ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 04.10.21 14:14. Заголовок: А были ли планы у СССР к 22.06.41? (ч. 7)

Продолжение 7 по теме.
ВЫВОДЫ:
1. У ГШ СССР был план "Первой операции" с датой готовности в июле (скорее всего - 1-я половина).
2. Немецкое нападение не ожидали. Ожидали удар Вермахта через Б.Восток на Африку, и (возможно) "Острова".
3. И к дате немецкого нападения успели затарить у границы много чего. И не там, где оказались главные удары немцев.
4. Вынужденное отступление привело к потерям. Далее - "эффект домино".

 Отправлено: 02.11.21 12:06. Заголовок: ccsp пишет: Это все..

ccsp пишет:

цитата:

Это все демагогия, потому что если подходить конкретно, то Сталин просто не в состоянии был заниматься всеми вопросами, касающимися даже округов - этим занимался нарком и его подчиненные. <…> А он и думал, и взвешивал риски, а вот почему выбрал именно такой вариант реагирования и кто в этом виноват, сейчас уже установить не удастся - нет стенограммы вечернего совещания у Сталина 21 июня.

Я где-то читал, что в представлении германского командования было бы желательно, чтобы советские войска как можно в большей массе сгрудились вблизи границы... Тогда их проще рассекать танковыми клиньями и организовывать "котлы"...

Вот я высказал свою позицию:
А к вечеру 21 июня 1941 года поезд уже ушёл, а Аннушка разлила своё масло...

цитата:

Скорее всего эта встреча произошла 18 июня 1941 г. ( 20.25—0.30 ) так как записей в журнале приёмов тов.Сталина нет упоминаний об этой встрече за 15 июня... А если описанная маршалом встреча состоялась 18 июня, то она приобретает ещё больший драматизм… Дело в том, что днём раньше 17 июня тов.Сталин в присутствии тов.Молотова принял ( 20.20—21.00) наркома НКГБ Меркулова и зам. Наркома НКГБ Кобулова. О том, с чем пришли к тов.Сталину Меркулов и Кобулов писала в своих воспоминаниях полковник З.Рыбкина… Об этом писал и генерал П.Судоплатов… А ведь была информация и по линии РУ ГШ НКО, дипломатическая информация ... говорят, что у тов.Сталина была и собственная разведка... Чувства у главных военных командиров были тяжёлые, а какие же мысли о необходимых действиях у них возникли? А ещё на приёме у тов.Сталина следовало получить однозначный ответ: «Означают ли слова тов.Сталина, что Красной Армии запрещено инициативное выступление против немецких войск и следует ожидать немецкого нападения?»… Если право первого удара предоставлено Германии, то необходимо было дать необходимые безотлагательные распоряжения по авиации, броне-танковым войскам и артиллерии… Уж эти высшие командиры должны были понимать, что напавший враг в первую очередь ударит по аэродромам приграничных округов, дислоцированных на удалении 15-25 км. от границы… Следовало готовиться к обороне… А ведь выступление тов. Сталина на приёме 5 мая 1941г. и предложения тов. Тимошенко и Жукова 15 мая 1941 г. полностью соответствовали наступательной военной доктрине СССР … И вот 15 июня 1941г. (а скорее всего 18 июня) заявлено нечто противоположное … Но указание Партии (тов. Сталина) – это категорический приказ … А вот как его выполнять – это уже другой вопрос. Даже за неделю можно было многое сделать… Тов. Сталина в какой-то мере понять можно … После оптимистичного и наступательного по духу выступления 5 мая 1941 г. тов. Сталина произошло событие, суть которого до сих пор не ясна историкам: 10 мая в Великобританию перелетел заместитель Гитлера по партии Рудольф Гесс. Хотя английскими властями Гесс был интернирован, о чём было официально объявлено, тов. Сталин вполне обоснованно мог предполагать, что что британцы и немцы могут вполне сговориться … А ведь еще в апреле 1941г. сэр У. Черчилль весьма ясно предупреждал тов. Сталина о приготовлениях Германии на СССР. Но от британцев вполне можно ожидать всяческой подлости; выступи Красная Армия инициативно против Германии, а британцы могут встать и на сторону гитлеровцев, для начала просто прекратят военные действия Германия и Великобритания, а потом… кто знает… Если тов. Сталин категорически запретил инициативное выступление Красной Армии против Вермахта… так что же надо было предпринять ( как оказалось до немецкого нападения оставалась всего неделя)? Надо было подумать об обороне…Следовало передислоцировать самолёты , располагавшиеся на приграничных аэродромах на аэродромы вглубь округов: в КОВО - в район Киева, а ЗОВО – в район восточнее Минска. https://kamil-abe-46.livejournal.com/

 Отправлено: 02.11.21 16:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ты это о чем вообще? Какой "сигнал"?

Сигнал "Дортмунд" - ты явно не в теме о том времени.

Закорецкий пишет:

цитата:

Как "Он" мог "думать" на совещании вечером в Кремле, если Он физически в это время был настолько далеко от Москвы, что не смог приехать к обеду 22.06.41 чтобы речь прочитать по радио?

Ты бредишь? Сталин был в Кремле 21 июня. Или ты о ком-то еще нам сказки рассказываешь?

 Отправлено: 02.11.21 16:25. Заголовок: ccsp пишет: Ты бреди..

ccsp пишет:

цитата:

Ты бредишь? Сталин был в Кремле 21 июня. Или ты о ком-то еще нам сказки рассказываешь?

Это еще вопрос, кто у нас сказочник.

цитата:

..... Пробелы в сталинском фонде Еще одно досадное сокрытие — это дела N 422 и N 423: "Журналы регистрации отправленных документов с резолюциями Сталина И.В." за период с 17 июня 1940 года по 16 июня 1945 года, то есть от падения Парижа до Парада Победы. В теме "22 июня" эти альбомы могли бы помочь ответить на принципиальный вопрос: где был Сталин накануне и в первый день войны и чем он занимался? Слышится хор возмущенных возгласов: что значит где?! В Кремле! Читайте, дескать, мемуары маршала Жукова, диалоги Феликса Чуева с Молотовым, да, наконец, откройте дневник посещений его кабинета... Да, все правильно. Согласно дневнику посещений (который рассекречен), 22 июня Молотов, Берия и другие в кабинет вошли в 5 ч. 45 мин. утра, а "последние вышли в 16 ч. 45 м.". Но где материальные следы этих посещений — пометки на документах, замечания и т.д.? Ответ — только в этом альбоме. Но он по-прежнему остается вне доступа — под грифом. Последнее из известных нумерованных довоенных директивных указаний Сталина помечено в альбоме 14 июня 1941 года. Народный комиссар среднего машиностроения Вячеслав Малышев просит разрешения построить в Кременчуге завод на 100 тысяч грузовых трехтонных автомобилей с дизельмотором и четырех заводов смежной промышленности в районе Кременчуга. 14 июня Сталин приказывает: "т. Вознесенскому. ... Если остановимся на Камышине и в проекте будут проделаны соответствующие изменения, я буду голосовать за завод. И. Сталин". Резолюцию немедленно оформляют в альбоме мудрости: "N 2305/14 VI. 41 г." Других номерных резолюций после этой даты у нас нет. Возразят, а как же хрестоматийно знаменитая фраза Сталина на разведдонесении за N 2279/м от 17 июня наркома госбезопасности Меркулова о неминуемом начале войны: "Т-щу Меркулову. Может, послать ваш "Источник" из штаба Герм. авиации к е-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст.". Но эта мудрость не приобрела номера и даты, не внесена в альбом. Поэтому неизвестно, "послал" ли товарищ Меркулов свой "источник" из штаба германской авиации, или не "послал". Вспомнив о советских источниках в германских штабах, приведем фрагмент последней из известных на сегодняшний день шифровок Сталину от советского полпреда в Берлине Владимира Деканозова (N 451). 18 июня 1941 года Деканозов пишет Поскребышеву: "Посылаю обещанные мною товарищу Сталину сведения о пищевом довольствии в Германской армии". Сегодня в "Огоньке" этот текст публикуется впервые: <...> ....(пропущено - zhistory).... <...>" Очень актуальная тема. Особенно за четверо суток до начала великого противостояния. Но на ней нет не только резолюции, вообще нет следов, что Сталин об этом узнал. Настало время признать, что в известных на сегодняшний день протоколах Политбюро и материалов к ним (РГАСПИ, ф. 17, оп. 163) за период с 19 по 22 июня следов работы карандаша Сталина не обнаружено. Решения есть (некоторые сомнительные), инициирующие записки есть (многие без даты, что тоже подозрительно), отметки о голосовании ближайших соратников и лучших учеников тоже (хотя многие по доверенности), а вот само первое лицо упорно отсутствует. Нет ни пометок "живого" карандаша, ни опосредованной записи "тов. Сталин — за (АП)". .....

Так что нехрен тут разоряться, что "это и так всем известно".
Кто тут вопит: "давай подписанные документы?" Не ты? Так я ж читал!
Так что плиз - доки 21-22.06.41 с подписями Сталина в студию!

 Отправлено: 02.11.21 17:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Та..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что плиз - доки 21-22.06.41 с подписями Сталина в студию!

Кстати, Г.К.Жуков написал:

цитата:

Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.

Другими словами три менеджера поехали к директору за получением визы. И-и-и...?
Виза где (прописью: ГДЕ)?

ЗЫ: По всем правилам бюрократии запуск черновика документа в дело без визы директора - самоуправство (т.е. должностное преступление). И за такое обязаны замутить расследование и как минимум выгнать с должностей тех самоуправцев.

 Отправлено: 02.11.21 20:11. Заголовок: ccsp пишет: И что...

ccsp пишет:

цитата:

И что бы это дало, если сам сигнал оповещения прошел лишь в 13 часов 21 июня, который и давал подтверждение что война начнется 22 июня

Война началась на рассвете 22-го июня. То, что сигнал-оповещение "Дортмунд" из штаба "ОКВ" поступил в части "Вермахта" 21-го после 13-ти часов (по берлинскому времени) в СССР узнали много позднее после того как война закончилась... / Оно это надо было..., еще при жизни Вождя кровоточащие раны теребить...? /
Это сигнал был для немцев!
На Советскую сторону, это сигнал не произвёл не какого особого влияния... (?) / Это наши теперешние послезнания. У меня есть версия, что наши погранцы могли что-то заподозрить ближе к вечеру... (?) НО ЭТО НЕ ФАКТ!!! (?) /

Намедни, меня уважаемый ccsp (в полемическом задоре) занесло на поляну альтернативщиков..., от коих я стараюсь держаться на очень большом расстоянии.
Новик пишет:

цитата:

Предположим, ежели бы (числа 19-го июня) разведка положила бы на стол Сталина планы операций разрабатываемые непосредственными исполнителями... Такими (например) как: штаб отдельной эскадрильи (нацеленной на Севастополь) или (например) штаб батальона, которому поручено захватить мосты в Перемышле или в Бресте... Так, вот, получив всё это, о чём бы мог подумать Сталин? Может быть, он (Сталин) и задумался бы - "А хрен его знает, этого Гитлера? Может быть он (гад-фашистский) и правду что-то такое мутит? Хорошо, что чекисты вербанули информаторов на уровне тактического звена... А, то эти информаторы стратегического звена шлют сплошные мудровые головоломки и неопределённости... Самому-то Гитлеру они (эти стратегические информаторы) в башку всё равно не залезут... Может быть, тогда и пришла бы Сталину в голову мысль - "А не дать ли мне (Главе Государства) отмашку Наркому ОбороныТимошенко - пусть он (на всякий случай) свои части прикрытия в свои предполья выводит... А также и наркому ВМФ Кузнецову насчёт Севастополя... Ну, и Лаврентию - "Пусть тот за свои пограничные мостовые переходы озаботится!"

Я нафантазировал в "просветлённом сегодня".
А вот что (на основании моих фантазий) сделал бы Сталин в "тёмном прошлом" я не знаю... (?)
Встряхнул бы он (Сталин) Тимошенко, Кузнецова и Берию я не знаю... (?)
Предположим, что - "Встряхнул!"
Предположим, что немцы бы заметили движуху на советской стороне... Предположим, что доложили бы Гитлеру...
Что бы сделал Гитлер я не знаю... (?)
Может быть, приказал отменить "Дортмун", заменив сигналом-оповещением "Альтона" / Наступательные операции против СССР отменяются до особых указаний... /

 Отправлено: 03.11.21 15:41. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что нехрен тут разоряться, что "это и так всем известно".

Ссылка на "Огонёк" говорит сама за себя - более наглого лжеца, чем Коротич, в советских перестроечных СМИ не было, и сейчас это тоже фейковый ресурс.

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что плиз - доки 21-22.06.41 с подписями Сталина в студию!

Т.е. то, что десятки разных руководителей общались в это время со Сталиным и об этом рассказывают в мемуарах, для тебя не аргумент? Ну ты даешь, Закорецкий, точно фома неверующий...

 Отправлено: 03.11.21 15:45. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Другими словами три менеджера поехали к директору за получением визы. И-и-и...? Виза где (прописью: ГДЕ)?

Ты точно малограмотный - они давали Директиву в округа, а не всей стране, вот поэтому достаточно устного согласования у Сталина, и документ ушел в ОКРУГА, и даже не во все, а они подчинены наркомату обороны. Даже флоту выслали КОПИЮ директиву, а не директиву для исполнения. Учи матчасть, чудо...

 Отправлено: 03.11.21 15:50. Заголовок: Новик пишет: Война ..

Новик пишет:

цитата:

Война началась на рассвете 22-го июня. То, что сигнал-оповещение "Дортмунд" из штаба "ОКВ" поступил в части "Вермахта" 21-го после 13-ти часов (по берлинскому времени) в СССР узнали много позднее после того как война закончилась...

Чушь собачья - сигналы сетей оповещения всегда отслеживались радиоразведкой, как один из главных признаков последующих мероприятий.
Новик пишет:

цитата:

Это сигнал был для немцев!

И что мы не могли его перехватить?

Новик пишет:

цитата:

На Советскую сторону, это сигнал не произвёл не какого особого влияния...

Кто вам такую глупость сказал, мне уже становится интересно от куда растут ноги этой глупости. Любые сигналы оповещения фиксируются, о них немедленно докладывают, так что не стоит думать что наши радиоразведчики были полными профанами.

 Отправлено: 03.11.21 16:38. Заголовок: ccsp пишет: Новик п..

ccsp пишет:

цитата:

Новик пишет: Война началась на рассвете 22-го июня. То, что сигнал-оповещение "Дортмунд" из штаба "ОКВ" поступил в части "Вермахта" 21-го после 13-ти часов (по берлинскому времени) в СССР узнали много позднее после того как война закончилась... Чушь собачья - сигналы сетей оповещения всегда отслеживались радиоразведкой, как один из главных признаков последующих мероприятий. <…> И что мы не могли его перехватить? <…> Кто вам такую глупость сказал, мне уже становится интересно от куда растут ноги этой глупости. Любые сигналы оповещения фиксируются, о них немедленно докладывают, так что не стоит думать что наши радиоразведчики были полными профанами.

Очень даже возможно, что нашей радиоразведкой был перехвачен сигнал "Дортмунд" из штаба "ОКВ" ... Но вот что это такое в то время никто не догадался... Вечером 21 июня 1941 г. Тимошенко и Жуков партийному Ареопагу доложили только о перебежчике с немецкой стороны, ни о каком "Дортмунд" самим Тимошенко и Жукову ведомо не было...

 Отправлено: 03.11.21 18:35. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Но вот что это такое в то время никто не догадался...

Это вы не догадались бы, а по активности радиосетей оповещения и последующим мероприятиям сразу становится понятно, что за этим может следовать.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вечером 21 июня 1941 г. Тимошенко и Жуков партийному Ареопагу доложили только о перебежчике с немецкой стороны, ни о каком "Дортмунд" самим Тимошенко и Жукову ведомо не было...

Чушь собачья, потому что после встречи нашего сотрудника с агентом в немецком посольстве Кегелем около 19 часов, Голиков доложил руководству что начнется война, вот почему после получения сигнала Дортмунд и была организована срочная встреча с агентом. А про перебежчика разным профанам легенду подсунули, а они на это и повелись, не понимая, что по одному перебежчику решение о Директиве в войска не отправляют, хотя бы потому что это могла быть провокация.
Вот что пишет Жуков, и что разрешила написать ему военная цензура:

цитата:

ЖУКОВ Г.К. «Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин.

Совершенно очевидно, что о начале войны Жуков сообщил Сталину, как только Ф.Голиков должил ему о состоявшейся встречи с Кегелем и о том, что перехваченный сигнал подтверждается агентурным путем. Но это понимают профессионалы, а не словоблуды, верящие что по какому-то перебежчику решался такой важный вопрос, как отправка директивы в войска.

 Отправлено: 03.11.21 19:48. Заголовок: ccsp пишет: Камиль ..

ccsp пишет:

цитата:

Камиль Абэ пишет: Но вот что это такое в то время никто не догадался... Это вы не догадались бы, а по активности радиосетей оповещения и последующим мероприятиям сразу становится понятно, что за этим может следовать.

Вместо болтовни представьте свидетельства, что сигнал "Дортмунд" 21 июня 1941г был расшифрован нашими разведчиками (шифровальщиками, аналитиками) (ссылку, пожалуйста)
ccsp пишет:

цитата:

Чушь собачья, потому что после встречи нашего сотрудника с агентом в немецком посольстве Кегелем около 19 часов, Голиков доложил руководству что начнется война, вот почему после получения сигнала Дортмунд и была организована срочная встреча с агентом.

Да агент «Курт» 20-21 июня сам инициативно проявлял активность...
ccsp пишет:

цитата:

Совершенно очевидно, что о начале войны Жуков сообщил Сталину, как только Ф.Голиков должил ему о состоявшейся встречи с Кегелем и о том, что перехваченный сигнал подтверждается агентурным путем. Но это понимают профессионалы, а не словоблуды, верящие что по какому-то перебежчику решался такой важный вопрос, как отправка директивы в войска.

О событиях 21 июня маршал Жуков лжёт , как сивый мерин... Из мемуаров маршала Будённого следует, что не Жуков напросился к тов.Сталину, а тов.Сталин вызвал к себе Тимошенко и Жукова, которым тов.Сталин и сообщил, что вполне возможно гитлеровское нападение...
А вы уже начали выдавать на гора собственные фантазии...

 Отправлено: 03.11.21 21:19. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Из..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Из мемуаров маршала Будённого следует

Такие же "мемуары" как и Дневник Йона Тихого.
Вы читали как он по дороге в соседнюю галактику попал в петлю времени и встречался сам с собой?
Мне понравилось.

ccsp пишет:

цитата:

Вот что пишет Жуков, и что разрешила написать ему военная цензура:

А что помешало маршалу написать как было? И вообще почему не написали как было сразу же после начала войны? Что-то помешало?
И которое секретно до сих пор?

ccsp пишет:

цитата:

они давали Директиву в округа, а не всей стране, вот поэтому достаточно устного согласования у Сталина, и документ ушел в ОКРУГА

Да-да-да. "Достаточно устного". Ты это своему коллеге (по Палате номер 8) самозванцу Олегу Козинкину рассказывай (сказки). Какая разница КУДА направлялся ДОКУМЕНТ? Да хоть на Марс. Или на Юпитер.
Пока на черновике не будет визы директора никуда его отправлять нельзя (прописью: НЕЛЬЗЯ).
И это на 100% знают все профессионалы. Но не словоблуды типа тебя.
СОВЕТ ДНЯ: гуляй (лесом)!

 Отправлено: 03.11.21 21:20. Заголовок: ccsp пишет:

ccsp пишет: Чушь собачья...


ccsp пишет:
Чушь собачья - сигналы сетей оповещения всегда отслеживались радиоразведкой, как один из главных признаков последующих мероприятий`

А зачем такие сложности, в придумывании оповещения войск?
Чтобы усложнить систему управления...?
Обычным телеграфом послали (по проводам) и всех-то делов... / Кейтель позвонил Гитлеру. Узнал его (Гитлера) решение. Сходил на узел связи в ОКВ. Продиктовал (лучше написал) - "Дортмунд". Дежурный телеграфист отстучал адресатам (командующим родов войск, групп армий, танковых групп). Там дежурные телеграфисты доложили о полученных сигналах оперативным дежурным. Ну, а те уже принесли командующим... А, что, этот самый, "Дортмунд" означает, они (командующие) только и знали. Все остальные исполняли что им напланировали эти самые командующие./

Таких сигналов через узлы связи: полков, дивизий, корпусов, армий... за день десятки проходит... Ну, а по радио только для тренировок (чтобы проверить надёжность функционирования всей системы радиоканалов... / Когда супостаты все провода порвут в клочья..., тогда в дело и должно вступить радио...

 Отправлено: 03.11.21 21:31. Заголовок: ccsp пишет: Камиль ..

ccsp пишет:

цитата:

Камиль Абэ пишет:  цитата: "Но вот что это такое в то время никто не догадался..." Это вы не догадались бы, а по активности радиосетей оповещения и последующим мероприятиям сразу становится понятно, что за этим может следовать.

Ну и?
Догадки и понималки "к делу не пришьешь".
А вот почему немцы "сталинские агрессивные планы" из Красных пакетов да захваченных в первые дни войны документов отступавших воинских частей не обнаружили, или наоборот, обнаружили, да постеснялись опубликовать?

 Отправлено: 04.11.21 11:00. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вместо болтовни представьте свидетельства, что сигнал "Дортмунд" 21 июня 1941г был расшифрован нашими разведчиками (шифровальщиками, аналитиками) (ссылку, пожалуйста)

Уймись, дубина - если Жукову не разрешили об этом в мемуарах сообщить, и он подсунул какую-то чушь про перебежчика, то это означает, что этом запрещено было что-либо рассказывать. Даже причину упреждающего артиллерийского удара перед началом Курской битвы все время скрывали, и лишь через много лет приоткрыли правду о том, что именно благодаря радиоразведке было точно определено и место, и время удара, а не предвидение Рокоссовского было тому причиной.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

, а тов.Сталин вызвал к себе Тимошенко и Жукова, которым тов.Сталин и сообщил, что вполне возможно гитлеровское нападение...

А может как раз наоборот, Тимошенко позвонил Сталину и сообщил что есть важная информация от разведки, и Сталин срочно их вызвал в Кремль.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

А вы уже начали выдавать на гора собственные фантазии...

Как был ты глупцом, так им и останешься, а еще лезешь военные вопросы обсуждать, неуч...