кантемировской дивизии в 1980-е годы. Сама статья «К. Закорецкого» выложена также и на этом сайте, и как говорится – сравнивайте и делайте выводы сами. «ccsr»: «… «Закорецкий» пишет: «Поэтому смысл возможен не только в ответах, но и в самом факте возникновения "5 вопросов", которые имели следующий вид: 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? И сразу можно сказать, что вопросы странные. Скажем, первый. Во-первых, "план обороны" не может существовать в одном документе. Их должно быть много. А то, что они относятся к "плану обороны", должны были знать лишь немного людей в высшем военно-политическом руководстве страны и среди высшего руководства военных округов. Все остальные генералы и офицеры получают конкретные приказы. А относятся ли они к "плану обороны" или нет, – исполнители знать не обязаны. На то и существует "военная тайна". Прикажут командиру Н-ского полка или дивизии подготовить оборону на таком-то участке – вот пусть и готовит в соответствии со всеми требованиями военной науки, которые он успел изучить и усвоить ранее. А возник ли этот приказ в связи с обстановкой или по какому-то старому плану – пусть разбираются в Генштабе. И разве такой приказ обязан иметь ссылку на более общий "план"?...» «ccsr»: «Ничего странного в постановке первого вопроса нет - рассылая его военачальникам Покровский не стал конкретно ссылаться на планы прикрытия каждого приграничного округа (тем более что они утверждались в начале июня 1941 года и их до конца не успели отработать), а назвал их общим названием - план обороны государственной границы. А уж каждый получивший такой вопрос отвечал на него в соответствии с той должностью, которую он занимал в то время в приграничном округе - вот поэтому и было введено обобщенное название. Что же касается других планов округа (мобилизационный, боевой подготовки, строительства и расквартирования войск и т.д.), то для приграничного округа ПЕРВИЧНЫМ и САМЫМ ГЛАВНЫМ документом был всегда план прикрытия, т.к. все остальные планы в случае его неисполнения просто превращались в ничто - мобилизацию под бомбежками не сильно организуешь. Вот поэтому Покровский совершенно правильно поставил свой вопрос - кстати именно по плану прикрытия все на него и отвечали, т.е. военначальники правильно поняли что от них хотят узнать. Что же касается разработки самого плана прикрытия, то как раз его исполнители в округе, собрав все данные и обобщив их, заранее обсуждают с командующими армиями их действия по этому плану и поэтому говорить что кто-то что-то скрывал от них, по крайней мере смешно. Соответственно, командующие армиями, определяют командирам соединений где и через какое время они должны находится со своими частями, а те соответсвенно ставят задачи командирам полков…» «Закорецкий пишет: «Во-вторых, что значит "доведен до войск в части, их касающейся"? До каких "войск"? Надо полагать – до штабов? Каких? Полков, дивизий, корпусов, армий, военных округов? Или до командиров батальонов, рот и взводов? Серьезные военные планы стратегического уровня имеют гриф секретности. Причем, не просто "секретно", а скорее всего: "совершенно секретно". Да еще и "особой важности". Но любой секретный документ пересылается не "просто так" (обычной почтой), а по определенным правилам конкретной "инструкции". С тщательным учетом каждого бумажного экземпляра и куда и когда он был отправлен. Более того, нельзя открыто озвучивать названия секретных документов…» «ccsr»: «Это значит, что командующий армией обязан знать только то, что в плане касается ЕГО армии, а также расположение соседей, с которыми он будет взаимодействовать. Все что касается структур самого округа и их действий знают соответсвующие окружные начальники и командующие армий в них не посвящаются, как и в планы прикрытия других армий, не говоря уж о частях других видов вооруженных сил…» «Закорецкий пишет: «Но если учесть, что понятие "план обороны 1941 г." (и как его часть "план обороны гос. границы") не известен до сих пор в полном виде, то вряд ли отвечающие понимали его однообразно…» «ccsr»: «Вы хоть представляете что такого обобщенного плана по определению не может быть - вероятность угрозы войны на разных направлениях разная и поэтому создавать какой-то общий план не имеет смысла, хотя бы потому что неизвестны ни масштабы войны, ни силы противника, привлекаемые к боевым действиям. Вот поэтому и вводится План прикрытия округа, чтобы дать время для оценки ситуации и принятия мер мобилизационного характера не только в округе, но и во всей стране..» «Закорецкий пишет»: «Кстати, сейчас обнаруживается, что те планы "прикрытия" вплоть до 22 июня 1941 г. находились в стадии разработки. Воинские части куда-то для чего-то перемещались, где-то почему-то дислоцировались. Но полностью ли в соответствии с неким еще не утвержденным "планом прикрытия" или тот план "подгонялся" под реальную дислокацию по каким-то другим планам – не известно. Как сейчас выясняется, "планы прикрытия" к 22.06.1941 не были утверждены и не было конкретного приказа о начале их выполнения.…» «ccsr»: «Планы прикрытия утверждались в течении июня 1941 года, т.к. директивно их нужно было представить к 1 июня 1941 г. И об этом утверждает "Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба Киевского особого военного округа). План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальники штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов. Во всех частях и штабах соединений имелись планы подъема по тревоге. План обороны государственной границы должен был приводиться в действие по телеграмме военного совета округа (за тремя подписями) в адрес командующих армиями и командира кавалерийского корпуса (командир 5-го кавалерийского корпуса генерал-майор Ф.М. Камков В.К.). в соединениях и частях план действия должен был проводиться по условным телеграммам военных советов армий и командира кавалерийского корпуса с объявлением тревоги. 29 апреля 1952 года"….» «Закорецкий пишет: «Не было плана обороны! Не было! Не было! – Хором объясняют генералы и полковники, служившие в западных ОВО к 22 июня 1941 г….» «ccsr»: «А что тогда доводил Кузнецов Собенникову и другим командующим армиями? "У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал. Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г.А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С.И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф.И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В.И. Морозова и генерал-майора Н.Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий. Командующий войсками округа принимал нас отдельно и, видимо, давал аналогичные указания – срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение." Ну а то, что некоторые генералы "запамятовали" про устную постановку задач им командующим, так это бывает - нет личной подписи что "ознакомлен" в документе, и можно делать вид что впервые слышит о плане прикрытия, и свои предложения до этого он никуда не давал…» После нескольких таких ответов «Закорецкий» отвечает на форуме: «…«ccsr» пишет: «Вы хоть представляете, что такого обобщенного плана по определению не может быть - вероятность угрозы войны на разных направлениях разная и поэтому создавать какой-то общий план не имеет смысла, хотя бы потому что неизвестны ни масштабы войны, ни силы противника, привлекаемые к боевым действиям. Вот поэтому и вводится План прикрытия округа, чтобы дать время для оценки ситуации и принятия мер мобилизационного характера не только в округе, но и во всей стране…» Закорецкий: «Еще один "знаток" "подтянулся", чай, на помощь "Олегу Ка."? "Вероятность угрозы войны" разная? Ну и какая была на западной границе СССР летом 1941 г.? Была? Да только "война" бывает принципиально ДВУХ вариантов: - Мы наступаем, - На нас наступают. И подготовка соответственно, должна быть РАЗНАЯ. Если угроза нападения таки есть, то войска ховать в лесу без боеприпасов вдали от опорных пунктов обороны не имеет смысла. Закапываться надо и чем быстрее, тем лучше. И не абы где, а на направлениях возможных ударов. А то закопались "тут", а противник реально вдарил "там". И вся эта теория ТОГДА в наличии имелась. Хотя бы в книге Любарского 1939 г. по опыту войны в Испании. Но если был реальный "план прикрытия", то чё ж не сработал? Полные дураки его сочиняли? Или как? А коль не сработал, то вывод один - никакого нападения реально никто не ожидал. Вплоть до утра 22 июня 1941 г….» Пришлось встрянуть Козинкину О. : «…«Закорецкий пишет»: «"Вероятность угрозы войны" разная? Ну и какая была на западной границе СССР летом 1941 г.? Была? Да только "война" бывает принципиально ДВУХ вариантов: - Мы наступаем, - На нас наступают…» Козинкин О.: «Говорить о том, что Сталин имел на руках "Барбароссу" не будем, но то что она есть он точно знал. А ещё были у немцев соображения по развертыванию войск по Барбароссе. И вот как раз кое-что из этих соображений попало к англичанам и в США. А уже оттуда попадало и на стол Сталина.. Так что нести херню что никто в СССР не ждал войну в июне 41-го (а в тех соображениях и дата стояла -- "21.6" как срок окончание приготовлений к нападению) совсем не стоит.. Вы что книги, как и Резун не читаете разных??? «Закорецкий пишет: «Если угроза нападения таки есть, то войска ховать в лесу без боеприпасов вдали от опорных пунктов обороны не имеет смысла. Закапываться надо и чем быстрее, тем лучше. И не абы где, а на направлениях возможных ударов…» Козинкин О.: «Т.е в лесу ховали войска без б/п (по милости военных а не Москвы кстати) именно для нападения??? Вы ещё раз почитайте Дир. от 10 июня для ЗапОВО да для КОВО от 12 июня. Для ЗапОВО прямо написано – вывести в лагеря предусмотренные ПП. т.е. вывести в район обороны и стать лагерем но сами позиции не занимать – торчать в лесу и ждать до последнего команду. И для КОВО вообще-то писали - вывозить с собой возимые б/п и ГСМ. Всё упирается в вопрос -- к нападению на Германию выводили мы войска или все же ожидая немецкого нападения??? Ваше утверждение, что нападение не ждали и не догадывались – не боле чем глупость... Вы уж посчитайте Василевских да Жуковых да Молотовых… неужто думаете, что можно было нагонять войска в Польше к нашей границе и верить что Сталин поверит байкам что они там собираются чтоб Англию задурить и поэтому тупой Сталин мер не принимал??? Ну вооще... А то что сорвали на местах генералы выполнение приказов ГШ на вывод войск и приведение в б.г. то это уже факт... Читайте Солонина…даже он приводит много интересного по этим событиям…» «Закорецкий» далее выдал следующее про вывод штабов округов в полевые управления: «Ну вот к 25 июня и должны были те штабы полностью "справить новоселье". Если бы не немецкое нападение 22 числа, все шло бы по плану…» Козинкин О.: «Да без проблемм... Документик в студию директивки о выводе штаба округа в полевое управление -- какая дата получения и начала вывода и какой срок исполнения там стоит. .. Но опять же .. читаем Баграмяна— он пишет что все службы штаба были к 22 июня на месте и само командование там же. А у Захарова вообще к полуночи все было готово.. А вот теперь вам вопрос – а у Павлова где штаб округа-фронта был на 22 июня если они получили свою директивку 19-го? Кстати – как раз ТРИ дня от 19-го до 22-го... (согласно «Плана прикрытия» округа три дня давалось штабу на вывод в полевое управление…) В театре... Но вам видимо нравится привязывать "мобилизацию" к 23 июня... Но если нападения не ждали а сами собирались нападать дай бог 15 июля!!!! то зачем стали 18-19 го водить штабы в поле?? Чтобы три недели болтался штаб в полевом управлении ???..»

Source: https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/191-otvety-na-pyat-voprosov-ob-iyune-1941-g-voznikshie-u-chitatelya.html

 Отправлено: 06.10.21 15:06. Заголовок: ccsp пишет: Закорец..

ccsp пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: Могу в очередной раз напомнить, что на меня твои вопли и крики не действуют. Ну что ж, придется и тебе напомнить как шла дискуссия несколько лет назад: (на сайте «Закорецкого» http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000220-000-120-0 ).

А липовый военспец не теряет надежды достать Закорецкого своими воплями и криками... выбрал для этого проходившую несколько лет тому назад дискуссию о «миссии Покровского» ... Это в русле флейма , поскольку тогда ничего вразумительного ccsp со своим корешком О.Козинкиным не высказали...
На соседнем Форуме в отношении «миссии Покровского» я высказал своё мнение:

цитата:

писал Камиль Абэ 02 окт 2017, 06:24 о "миссии" ген.Покровского у меня скептическое мнение. Если бы к такому началу войны не имело отношения самое высшее руководство страны и армии, то была бы проявлена политическая воля и начато самое настоящее расследование (а не взятие "интервью"). Если бы эта воля была проявлена в 1941г. ( при ощущении полной своей непричастности высшим партийным руководством), то толковые сержанты ГБ быстро бы прояснили истину, "побеседовав" с маршалом Тимошенко и генералом армии Жуковым. https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=127349#

А ведь по собранным материалам никаких выводов команда ген.Покровского не вынесла... Такое ощущение , что вся эта возня с опросом генералов была предпринята для выработки тактики наведения тени на плетень в дальнейших исследований военных историков и своеобразного инструктажа ветеранов о границах воспоминаний в мемуарах...

 Отправлено: 06.10.21 18:56. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А ведь по собранным материалам никаких выводов команда ген.Покровского не вынесла... Такое ощущение , что

Даже может сложиться такое впечатление, что... Типа, захотелось товарищу Сталину "выудить на добровольных началах" из товарищей высших командиров всё что они помнили про печальное начало войны...
Но среди таковых (до марта месяца 53-го) шибко памятьливых не много оказалось.

 Отправлено: 06.10.21 19:54. Заголовок: Новик пишет: Даже м..

Новик пишет:

цитата:

Даже может сложиться такое впечатление, что... Типа, захотелось товарищу Сталину "выудить на добровольных началах" из товарищей высших командиров всё что они помнили про печальное начало войны... Но среди таковых (до марта месяца 53-го) шибко памятьливых не много оказалось.

Весьма показательно, что в силу своего служебного положения « команда» ген. Покровского изначально была лишена возможности проводить объективное исследование... Не опрошены маршалы Тимошенко и Жуков, не помешало бы объяснение маршала Василевского и генерала армии Маландина ... Сами объяснения взяты не в форме « интервью», а в форме свободного изложения ответов на заданные вопросы (Разница понятна?)... Это « расследование »  было обречённо, так как истинным виновником в таком катастрофическом для Красной Армии и страны начале войны является военно-политическое руководство страны... Конкретно - т. Сталин, т. Тимошенко и т. Жуков.

 Отправлено: 06.10.21 20:11. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Не опрошены маршалы Тимошенко и Жуков, не помешало бы объяснение маршала Василевского и генерала армии Маландина ...

Так, ежели Сталин генерировал идею опроса..., зачем ему были воспоминания вышеназванных?
А то он не знал как и что происходило в ночь перед нападением немцев? Про Кремль и Наркомат Обороны он всё знал досконально лучше всех (ибо лично сам рулил процессом "встречи незванных гостей"). А вот что на местах происходило? Вот это его (Сталина) могло интересовать. Мало-ли кто чего негативного мог навспоминать...? Вдруг что против авторитета Вождя...?

 Отправлено: 06.10.21 20:28. Заголовок: Новик пишет: Так, е..

Новик пишет:

цитата:

Так, ежели Сталин генерировал идею опроса..., зачем ему были воспоминания вышеназванных?

Так я и отметил:

цитата:

Весьма показательно, что в силу своего служебного положения « команда» ген. Покровского изначально была лишена возможности проводить объективное исследование... Это « расследование » было обречённо...

А ведь для объективности расследования требовалось и объяснение тов. Сталина, но это было абсолютно не реально... У Фемиды не всегда повязка на глазах...

 Отправлено: 06.10.21 20:33. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Э..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Это « расследование » было обречённо...

С чем всех нас (интересующихся темой) можно поздравить!

 Отправлено: 07.10.21 11:50. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ам..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

ами объяснения взяты не в форме « интервью», а в форме свободного изложения ответов на заданные вопросы (Разница понятна?)

Да. Одно дело задать вопрос:

цитата:

Какие у вас были планы к 22.06.41?

Или по-другому:

цитата:

Вы когда стали выполнять конечно же имевшийся план обороны?

 Отправлено: 07.10.21 13:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да. Одно дело задать вопрос:   Какие у вас были планы к 22.06.41? Или по-другому: Вы когда стали выполнять конечно же имевшийся план обороны?

Вот "команда Покровского" задаёт вопросы:

цитата:

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня…?

Они, видимо, не в курсе, что план "ПП" вводится по ш/т в округа из НКО и ГШ, и что таковой ш/т Центр не посылал. Не понимали, видимо, в научном подразделении НКО, что ПП не рассчитан на масштабное нападение врага, на войну...

Скорее всего, что всё они понимали, но необходимо было организованно навести тень на плетень в оценке начала войны...

 Отправлено: 07.10.21 13:37. Заголовок: Новик пишет: Камиль..

Новик пишет:

цитата:

Камиль Абэ пишет:  цитата: Это « расследование » было обречённо... С чем всех нас (интересующихся темой) можно поздравить!

Во-первых Покровский проводил на расследование, а военно-научное исследование по распоряжению Верховного Командования, чтобы понять причины столь больших потерь в начальном периоде войны.
Во-вторых поступившие в адрес Военно-исторического управления материалы за авторством известных советских военачальников были тщательно изучены и проанализированы и легли в основу фундаментальных научных трудов, описывающих ход Великой Отечественной войны с точки зрения военных специалистов.
Воспоминания очевидцев и непосредственных участников первых дней войны, безусловно, не лишены субъективности, тем не менее их рассказы – это доказательство того, что советское правительство и высшее командование реально оценивая обстановку периода 1940-1941 годов, чувствовали неполную готовность страны и армии к отражению нападения со стороны фашистской Германии – противника сильного и хорошо вооруженного за счет ограбления стран Западной Европы, с двухлетним опытом ведения боевых действий.
Вот поэтому прав О.Козинкин, который в своих книгах убедительно доказал, почему нельзя было проводить мобилизацию страны накануне войны.
Исходя из объективной реальности того времени, приказом привести войска в полную боевую готовность руководство страны не хотело дать повод Гитлеру для развязывания войны в крайне невыгодных для нас условиях, надеялось оттянуть войну.

 Отправлено: 07.10.21 14:47. Заголовок: Вот липовый военспец..

Вот липовый военспец ничего не говорит о необходимости организации стратегической обороны... абсолютный дилетант в военных вопросах... Говорят, что сей камрад носил погоны... Оказывается, это ничего не значит

 Отправлено: 07.10.21 15:59. Заголовок: ccsp пишет: Воспомин..

ccsp пишет:

цитата:

Воспоминания очевидцев и непосредственных участников первых дней войны, безусловно, не лишены субъективности, тем не менее их рассказы – это доказательство того, что советское правительство и высшее командование реально оценивая обстановку периода 1940-1941 годов, чувствовали неполную готовность страны и армии к отражению нападения со стороны фашистской Германии – противника сильного и хорошо вооруженного за счет ограбления стран Западной Европы, с двухлетним опытом ведения боевых действий.

Комментировать?
Ближе к сути вывод может быть таким:

цитата:

Набор правильных слов

Всё! Точка.

 Отправлено: 07.10.21 16:47. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Набор правильных слов

Именно этим набором и наводится тень на плетень истории Великой Отечественной... Ну а липовый военспец ссsp и его корешок не писатель и не историк Олег К. просто затвердили этот набор...
Для них шаг влево или вправо от этого набора просто невозможен...

 Отправлено: 07.10.21 18:11. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вот липовый военспец ничего не говорит о необходимости организации стратегической обороны...

Видишь ли тупица, стратегическая оборона началась организовываться еще в 1940 году, после того как Красная Армия вышла на новую границу, и стала строится новая линия УРов. Мало того, в мае 1941 года уже были разработаны и подготовлены к утверждению документы для постройки третьей линии УРов, но тебе клоун этого не понять.

Закорецкий пишет:

цитата:

Набор правильных слов

Так это правда, а не твои фантазии, как Сталин мечтал напасть на Гитлера в 1941 году, согласно вранья Резуна.

 Отправлено: 07.10.21 19:09. Заголовок: ccsp пишет: Видишь..

ccsp пишет:

цитата:

Видишь ли тупица, стратегическая оборона началась организовываться еще в 1940 году, после того как Красная Армия вышла на новую границу, и стала строится новая линия УРов. Мало того, в мае 1941 года уже были разработаны и подготовлены к утверждению документы для постройки третьей линии УРов, но тебе клоун этого не понять.

25 сен 2021, 18:35 на форуме "За правду" я привёл высказывание генерала армии Махмута Ахметовича Гареева , доктора военных и исторических наук, профессора, президента Академии военных наук https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=157784#p157784:

цитата:

В 1941-м мы попали в тяжелое положение, в частности, потому что не понимали, что такое стратегическая оборона. На чем все эти резуны-суворовы спекулируют? Мол, мы не собирались обороняться! Собирались, но не представляли себе правильно, что такое современная оборона против превосходящих сил противника. Нельзя было рассчитывать силами армий прикрытия накоротке отразить такое наступление - нужно было подготовить длительные оборонительные операции с большим количеством оборонительных сражений, контрударов… Подготовлены они не были. <…> Как трудно в военном деле, в военном искусстве постигаются некоторые вопросы! Жуков предложил: где-то в одном месте нанести удар, но все-таки перейти к стратегической обороне. Так что же, говорит Сталин, мы должны пассивно сидеть и ничего не делать? Он считал, что обороняться - это ничего не делать. Мы только в 1943-м, под Курском, поняли, что такое стратегическая оборона, какую оборону надо подготовить… А в 1942-м мы и не оборонялись, и не наступали. Силы и средства оказались распылены почти на семи-восьми направлениях ударов, войска как следует к обороне не подготовились - вот что привело к харьковской катастрофе и выходу противника на юг.

А профессор Гареев хорош! : Собирались, якобы, краскомы обороняться, но не понимали как это делается... тупые другими словами... А генерала положение обязывает ... фактически клеветать на Красную Армию и искажать историю.

Ну а липовый военспец ccsp так и будет далдонить затверженные когда-то формулы. Похоже дилетанту иного и не светит...

 Отправлено: 22.10.21 14:55. Заголовок: Незадолго до войны, ..

цитата:

Незадолго до войны, летом 1941 г., наркоматы собрали в Москве главных инженеров ведущих заводов Ленинграда для проработки и согласования вопросов мобилизации предприятий и эвакуации оборудования. Только наличие этого заранее продуманного плана и решительные меры по его реализации позволили четко провести эвакуацию промышленности в глубь страны и в невиданно короткие сроки начать там производство необходимого для победы оружия.

Конструктор боевых машин - Н. Попов

цитата:

На второй день войны директора Кировского завода И. М. Зальцмана вызвали в Москву. Там на совещании руководителей танкостроительной промышленности страны он был включен в группу специалистов и ответственных работников ЦК ВКП(б), возглавляемую наркомом В. А. Малышевым. Эта группа вылетела на Урал для организации массового производства танков на Челябинском тракторном заводе, так как это предусматривалось общим мобилизационным планом. Справедливо будет заметить, что поездка группы Малышева в Челябинск была одним из тех мероприятий, которые полностью вытекали из принятых в свое время правительственных решений по мобилизации промышленности на отпор агрессору. Советская страна с первых дней своего существования находилась в кольце агрессивных капиталистических государств, на Западе давно уже полыхал пожар второй мировой войны, и совершенно естественно, что все меры по переводу промышленности на военные рельсы Советским правительством были подготовлены заранее. Изучив все предпосылки и условия организации производства тяжелых танков на Челябинском тракторном заводе, комиссия Малышева вынесла свое предложение: немедленно, всемерно развивать танковое производство завода, продолжать выпуск тракторов, а работников Кировского завода не трогать. Выслушав такое решение, И. В. Сталин сказал директору Кировского завода: — Работать вам все равно не дадут, начнутся бомбежки, обстрелы… — Мы все-таки считаем эвакуацию преждевременной, — ответил ему И. М. Зальцман. — Производство у нас налаженное. Оставаясь в Ленинграде, мы много можем сделать для фронта — давать танки, пушки, ремонтировать поврежденную технику. А на Челябинский завод мы пошлем группу хороших специалистов, они окажут местным товарищам квалифицированную помощь в налаживании танкового производства. Доводы директора завода И. В. Сталин признал убедительными, и эвакуацию танкового производства Кировского завода приостановили. Одновременно ленинградцы получили задание в кратчайший срок увеличить выпуск тяжелых танков. Эвакуация Кировского завода производилась в несколько этапов. Первый эшелон с оборудованием и выделенными для его сопровождения инженерами, конструкторами, рабочими отправлялся из Ленинграда в конце июня 1941 г.

Конец июня - одна неделя.
Снять работавшие на линии станки и погрузить в эшелон можно ли без плана?

 Отправлено: 23.10.21 09:17. Заголовок: Iskatel222 пишет: Ко..

Iskatel222 пишет: Конец июня...

цитата:

Конец июня - одна неделя. Снять работавшие на линии станки и погрузить в эшелон можно ли без плана?

На заводах всегда имеется оборудование, которое можно (в крайних) случаях исключить из текущего производственного процесса. Это "дублёры". Особенно из заготовительного производства или требующие длительного ремонта... (ожидание очереди или отсутствие запчастей). Ежели начальство поставит всех "раком", то много чего можно изыскать на заводе, что можно без особого ущерба снять с места, погрузить и куда-то ("далёкое-далеко") отправить...
Вопрос это только куда?
Как далеко? / Ежели из Питера в Рыбинск - это одно. А ежели из Питера в Челябинск - это уже совсем иное... А можно было загнать и, вообще к "чёрту на рога...", типа: или в Новосибирск..., или в Хабаровск... /
А на какие дистанции Сталин разрешил планирование эвакуации заводов ещё до войны?
Ежели до войны допустил планирование очень далеко..., то выходит (за долго до войны) он боеспособность РККА, вообще, не во что не ставил?

 Отправлено: 23.10.21 17:46. Заголовок: Новик пишет: А на ка..

Новик пишет:

цитата:

А на какие дистанции Сталин разрешил планирование эвакуации заводов ещё до войны?

Нинакакие.
Немецкое нападение не ожидалось в принципе.
И все разговоры про "оборону" (эвакуацию) - "вуаль" (Мельтюхов).

 Отправлено: 23.10.21 18:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Немецкое нападение не ожидалось в принципе.

Врешь, Закорецкий, и это легко опровергается историческими документами 1939 года.



Я уж не упоминаю разведматериалы с начала 1941 года, где прямо указывается, что Германия готовится к нападению.

 Отправлено: 23.10.21 18:30. Заголовок: ccsp пишет: Врешь, З..

ccsp пишет:

цитата:

Врешь, Закорецкий, и это легко опровергается историческими документами 1939 года.

п. 1. Тебя давно на....рен посылали? Хочешь повторить? Не вопрос!

п. 2. Ты еще 1917-й год вспомни.

п. 3. ccsp пишет:

цитата:

Я уж не упоминаю разведматериалы с начала 1941 года, где прямо указывается, что Германия готовится к нападению.

Да хоть десять раз! Главное не то, что там указывалось, а какие резолюции на них расписывал товарищ Сталин.
Напоминаю для блуждающих в потемках:



СОВЕТ ДНЯ: Учит матчасть, "знаток" в коротких штанишках!

 Отправлено: 24.10.21 10:22. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

СОВЕТ ДНЯ: Учит матчасть, "знаток" в коротких штанишках!

Изучаю, в отличие от тебя, и вот что обнаружил, и о чем ты не знаешь:

цитата:

Не будем сейчас разбирать суть этого сообщения. Скажем только одно: это была дезинформация, но агента в этом обвинять не стоит. Германская контрразведка работала тогда превосходно и распространяла качественную дезинформацию, на которую агент и напоролся, а затем передал своим кураторам из советской разведки. ..... Покойный к моменту первой публикации этой якобы имевшей место матерной резолюции предвоенный начальник внешней разведки П.М. Фитин при жизни описывал это событие так: «В кабинете Сталин был один. Когда мы вошли, он сразу обратился ко мне: «Начальник разведки, не надо пересказывать спецсообщение, я внимательно его прочитал. Доложите, что за источники это сообщают, где они работают, их надёжность и какие у них есть возможности для получения столь секретных сведений». Я подробно рассказал об источниках информации. Сталин ходил по кабинету и задавал различные уточняющие вопросы, на которые я отвечал. Потом он долго ходил по кабинету, курил трубку, что-то обдумывал, а мы с Меркуловым стояли у дверей. Затем, обратившись ко мне, он сказал: «Вот что, начальник разведки, нет немцев, кроме Вильгельма Пика, которым можно верить. Ясно?» Я ответил: «Ясно, товарищ Сталин». Далее он сказал нам: «Идите, всё уточните, ещё раз перепроверьте эти сведения и доложите мне». Дело в том, что к этому моменту Сталин уже знал, что министр иностранных дел Германии фон Риббентроп дал указание германским послам в Риме, Токио, Бухаресте и Будапеште о проведении особой акции по дезинформации. Её смысл сводился к тому, чтобы до сведения правительств этих стран, а через них и до советского правительства была доведена информация о том, что Германия намерена «самое позднее в начале июля внести полную ясность в германо-советские отношения и при этом предъявить определённые требования».

Source: https://liewar.ru/fotopravda-i-fotolozh/298-karandash-stalina-ili-kto-nachertal-na-donesenii-narkoma-gosbezopasnosti-vsevoloda-merkulova-maternuyu-rezolyutsiyu.html
Так что если не знаешь суть произошедшего, то нефиг на вождя народов бочку дерьма катить.

 Отправлено: 24.10.21 13:40. Заголовок: ccsp пишет: Изучаю,..

ccsp пишет:

цитата:

Изучаю, в отличие от тебя, и вот что обнаружил, и о чем ты не знаешь:

Надо же! Липовый военспец бросает на стол "убийственный" козырь:

Дело в том, что к этому моменту Сталин уже знал, что министр иностранных дел Германии фон Риббентроп дал указание германским послам в Риме, Токио, Бухаресте и Будапеште о проведении особой акции по дезинформации. А откуда к тов.Сталину поступила эта информация и насколько она (в конечном итоге) оказалась истинной?

Её смысл сводился к тому, чтобы до сведения правительств этих стран, а через них и до советского правительства была доведена информация о том, что Германия намерена «самое позднее в начале июля внести полную ясность в германо-советские отношения и при этом предъявить определённые требования». А ведь фактически эта информация и оказалась (в конечном итоге) дезинформацией целью которой было уверить советское правительство, что до начала июля 1941 г. нападение Германии на СССР не состоится. Правдой было только то, что к началу июля будет внесена полная ясность в советско-германские отношения (так и оказалось: ясность была внесена 22.06.41)... Вот на эту дезинформацию и повёлся тов.Сталин, считая что у СССР есть ещё время по крайней мере до начала июля...

А вот на информацию РУ ГШ НКО и ИНО НКГБ тов.Сталин наплевал...

 Отправлено: 24.10.21 14:32. Заголовок: ccsp пишет: Source: ..

ccsp пишет:

цитата:

Source: Арсен Мартиросян: https://liewar.ru/fotopravda-i-fotolozh/298-karandash-stalina-ili-kto-nachertal-na-donesenii-narkoma-gosbezopasnosti-vsevoloda-merkulova-maternuyu-rezolyutsiyu.html ..... Так что если не знаешь суть произошедшего, то нефиг

Шизо!
Я эту дурь Мартиросяна уже давно разобрал по-бувенно.
Ссылки такие:

цитата:

О сталинских карандашах Арсена Мартиросяна О кривых карандашах Арсена Мартиросяна - комментарий его "ответа" (Часть 1) (Часть 2) (Часть 3) (Часть 4) (Часть 5) Трагедия 22 июня. Итоги историч. расслед., Мартиросян А.Б., 2016 (вранье потоком) часть 1 часть 2 часть 3 часть 4 часть 5 часть 6

HTML-адреса есть на сайте: http://zhistory.org.ua/index1.htm.
Так что нехрен подсовывать мне эту дурь Мартиросяна еще раз.
Хотя, вижу что ты принципиально отказываешься читать всё, кроме себя любимого.
И N+1 раз носишься с фуфлом, пытаясь его всучить хоть кому-нибудь.
СОВЕТ ДНЯ: Не мои проблемы.

 Отправлено: 24.10.21 15:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я эту дурь Мартиросяна уже давно разобрал по-бувенно.

Неубедительно это у тебя выглядит, да и не тянешь ты на опровергателя Мартиросяна, хотя бы потому что он больше тебя имеет доступ к документам тех лет.

Закорецкий пишет:

цитата:

Хотя, вижу что ты принципиально отказываешься читать всё, кроме себя любимого.

Я не пишу книг, ты меня с кем-то путаешь.

Закорецкий пишет:

цитата:

СОВЕТ ДНЯ: Не мои проблемы.

Понял - тебе нечем возразить даже на уровне цитат, вот и отсылаешь к какой-то галиматье собственного производства.

 Отправлено: 24.10.21 16:12. Заголовок: ccsp пишет: Понял - ..

ccsp пишет:

цитата:

Понял - тебе нечем возразить даже на

Извини, дружище, я от тебя ничего не жду.
Уже давно видна твоя идея-фикс выбелить товарища Сталина невзирая ни на что, даже на уже отприлюдненные факты и документы.
Поэтому у тебя только и остается всё-всё отрицать. Вплоть до распространения абсолютного вранья.
У тебя с Мартиросяном и Козинкиным ничего другого не осталось.
Давно уже видно (за версту).
СОВЕТ ДНЯ: отрицай и ври дальше.
На меня не влияет.


ЗЫ Кстати, меня Ю-Туб поздравил: свыше 10 000 часов просмотра моих роликов.
Поэтому они мои ролики включили в список под демонстрацию рекламы.
Соответственно твоё вранье с парочкой твоих таких же дружбанов лично мне как-то до одного места.
(Тебе показать на какое или сам догадаешься?)

 Отправлено: 24.10.21 18:11. Заголовок: ccsp пишет: Мартиро..

ccsp пишет:

цитата:

Мартиросяна, хотя бы потому что он больше тебя имеет доступ к документам тех лет.

Возможно и служил в КГБ А.Мартиросян - где-нибудь в ХОЗО (хозяйственный отдел) ... и доступа он как не имел к документам (о которых сыр-бор разворачивается), так и не имеет... Судьба его чем-то схожа с его соратником О.Козинкиным.

 Отправлено: 24.10.21 21:29. Заголовок: Новик пишет: Вопрос..

Новик пишет:

цитата:

Вопрос это только куда?

Вообще-то планы эвакуации питерских предприятий существовали ещё с 1916-17 годов. От любого противника при заварушке надо было бы защищать, отвлекая много ресурсов, а вопросы снабжения - помните в 17 году - "паровозы замерзли, хлеб и патроны подвезти не можем".
ГВ и интервенция тоже подкинули свою копейку в копилку. Только сковырнуть такую махину в мирное время было просто невозможно.
А статус "старой столицы" мозолил глаза, ну и подавал всякие ненужные надежды внутренним и внешним недоброжелателям.
Так что площадки были выбраны, утверждены, оставалось только дождаться отмашки. Думаю, даже в случае "малой кровью, на чужой территории" стартовали бы.

 Отправлено: 24.10.21 21:53. Заголовок: ccsp пишет: предвое..

ccsp пишет:

цитата:

предвоенный начальник внешней разведки П.М. Фитин при жизни описывал это событие так

Фитин был молодой, горячий и зеленый.
А вот Филипп Иваныч Голиков весьма странную игру вел. Впрочем, он в 1942 еще страннее воевал под Горшечным, повторив "танковый парад" 1941 года и второй танковый погром с потерей 1000 танков.
А потом показал себя в 1943 году под Харьковом. Но это уже совсем другая история(с)

 Отправлено: 25.10.21 01:06. Заголовок: Iskatel222 пишет: Фи..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Фитин был молодой, горячий и зеленый.

История с приездом Фитина к Сталину тогда - миф.

 Отправлено: 25.10.21 14:26. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Iskatel222 пишет: цитата: Фитин был молодой, горячий и зеленый. История с приездом Фитина к Сталину тогда - миф.

Здесь надо учитывать, что вспоминая минувшее, мемуаристы смотрят на прошлое через лёгкую дымку, допуская некоторые неточности в деталях изложения... Здесь надо оценивать сам факт происшедшего...
Вот как вспоминал П.Судоплатов:

цитата:

Ясно помню последние предвоенные дни. Только что вернулся из Китая Эйтингон. Вместе с матерью Рамона Меркадера нас троих награждал в Кремле Калинин за акцию против Троцкого в Мексике. Вся атмосфера, казалось, излучала энтузиазм и уверенность. Но 16 июня из Кремля вернулись Фитин и Меркулов, народный комиссар госбезопасности, — оба чем-то встревоженные. Фитин тут же вызвал меня и Мельникова, своего заместителя по Дальнему Востоку, и сказал, что Хозяин (так между собой мы называли Сталина) нашел его доклад противоречивым и приказал подготовить более убедительное заключение по всей разведывательной информации касавшейся вопроса о возможном начале войны с Германией. Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 1997. http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/05.html

А вот о том же событии полковник З. Рыбкина (З.Воскресенская):

цитата:

Нашей специализированной группе было поручено проанализировать информацию всей зарубежной резидентуры, касающейся военных планов гитлеровского командования, и подготовить докладную записку. Для этого мы отбирали материалы из наиболее достоверных источников, проверяли надежность каждого агента, дававшего информацию о подготовке гитлеровской Германии к нападению на Советский Союз. Из надежных источников нам стали известны зловещие планы Гитлера. Среди наших агентов, действовавших в разных странах, были люди самоотверженные, беспредельно преданные и активно помогавшие нам. <…> Наша аналитическая записка оказалась довольно объемистой, а резюме – краткое и четкое: мы на пороге войны. 17 июня 1941 года я по последним сообщениям агентов «Старшины» и «Корсиканца» с волнением завершила этот документ. Заключительным аккордом в нем прозвучало: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время». Подчеркиваю, это было 17 июня 1941 года. Обзор агентурных данных с приведенным выше выводом начальник Главного разведывательного управления Павел Михайлович Фитин повез лично Хозяину – И. В. Сталину. <…> Трудно передать, в каком состоянии мы – члены группы ждали возвращения Фитина из Кремля. Но вот Фитин вызвал к себе Журавлева и меня. Наш обзор мы увидели у него в руках. Фитин достаточно выразительно бросил сброшюрованный документ на журнальный столик Журавлеву. – Хозяину доложил. Иосиф Виссарионович ознакомился с вашим докладом и швырнул его мне. «Это блеф! – раздраженно сказал он. – Не поднимайте паники. Не занимайтесь ерундой. Идите-ка и получше разберитесь». – Еще раз перепроверьте и доложите, – приказал Фитин Журавлеву. Недоумевающие, ошарашенные, мы вернулись в кабинет Павла Матвеевича. Мы не могли понять реакции Сталина. Как и бывает в таких случаях, снова и снова принимались все взвешивать и разбирать. Наконец Павел Матвеевич высказал предположение: – Сталину с его колокольни виднее. Помимо нашей разведки он располагает данными разведки военной, докладами послов и посланников, торговых представительств, журналистов. – Да, ему виднее… – согласилась я, – но это значит, что нашей годами проверенной агентуре нельзя верить. – Поживем – увидим, – как-то мрачно заключил Павел Матвеевич. А я думала о том, что если бы Павел Матвеевич сам докладывал эти материалы Иосифу Виссарионовичу, то, может быть, сумел бы убедить его в достоверности информации. О Павле Матвеевиче Журавлеве ходили легенды, он был блистательным разведчиком. В разных странах умел находить ценнейших людей. Одного из них он ввел даже в ближайшее царское окружение в Болгарии. Обладал удивительным даром общения, владел основными европейскими языками. Я счастлива, что имела такого мудрого наставника. ЗОЯ ВОСКРЕСЕНСКАЯ. ТЕПЕРЬ Я МОГУ СКАЗАТЬ ПРАВДУ (https://bookscafe.net/read/voskresenskaya_zoya-tayna_zoi_voskresenskoy-84896.htmlИз воспоминаний разведчицы)

Здесь видим расхождения в датах: П.Судоплатов пишет о 16 июня, а З.Рыбкина – о 17 июня…
Обратимся к источнику – «Журналу посещений кабинета И.В.Сталина»…
Рассматриваемая нами встреча могла состояться только 17 июня 1941 г.:

цитата:

1. Молотов 20.15—1.50 2. Меркулов 20.20—21.00 3. Кобулов 20.20—21.00 4. Грибов 20.20—21.00 5. Каганович Л. 21.45—1.50

Таким образом, в 20.20 тов.Сталин в присутствии тов.Молотова принял из НКГБ тов.Меркулова (нарком НКГБ), Кобулова (зам.наркома НКГБ) и Грибова ( зам наркома НКГБ по кадрам).

Маленькое лирическое отступление…
К моменту написания мемуаров З.Рыбкиной и П.Судоплатовым Журналы посетителей кабинета тов.Сталина ещё не были рассекречены, и они не могли уточнить указанные ими даты…

Такое ощущение, что тов.А. Поскребышев не обеспечил должного контроля за работой дежурных секретарей, делавших записи в Журнале:
• В записях как правило не указывалась должность посетителя и его инициалы ( что затрудняет, а иногда и исключает) идентификацию личности посетителя;
• Все цифры минут округлены до числа, кратному 5 (мелочь, но всё же);
• Нарушение хронологии и порядка следования посетителей
Вот за 22 июня 1941г.:

цитата:

9. Ворошилов зам. Пред. СНК 8.00—10.15 10. Вышинский сотр. МИД 7.30—10.40 11. Кузнецов 8.15-8.30 12. Димитров чл. Коминтерна 8.40—10.40 13. Мануильский 8.40—10.40 14. Кузнецов 9.40-10.20 15. Микоян 9.50-10.30 16. Молотов 12.25—16.45 17. Ворошилов 10.40-12.05 18. Берия 11.30-12.00 19. Маленков 11.30-12.00 20. Ворошилов 12.30-16.45

Можно как-то объяснить растерянностью (война началась!) … но это встречается и в другие даты

• Вполне возможно, что не все посетители деж. Секретарями были учтены… Вот запись:

цитата:

1 июля 1940 года 1. Молотов 17.35—18.25 Последние вышли 21.40

в этот день был единственный посетитель (тов.Молотов) , покинувший кабинет в 18.25… А кто был в кабинете до 21.40 ?

Так ведь какие-то посетители могли быть не учтены и в середине дня… Так 17.0641г. деж. Секретарь мог быть предупреждён , чтобы без промедления допустил в кабинет тов. из НКГБ, которые вызваны к тов.Сталину… Из явившихся Меркулова, Кобулова, Грибова и Фитина деж. Секретарь записал в журнал лично ему известных первых трёх, а Фитина в лицо не знал и не записал… а потом после визита не переспросил… Вполне так и могло произойти…

Вообще-то говоря, для полноты анализа ситуации требуются журналы учёта посетителей квартиры и дач тов.Сталина, которые наверняка вели сотрудники охраны (но навряд ли это откроется)…

 Отправлено: 25.10.21 16:07. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Т..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Такое ощущение, что тов.А. Поскребышев не обеспечил должного контроля за работой дежурных секретарей, делавших записи в Журнале:

Это все детский лепет, потому что фамилии некоторых лиц, в том числе руководителей зарубежных резидентур, лично докладывающих Сталину по его вызову, было запрещено заносить в подобные журналы. То же самое касалось и некоторых иностранных деятелей, нелегально прибывающих в нашу страну, которых Сталин мог вызвать для личной беседы.

 Отправлено: 25.10.21 17:04. Заголовок: Это у вас , липовый ..

Это у вас , липовый военспец ccsp, ваш детский лепет для наведения тени на плетень... В отношении вызова резидентов тов. Сталиным - это ваш домысел, ничем не аргументированный ... А некоторых иностранных деятелей тов.Сталин вполне мог принимать к себя на кремлёвской квартире или даче: так было бы более конспиративно.

А речь мы вели о докладе НКГБ 17 июня 1941г. тов.Сталину.... А вы решили заняться троллинго.

 Отправлено: 25.10.21 22:23. Заголовок: Камиль Абэ пишет: к..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

какие-то посетители могли быть не учтены

Ну а вот некоторые и Берию там с ними заметили, его-то секретарь не мог не знать?

Кстати, если Фитин идет к Сталину с Меркуловым, лично ему дает донесение, с какой стати тогда тому писать "т. Меркулову"?
Или это такой спектакль-перформанс-проверка, или "нэ так всё было..."

 Отправлено: 26.10.21 11:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..

Закорецкий пишет:

цитата:

Раскрывай, чайник, "Журнал посетителей...." за 7.04.1938 и читай (протерев зенки):

Где ссылка, словоблуд?

Закорецкий пишет:

цитата:

Извиняться будешь или как?

Конечно не буду, потому что Рыбкин занимал официальную должность в посольстве и его фамилия была известна как госслужащего. Его пример я привел для того, чтобы показать, что Сталин вызывал к себе резидентов для личных встреч, чтобы понять обстановку. Но были еще десятки других резидентов, которые не имели легального прикрытия и их фамилии скрывались, вот почему они и не были отмечены в журналах. Да и ты подсунул журнал 1938 года, а я речь вел о его посещении Сталина перед войной с Финляндией в 1939 году. Так почему я должен извиняться перед наперсточником? К слову, есть информация, что Воронцова вызвали из Берлина именно для встречи со Сталиным, которая должна была, а возможно и состоялась, 21 июня, хотя в журнале за этот день его фамилия не отмечена.

 Отправлено: 26.10.21 14:18. Заголовок: ccsp пишет: К слову,..

ccsp пишет:

цитата:

К слову, есть информация, что Воронцова вызвали из Берлина именно для встречи со Сталиным, которая должна была, а возможно и состоялась, 21 июня, хотя в журнале за этот день его фамилия не отмечена.

К слову, это ошибка распознавания отсканированного "Журнала". Лично я лично когда-то сканировал этот журнал и за 21-22 выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/tsv-2.htm
Оттуда:


Ткни-ка пальчиком здесь про Воронцова!

ccsp пишет:

цитата:

Но были еще десятки других резидентов, которые не имели легального прикрытия и их фамилии скрывались, вот почему они и не были отмечены в журналах.

Ты с дуба упал всем рассказывать, как тех супер закрытых резидентов светить приходами в Кремль? С ума сошел? Ты слышал про секретаря Сталина Бажанова (который свалил за кордон)?

ccsp пишет:

цитата:

Да и ты подсунул журнал 1938 года, а я речь вел о его посещении Сталина перед войной с Финляндией в 1939 году.

Да?
Это у тебя стандартное поведение (врать не краснея)?
Ладно, берем твою (письменно: "ТВОЮ") цитату выше:
ccsp пишет:

цитата:

В начале апреля 1938 года Рыбкин неожиданно был вызван в Москву. А 7 апреля,

Так что для начала определись, в каком-каком году кого куда вызывали.
А потом будешь здесь пальцы загибать!

 Отправлено: 26.10.21 17:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ткни-ка пальчиком здесь про Воронцова!

Он мог в приемной ждать вызова, и без записи в журнале войти в кабинет Сталина по вызову, если бы вождь народов захотел его заслушать.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ты слышал про секретаря Сталина Бажанова (который свалил за кордон)?

Вот именно поэтому и запрещалось заносить фамилии нелегалов, чтобы такие как Бажанов не знали кто был и когда, если бы он стал собирать такие данные по журналу посещений.

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что для начала определись, в каком-каком году кого куда вызывали.

Перед Финской войной его вызывали, это есть в его воспоминаниях.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Липовый военспец абсолютно не понимает различий легальных и нелегальных резидентур.

Не тебе клоун судить об этом - тебе же на ВО уже определили твое место, так что продолжай свистеть и дальше у Закорецкого, здесь тебя может и воспримут серьезно.

 Отправлено: 26.10.21 20:05. Заголовок: Не чего личного. Просто любопытно

Закорецкий пишет:

цитата:

Ткни-ка пальчиком здесь про Воронцова!

Нет Нет. Бумага написана правильно. Тут всё без дураков.

В девяностых мЭтра Суворова ввели в заблуждение. В ПЕРВОЙ ПУБЛИЧНОЙ публикации указали что был Воронцов!

А в нулевых там уже красуется Ворошилов! / И это, не просто по дате какой-либо не знаковой... Это про 21-е июня 1941-го! Было бы, предположим, 21-го июня 1937-го... Да и хрен с ним... А тут 21-го 1941-го! /

Не чего личного. Просто интересно. У меня вопрос - "Вот, сколько надо было "принять на грудь в девяностых", чтобы только в нулевых узреть, что в журнале посещений кабинета Сталина (вечером 21-го июня 1941-го года) вместо "...нцов", чёрным по белому НАЧЕРТАНО "...шилов"???????

 Отправлено: 26.10.21 20:56. Заголовок: ccsp пишет: Перед Фи..

ccsp пишет:

цитата:

Перед Финской войной его вызывали, это есть в его воспоминаниях.

Ссылочку пожалуйста.
Читаем его биографию:

цитата:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рыбкин,_Борис_Аркадьевич (Борух Аронович Рывкин, 1899—1947) — советский разведчик и дипломат. ..... С февраля 1947 года служил в отделе «ДР» (Спецслужба) МГБ СССР, которым руководил П. А. Судоплатов. Выезжал в Турцию и другие страны для восстановления связи с нелегальной агентурой на Ближнем Востоке и в Восточной Европе и осуществления оперативных мероприятий. Во время специальной командировки в Чехословакию погиб в автокатастрофе под Прагой. Обстоятельства катастрофы остались невыясненными. Зоя Воскресенская не верила в случайность гибели мужа, но провести самостоятельное расследование ей не разрешили[2].

 Отправлено: 26.10.21 21:08. Заголовок: Новик пишет: У меня ..

Новик пишет:

цитата:

У меня вопрос - "Вот, сколько надо было "принять на грудь в девяностых", чтобы только в нулевых узреть, что в журнале посещений кабинета Сталина (вечером 21-го июня 1941-го года) вместо "...нцов", чёрным по белому НАЧЕРТАНО "...шилов"???????

ОТВЕТ: Нисколько.
Даю цитату с сайта:

цитата:

Но не только Успенский допускает “промахи” в описании действий Сталина и других 21-22 июня 1941. Этим же страдает и текст книги “Триумф и трагедия”, в которой Волкогонов тоже сообщает о присутствии в кабинете Сталина утром 22 июня 1941 “членов и кандидатов в члены Политбюро”: (Андреев, Ворошилов, Каганович, Микоян, Калинин, Шверник, Берия, Маленков, Вознесенский, Щербаков). Дело в том, что в соответствии с опубликованным в журнале “Исторический архив” (N: 2, 1996) списком посетителей кабинета Сталина, некоторые из перечисленных лиц не были у него 22 июня, а Калинин вообще не был в кремлевском кабинете Сталина весь июнь. Можно заметить, что это мелочь. Но таких мелочей насчет 22 июня почему-то набирается много. В частности, Волкогонов, описывая утреннее обсуждение приводит такой фрагмент: Тягостную паузу прервали слова Тимошенко: – Товарищ Сталин! Разрешите доложить обстановку? – Докладывайте! В кабинет вошел первый заместитель начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Ф.Ватутин. (Который, на самом деле, впервые в тот день появился в сталинском кабинете лишь в 14-00).

Т.е. в нулевых (точнее, в 2008 г.) эти "тетради" лишь издали отдельной книгой. А в 90-х они были пропечатаны в журнале "Историч. архив" (1996 плюс/минус). Лично я сканировал из журнала.
А потом их отсканировали и распознали в "Малиновку" (Москва, 1998). Ну и.... там её просто тщательно не отредактировали сравнением с источниками. Понять можно: гнали выпуск, текста оч. много, без огрехов не обошлось.

 Отправлено: 26.10.21 21:46. Заголовок: Кстати, насчет поезд..

Кстати, насчет поездки Фитина к Сталину 17.06.41 из воспоминаний Рыбкиной:

цитата:

Наша аналитическая записка оказалась довольно объемистой, а резюме – краткое и четкое: мы на пороге войны. 17 июня 1941 года я по последним сообщениям агентов «Старшины» и «Корсиканца» с волнением завершила этот документ. Заключительным аккордом в нем прозвучало: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время». Подчеркиваю, это было 17 июня 1941 года. Обзор агентурных данных с приведенным выше выводом начальник Главного разведывательного управления Павел Михайлович Фитин повез лично Хозяину – И. В. Сталину. ФИТИН Павел Михайлович (1907 – 1974) – сотрудник органов государственной безопасности, генерал-лейтенант. С июля 1939 года работал начальником 5 (иностранного) отдела ГУГБ (главное управление государственной безопасности). С февраля 1941 по сентябрь 1946 года, то есть весь период Великой Отечественной войны, был начальником ПГУ (Первого главного управления – разведка) НКВД – МГБ СССР. Трудно передать, в каком состоянии мы – члены группы ждали возвращения Фитина из Кремля. Но вот Фитин вызвал к себе Журавлева и меня. Наш обзор мы увидели у него в руках. Фитин достаточно выразительно бросил сброшюрованный документ на журнальный столик Журавлеву. – Хозяину доложил. Иосиф Виссарионович ознакомился с вашим докладом и швырнул его мне. «Это блеф! – раздраженно сказал он. – Не поднимайте паники. Не занимайтесь ерундой. Идите-ка и получше разберитесь». – Еще раз перепроверьте и доложите, – приказал Фитин Журавлеву. Недоумевающие, ошарашенные, мы вернулись в кабинет Павла Матвеевича. Мы не могли понять реакции Сталина. Как и бывает в таких случаях, снова и снова принимались все взвешивать и разбирать. Наконец Павел Матвеевич высказал предположение: – Сталину с его колокольни виднее. Помимо нашей разведки он располагает данными разведки военной, докладами послов и посланников, торговых представительств, журналистов. – Да, ему виднее… – согласилась я, – но это значит, что нашей годами проверенной агентуре нельзя верить. – Поживем – увидим, – как-то мрачно заключил Павел Матвеевич. А я думала о том, что если бы Павел Матвеевич сам докладывал эти материалы Иосифу Виссарионовичу, то, может быть, сумел бы убедить его в достоверности информации.

https://coollib.com/b/50257/read

ВЫВОД: Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение. До самого утра 22.06.41.

 Отправлено: 27.10.21 05:25. Заголовок: А кто такой...

Закорецкий пишет:

цитата:

Понять можно: гнали выпуск, текста оч. много, без огрехов не обошлось.

Ну, да. В общем-то бывает. Можно (и нужно) и понять, и простить...
Конечно по логике (записи в журнале) фигура Ворошилова более уместна в кабинете Сталина... / В тот исторический (очень драматический) отрезок времени (вечер 21-го июня 1941-го). /
Да, и кто такой этот Воронцов, чтобы его НА САМЫЙ ВЕРХ приглашать?
Но если внимательно почитать воспоминания Кузнецова, то роль этого самого Воронцова вечером 21-го могла быть на много порядков важнее роли Члена Полютбюро ЦК ВКП(б) маршала Ворошилова...(?)
Почему?
А Воронцов знал, что завтра война! /Инфу зацепил от главного германского моряка... Кузнецов пишет, что и дату Воронцов знал почти ту самую... /
А его (Воронцова) выходит так, что в Кремль не пригласили... (?) Пришлось этому Воронцову общаться за чаем только с Наркомом ВМФ / Это общение вообще было не плодотворным... Нарком на самый Верх инфу далее не запустил... (?) /
В Кремль же пригласили Ворошилова, который про то, что "завтра уже война" ничего не знал... (?)

А так - конечно. Описки случаются...
С кем не бывает?

 Отправлено: 27.10.21 09:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Тр..

Закорецкий пишет:

цитата:

Трудно передать, в каком состоянии мы – члены группы ждали возвращения Фитина из Кремля. Но вот Фитин вызвал к себе Журавлева и меня.

Кстати: "Фитин", "Фитин"... А между прочим, тогда он был:

цитата:

С 26 февраля 1941 года Павел Фитин — начальник 1-го Управления Народного комиссариата государственной безопасности (НКГБ) СССР,

А над ним в КГБ был еще и "общий" начальник: Меркулов Всеволод Николаевич:

цитата:

В период с 3 февраля по 20 июля 1941 года и с 14 апреля 1943 по 7 мая 1946 года — народный комиссар (с марта 1946 года — министр) государственной безопасности СССР.

ВОПРОС: а как это к "самому" по важнейшей теме ехал нач. 1 управления, а не "Общий" нач.? (И который, кстати, и был записан в "Журнале посещений").

 Отправлено: 27.10.21 09:51. Заголовок: Новик пишет: А так ..

Новик пишет:

цитата:

А так - конечно. Описки случаются... С кем не бывает?

Описки - говорите?
Вот в интернете есть фото записей за 22-23 июня, а записи за 21 июня -нет.

Вот в «Исторических материалах » https://istmat.info/node/165
Скрытый текст

21-го июня 1941 г. 1. т. Молотов 18.27 — 23.00 2. т. Ворошилов 19.05 — 23.00 3. т. Берия 19.05 — 23.00 4. т. Вознесенский 19.05 — 20.15 5. т. Маленков 19.05 — 22.20 6. т. Кузнецов 19.05 — 20.15 7. т. Тимошенко 19.05 — 20.15 8. т. Сафонов 19.05 — 20.15 9. т. Тимошенко 20.50 — 22.20 10. т. Жуков 20.50 — 22.20 11. т. Буденный 20.50 — 22.20 12. т. Мехлис 21.55 — 22.20 13. т. Берия 22.40 — 23.00 Последние вышли 23.00

Под позицией «2» значится тов. Ворошилов

А в «Викитеке » https://ru.wikisource.org/wiki/Журнал_посещений_Сталина/1941
Скрытый текст

21 июня 1941 года 1. Молотов 18.27—23.00 2. Воронцов 19.05—23.00 3. Берия 19.05—23.00 4. Вознесенский 19.05—20.15 5. Маленков 19.05—22.20 6. Кузнецов 19.05—20.15 7. Тимошенко 19.05—20.15 8. Сафонов 19.05—20.15 9. Тимошенко 20.50—22.20 10. Жуков 20.50—22.20 11. Буденный 20.50—22.20 12. Мехлис 21.55—22.20 13. Берия 22.40—23.00 Последние вышли 23.00

Под позицией «2» значится тов. Воронцов.

Причём следует заметить, что военно-морской атташе в Германии М.А.Воронцов в Именном алфавитном указателе посетителей кремлевского кабинета И.В. Сталина (1924-1953 гг.) https://istmat.info/node/2594 ни разу упомянут не был: следовательно он никогда в кабинете у тов.Сталина не был.

И вот когда, как уверяют, в Кремле, НКО и ГШ осознали, что страна находится на пороге войны, наркома ВМФ не вызывают в Кремль, а ведь в случае внезапного нападения особенно Балтийский флот в портах Таллина и Риги может оказаться в положении подобном императорскому флоту в 1904г. в Порт-Артуре...

А тут , как в народе говорят, чем дальше в лес, тем больше дров....

Адмирал описывает самое начало войны:

Скрытый текст

Глуховатый звонок телефона поднял меня на ноги. — Докладывает командующий Черноморским флотом. По необычайно взволнованному голосу вице-адмирала Ф.С.Октябрьского уже понимаю — случилось что-то из ряда вон выходящее. — На Севастополь совершен воздушный налет. Зенитная артиллерия отражает нападение самолетов. Несколько бомб упало на город... Смотрю на часы. 3 часа 15 минут. Вот когда началось... У меня уже нет сомнений — война! Сразу снимаю трубку, набираю номер кабинета И.В.Сталина. Отвечает дежурный: — Товарища Сталина нет, и где он, мне неизвестно. — У меня сообщение исключительной важности, которое я обязан немедленно передать лично товарищу Сталину,— пытаюсь убедить дежурного. — Не могу ничем помочь,— спокойно отвечает он и вешает трубку. А я не выпускаю трубку из рук. Звоню маршалу С.К.Тимошенко. Повторяю слово в слово то, что доложил вице-адмирал Октябрьский. — Вы меня слыщите? — Да, слышу. В голосе Семена Константиновича не звучит и тени сомнения, он не переспрашивает меня. Возможно, не я первый сообщил ему эту новость. Он мог получить подобные сведения и от командования округов. Говорить Наркому обороны о положении на флотах, об их готовности сейчас не время. У него хватает своих дел. Еще несколько минут не отхожу от телефона, снова по разным номерам звоню И.В.Сталину, пытаюсь добиться личного разговора с ним. Ничего не выходит. Опять звоню дежурному: — Прошу передать товарищу Сталину, что немецкие самолеты бомбят Севастополь. Это же война! — Доложу кому следует,— отвечает дежурный. Через несколько минут слышу звонок. В трубке звучит недовольный, какой-то раздраженный голос: — Вы понимаете, что докладываете? — Это Г.М.Маленков. — Понимаю и докладываю со всей ответственностью: началась война. Казалось, что тут тратить время на разговоры! Надо действовать немедленно: война уже началась! Г.М.Маленков вешает трубку. Он, видимо, не поверил мне. Кто-то из Кремля звонил в Севастополь, перепроверял мое сообщение. Разговор с Маленковым показал, что надежда избежать войны жила еще и тогда, когда нападение уже совершилось и на огромных пространствах нашей Родины лилась кровь. Видимо, и указания, данные Наркому обороны, передавались поэтому на места без особой спешки, и округа не успели их получить до нападения гитлеровцев. После звонка Маленкова я все-таки надеялся, что вот-вот последуют указания правительства о первых действиях в условиях начавшейся войны. Никаких указаний не поступало. Я на свою ответственность приказал передать флотам официальное извещение о начале войны и об отражении ударов противника всеми средствами, на основании этого Военный совет Балтийского флота, например, уже в 5 часов 17 минут 22 июня объявил по флоту: «Германия начала нападение на наши базы и порты. Силой оружия отражать всякую попытку нападения противника». В тот момент, конечно, следовало уже не только «отражать попытки нападения», а наносить ответные удары по врагу. Но флот не мог этого делать один, нужны были согласованные планы, единое руководство в масштабе всех Вооруженных Сил. Главный морской штаб передал еще один приказ флотам: «Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия». Помнится, балтийцы просили это еще раньше, когда перешли на готовность № 2, то есть 19 июня. Но я не мог такого позволить — это выходило за рамки моих прав. Поэтому на Балтике этот приказ получили в 6 часов 30 минут 22 июня. Балтийский морской театр беспокоил нас больше других, и мы хотели наверстать упущенное время. Затем было дано дополнительное приказание: «Ставить мины круглосуточно, использовать все что можно: эсминцы и другие корабли». Помнится, Л.М.Галлер лично звонил в Таллин и просил ускорить эту операцию: ведь нужно было выставить несколько тысяч мин. Командующий эскадрой контр-адмирал Д.Д.Вдовиченко вышел с отрядом прикрывать операцию. С каким риском, выдержкой и сознанием своего долга выполнялась эта опасная операция, писал мне потом командир минзага «Ока» Н.И.Мещерский.

До тов.Сталина нарком дозвониться не может, а тов.Маленков сомневается - началась ли война.

Далее адмирал Кузнецов описывает события 22 июня
Скрытый текст

Наркомат работал напряженно. Связь с флотами действовала бесперебойно. От Либавы до Кронштадта шла война на воде, под водой и в воздухе. С кем бы ни приходилось говорить, первые дни войны все вспоминали с удивительными подробностями по часам и даже минутам. Да, такое не забывается! Нетрудно представить себе состояние И. В. Сталина перед лицом грозных событий, которые, по его расчетам, должны были произойти гораздо позже, возможность которых теперь, в 1941 году, он упорно отрицал вплоть до самых последних дней. Его состояние передалось тем, кто его окружал, и они не смогли взять в свои руки рычаги управления. Эти люди не умели самостоятельно действовать, а умели лишь выполнять волю Сталина, стоявшего над ними. Такова трагедия тех часов. Около 10 часов утра 22 июня я поехал в Кремль. Решил лично доложить обстановку. Москва безмятежно отдыхала. Как всегда в выходные дни, в центре было малолюдно, редкие прохожие выглядели празднично. Лишь одиночные машины, проносившиеся на повышенной скорости, пугали пешеходов тревожными гудками. Столица еще не знала, что на границах уже полыхает пожар войны и передовые части ведут тяжкие бои, пытаясь задержать врага. В Кремле все выглядело как в обычный выходной день. Часовой у Боровицких ворот, подтянутый и щеголеватый, взял под козырек и, как всегда, заглянул в машину. Немного сбавив скорость, мы въехали в Кремль. Я внимательно смотрел по сторонам — ничто не говорило о тревоге. Встречная машина, поравнявшись с нашей, как было принято, остановилась, уступая дорогу. Кругом было тихо и пустынно. «Наверное, руководство собралось где-то в другом месте,— решил я.— Но почему до сих пор официально не объявлено о войне?» Не застав никого в Кремле, вернулся в наркомат. — Кто-нибудь звонил? — был мой первый вопрос. — Нет, никто не звонил.

Адмирал Кузнецов отмечает:

"Я видел И.В.Сталина 13 или 14 июня. То была наша последняя встреча перед войной".

"Поздно вечером 23 июня я был приглашен к Сталину. Это был первый вызов с начала войны".

А в журнале посетителей некий Кузнецов отмечен:

21.06.41г.
6. т. Кузнецов 19.05 — 20.15

22.06.41г.

11. т. Кузнецов вход в 8—15 м. 8—30 м.

14. т. Кузнецов вход 9—40 м. выход 10—20 м.

27. т. Кузнецов вход 15—20 м. выход 15—45 м.

23.06.41г.

6. т. Кузнецов вход в 3—45 м. выход 5—25 м.
11. т. Кузнецов 23 ч. 55. выход 0 ч. 50

Получается, что в то время когда адмирал Кузнецов тщетно в Кремле искал руководство, ареопаг Страны Советов где-то заседал (может у тов.Маленкова в кабинете или в кабинете тов.Молотова)... так и некий Кузнецов там, якобы, был...

Как тут не вспомнить блестящего Александра Сергеевича: «Все врут календари.» ... В данном случае Журнал посещений кабинета И.В.Сталина...