ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 04.10.21 14:14. Заголовок: А были ли планы у СССР к 22.06.41? (ч. 7)

Продолжение 7 по теме.
ВЫВОДЫ:
1. У ГШ СССР был план "Первой операции" с датой готовности в июле (скорее всего - 1-я половина).
2. Немецкое нападение не ожидали. Ожидали удар Вермахта через Б.Восток на Африку, и (возможно) "Острова".
3. И к дате немецкого нападения успели затарить у границы много чего. И не там, где оказались главные удары немцев.
4. Вынужденное отступление привело к потерям. Далее - "эффект домино".

 Отправлено: 31.10.21 16:24. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

ВЫВОДЫ: 1. У ГШ СССР был план "Первой операции" с датой готовности в июле (скорее всего - 1-я половина).

Не было такого плана, так что не надо нам втирать бредни Резуна.

Закорецкий пишет:

цитата:

2. Немецкое нападение не ожидали. Ожидали удар Вермахта через Б.Восток на Африку, и (возможно) "Острова".

Да ты похоже ни одной разведсводки и докладов разведки за 1941 г. не читал, а иначе знал бы что разведка докладывала.

 Отправлено: 31.10.21 18:22. Заголовок: ccsp пишет:Не было т..

ccsp пишет:

цитата:

Не было такого плана, так что не надо нам втирать бредни Резуна.

Справку пожалуйста.
От Генштаба:

цитата:

Генштаб РФ дата, номер СПРАВКА Дана ccsp на его запрос о том, был ли у Генштаба СССР план нападения на Германию перед 22.06.41. Сообщаем: не было. подпись (звание, ФИО).

Не представишь? - Тогда вали лесом.

Ну а пока будешь искать справку, можешь (для начала) рассказать откуда эта карта?:

 Отправлено: 31.10.21 19:01. Заголовок: ccsp пишет: Да ты...

ccsp пишет:

цитата:

Да ты похоже ни одной разведсводки и докладов разведки за 1941 г. не читал, а иначе знал бы что разведка докладывала

А что разведка докладывала?
Докладывала ли она (разведка) что около трёх ночи в севастопольскую гавань будут сброшены мины?
Докладывала ли она (разведка) что около четырёх утра будут захвачены мосты и предмостные территории на советской стороне?
Докладывала ли она (разведка) что около четырёх утра через границу будет массовый перелёт немецкой авиации...?
Докладывала ли она (разведка) что около 4.15-ти немецкая авиация начнёт аэродромное избиение авиации РККА...?
Докладывала ли она (разведка) что около 4.15-ти немецкая артиллерия начнёт артподготовку...?
Докладывала ли она (разведка) что около пяти утра в глубь советской территории начнут вклиниваться немецкие танки и пехота...?

Советская разведка писала о многом..., но только не о вышеперечисленном. /Сталина же интересовала конкретика на уровне тактики, а не абстрактные мудрования... /

Закорецкий пишет:

цитата:

После покушения 23 июля 1944 года был арестован. Следствию не удалось доказать его причастность к заговору. В начале февраля 1945 года вместе с другими подследственными перевезён в концлагерь Флоссенбюрг... Через несколько дней были обнаружены дневники Канариса, в которых он подробно описывал, как работал на британцев... приговорён к смертной казни[1] и 9 апреля повешен.

Ну, да! Признаю ненаучно-некорректность записи /Лоханулся... По памяти завис 44-й год... /
Но, принципиально ли это?
Главное уже летом 44-го Канарису было выказано НЕДОВЕРИЕ.
Всплыло предположение, что Главный Стратегический Разведчик Государства "работает мимо курса" Главы Государства... (?)
А что тогда должен был сделать Гитлер? / Выдать Канарису талоны на усиленное питание...?
Гитлер и так проявил не виданное великодушие..., казнил явленного предателя под рокот советской артиллерии... /

 Отправлено: 31.10.21 19:45. Заголовок: Новик пишет: ccsp п..

Новик пишет:

цитата:

ccsp пишет: Да ты похоже ни одной разведсводки и докладов разведки за 1941 г. не читал, а иначе знал бы что разведка докладывала А что разведка докладывала? <…> Советская разведка писала о многом..., но только не о вышеперечисленном. /Сталина же интересовала конкретика на уровне тактики, а не абстрактные мудрования... /

генерал армии (США) Дуглас Макартур считал:
«Следует исходить из того, что лишь пять процентов данных разведки окажутся точными. Одно из качеств хорошего командира — умение выделить эти пять процентов» .

В распоряжении тов.Сталина было поболе 5 %...

 Отправлено: 01.11.21 12:10. Заголовок: Закорецкий пишет: о..

Закорецкий пишет:

цитата:

откуда эта карта?

Лучше у Солонина спросить

цитата:

https://ord-ua.com/wp-content/uploads/2021/04/karrtamaj-1536x1152.jpg Планы Генштаба РККА. На карте стоит дата «15.5.41» и подпись «исполнитель генерал-майор Василевский» (предоставлено Марком Солонинным)

цитата:

Возвращаясь к теме советского военно-стратегического планирования, я могу констатировать, что, по меньшей мере, начиная с лета 1940 г. существовал – во множестве вариантов и этапов его разработки – один план войны против Германии и ее союзников, и это был план проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Никаких следов какого-либо другого стратегического плана обнаружить не удалось. Учитывая, что к этим “поискам” в последние 20 лет было привлечено большое внимание, как специалистов, так и широкой публики; учитывая, что найти план стратегической оборонительной операции (или хотя бы пресловутого “ответного контрудара”) некоторым товарищам очень хотелось, я готов утверждать, что никакого другого, неизвестного на сей день плана просто не существовало. — Можно ли говорить, что советские планы вторжения были настолько же проработаны, детализированы и утверждены высшим руководством, как, например, немецкая операция «Барбаросса»? Или все же ближе к истине Ваши оппоненты, которые говорят, что в Генштабе РККА были лишь наброски плана превентивного удара? — Вы задали два вопроса. Отвечаю в порядке их поступления. Нет, советские планы не были “настолько же проработаны и детализированы” как и план “Барбаросса” (Директива № 21 от 18 декабря 1940 г.). Эти документы просто невозможно сравнивать. “Барбаросса” – это кратко сформулированные тезисы, отражающие лишь общий замысел операции, в то время как известные ныне варианты советского Плана представляют собой тексты на 40-50 страниц, с подробной детализацией задач вплоть до уровня Армий и отдельных корпусов, с многочисленными и еще более подробными приложениями, огромными (разложить их в помещении архива мне удавалось лишь на полу) картами и.т.д. Позвольте мне не тратить свое и чужое время на обсуждение вопроса о том, могли ли подобные документы быть подготовлены без прямого и ясного указания политического руководства, т.е. персонально товарища Сталина. Что же касается “оппонентов”, то я, к сожалению, не вполне понимаю – кого Вы имеете в виду. Мне таковые неизвестны. К сожалению неизвестны, т.к. дискуссия между специалистами всегда идет на пользу дела, способствует устранению ошибок, уточнению формулировок и пр. Или под словом “оппоненты” Вы имеете в виду пустозвонов, которые не держали в руках ни одного из обсуждаемых документов, которые изо всех сил зажмуриваются, когда им показывают тексты (ксерокопии) соответствующих документов, но при этом, как заведенная шарманка, продолжают бубнить заклинания советской пропаганды? Довольно наглядной иллюстрацией к вопросу об “оппонентах” может послужить уже упомянутая Вами публикация моей статьи “Три плана товарища Сталина” в пяти номерах еженедельника “Военно-промышленный курьер”. По большому секрету могу Вам сообщить, что главный редактор еженедельника (в прошлом — полковник Генштаба) очень хотел найти мне оппонентов — издание это вполне официозное, встроенное в Систему, каждое появление на его страницах Солонина вызывает определенное неудовольствие в некоторых кабинетах… Увы, прошло уже более года (!), но ни один “оппонент”, готовый публично, с документами и фактами в руках обсудить эту тему, так и не появился. — Если Гитлер итогом операции «Барбаросса» видел выход немецких войск на линию Архангельск- Волга-Астрахань, то что планировал Сталин? — Коллективный “сталин” планировал (еще раз оговорюсь, что речь идет о периоде времени с лета 1940 г.) крупномасштабную наступательную операцию, имевшую своей целью разгром вооруженных сил Германии и ее союзников на территории Польши, Румынии и Словакии с дальнейшим развитием наступления на Берлин, Прагу, Вену. Именно так, дословно, сказано в мартовском (1941 г.) варианте Плана стратегического развертывания. Что после этого? Документов, отвечающих на этот вопрос, пока еще никто не видел. Существовали ли они? Не уверен. Принятый (и не просто “принятый, а утвержденный соответствующей Директивой наркома обороны СССР) порядок разработки стратегического плана войны предполагал разработку плана стратегического развертывания и плана проведения первых операций, но не далее того. Строго говоря, это вполне разумно, т.к. после разгрома основных сил германской армии в Восточной Европе создавалась ситуация настолько новая и трудно-предсказуемая, что планировать конкретные направления последующих ударов и состав войск соответствующих фронтов было бы затруднительно. В любом случае, никакого плана “броска к Ла-Маншу и Лиссабону” никто не видел. Думаю, что его и не было. — Согласно советскому плану, когда война с Германией должна была начаться, когда и каким результатом – закончиться? — Упомянутые мной документы (план стратегического развертывания, план первых операций, мобилизационный план, план прикрытия сосредоточения и развертывания) всегда привязывались к некой условной дате: “первый день мобилизации”, “первый день операции”. Указания на конкретный календарный день начала наступления никогда и нигде не встречается. https://ord-ua.com/2012/01/02/mark-solonin-za-poslednie-20-let-stalinskogo-oboronitelnogo-plana-najti-ne-udalos/

Согласно этой карте, интересно обрезанной Солониным, основной удар должен был быть нанесен не столько на Варшаву, сколько на Катовице (и соответственно потом на Чехию), что вполне вписывалось в рамки возможного сценария общеевропейского "умиротворения Гитлера", отъема обратно Чехии и Польши и взятия под контроль чешских военных заводов и рудников.

 Отправлено: 01.11.21 14:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну а пока будешь искать справку, можешь (для начала) рассказать откуда эта карта?:

А вот ты и расскажи чья это карта, кем составлена и для чего, тогда и посмотрим кто ей руководствовался.

 Отправлено: 01.11.21 14:24. Заголовок: Новик пишет: /Стал..

Новик пишет:

цитата:

/Сталина же интересовала конкретика на уровне тактики, а не абстрактные мудрования... /

Это просто чушь - государственных деятелей такого масштаба интересуют вопросы и данные разведки стратегического уровня, а не тактического и конкретика на местах.

 Отправлено: 01.11.21 16:04. Заголовок: ccsp пишет: А вот ты..

ccsp пишет:

цитата:

А вот ты и расскажи чья это карта, кем составлена и для чего, тогда и посмотрим кто ей руководствовался.

Ну что, чайник, как всегда отпрыгиваешь в сторону, когда нечем ответить? Знакомо, однако!
СОВЕТ ДНЯ: попрыгунчик ты наш!
СОВЕТ ДНЯ2: Тебе надо про то кто ей там и как - ты и ищи.
СОВЕТ ДНЯ3: Удачи!

 Отправлено: 01.11.21 17:01. Заголовок: ccsp пишет: Это про..

ccsp пишет:

цитата:

Это просто чушь - государственных деятелей такого масштаба интересуют вопросы и данные разведки стратегического уровня, а не тактического и конкретика на местах.

Вопрос начала войны - это вопрос стратегический, а здесь Акела промахнулся...

 Отправлено: 01.11.21 17:25. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну что, чайник, как всегда отпрыгиваешь в сторону, когда нечем ответить? Знакомо, однако!

Да ты сам десятки карт нарисовал, выдавая их как подлинные, вот почему и спрашиваю - чья карта, и в каком подвале Дерибасовской её нарисовали?
Давай ссылку и не выкручивайся.

 Отправлено: 01.11.21 20:42. Заголовок: ccsp пишет: Это просто...

ccsp пишет:

цитата:

Это просто чушь - государственных деятелей такого масштаба интересуют вопросы и данные разведки стратегического уровня, а не тактического и конкретика на местах.

Ответом меня опередил Камиль Абэ / Кратко и образно! /

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вопрос начала войны - это вопрос стратегический, а здесь Акела промахнулся...

Позволю себе пояснить Вам уважаемый ccsp (в дополнение) что хотел сказать за разведку...
Известно, что Сталин перед войной требовал от разведки убедительных подтверждений всем донесениям (правдам+неправдам, домыслам, слухам, сплетням, гипотезам, предположениям, откровенным дезам... и прочее..., и прочее...).
Предположим, ежели бы (числа 19-го июня) разведка положила бы на стол Сталина планы операций разрабатываемые непосредственными исполнителями...

Такими (например) как: штаб отдельной эскадрильи (нацеленной на Севастополь) или (например) штаб батальона, которому поручено захватить мосты в Перемышле или в Бресте...
Так, вот, получив всё это, о чём бы мог подумать Сталин?

Может быть, он (Сталин) и задумался бы - "А хрен его знает, этого Гитлера? Может быть он (гад-фашистский) и правду что-то такое мутит? Хорошо, что чекисты вербанули информаторов на уровне тактического звена... А, то эти информаторы стратегического звена шлют сплошные мудровые головоломки и неопределённости... Самому-то Гитлеру они (эти стратегические информаторы) в башку всё равно не залезут...

Может быть, тогда и пришла бы Сталину в голову мысль - "А не дать ли мне (Главе Государства) отмашку Наркому ОбороныТимошенко - пусть он (на всякий случай) свои части прикрытия в свои предполья выводит... А также и наркому ВМФ Кузнецову насчёт Севастополя... Ну, и Лаврентию - "Пусть тот за свои пограничные мостовые переходы озаботится!"

 Отправлено: 01.11.21 21:41. Заголовок: Новик пишет: Может б..

Новик пишет:

цитата:

Может быть, тогда и пришла бы Сталину в голову мысль - "А не дать ли мне (Главе Государства) отмашку Наркому ОбороныТимошенко - пусть он (на всякий случай) свои части прикрытия в свои предполья выводит..

И-и-и?
Ну и чем закончилось?
Вывел?
(Да/Нет).
А если серьезно, то выводить надо было на определенные направления, а не абы в какие "предполья" (по роте солдат).
Да и "выводить" надо было в первую очередь артиллерию.
Но (вот незадача) основная масса снарядов к 22.06.41 оказалась еще не окснаренной.
Чем отбиваться-то?
Рогатками?

 Отправлено: 02.11.21 05:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Вывел?

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и чем закончилось? Вывел? (Да/Нет). А если серьезно, то выводить надо было на определенные направления, а не абы в какие "предполья" (по роте солдат). Да и "выводить" надо было в первую очередь артиллерию.

Конечно, не вывел! Вам ли об этом не знать? / Единственно, это, что тронул с места корпус московского ПВО. Приказал выдвигаться из Владимирской области в Москву. Похоже , всё же, решил отреагировать на информацию "Старшины" (правда информация была дезой...). /

Приграничные части не трогали. Значит и инфы от агентуры тактического уровня не было.
А к частям прикрытия относились не только роты.
Например, Сандалов пишет, про все стрелковые дивизии 4-й армии. Они все должны были "размазаться" вдоль пограничной линии... / "Размазаться и прикрывать! /
ДОЛЖНЫ БЫЛИ! НО НЕ УСПЕЛИ!!! (а сотая, вообще, была под Минском)

 Отправлено: 02.11.21 10:56. Заголовок: Новик пишет: Ответо..

Новик пишет:

цитата:

Ответом меня опередил Камиль Абэ / Кратко и образно! /

Это все демагогия, потому что если подходить конкретно, то Сталин просто не в состоянии был заниматься всеми вопросами, касающимися даже округов - этим занимался нарком и его подчиненные.

Новик пишет:

цитата:

Предположим, ежели бы (числа 19-го июня) разведка положила бы на стол Сталина планы операций разрабатываемые непосредственными исполнителями...

И что бы это дало, если сам сигнал оповещения прошел лишь в 13 часов 21 июня, который и давал подтверждение что война начнется 22 июня.

Новик пишет:

цитата:

Может быть, он (Сталин) и задумался бы

А он и думал, и взвешивал риски, а вот почему выбрал именно такой вариант реагирования и кто в этом виноват, сейчас уже установить не удастся - нет стенограммы вечернего совещания у Сталина 21 июня.

 Отправлено: 02.11.21 11:06. Заголовок: ccsp пишет: И что бы..

ccsp пишет:

цитата:

И что бы это дало, если сам сигнал оповещения прошел лишь в 13 часов 21 июня, который и давал подтверждение что война начнется 22 июня.

Ты это о чем вообще?
Какой "сигнал"?
Какое еще "подтверждение"?
С верхушки тополя свалился?
СОВЕТ ДНЯ: Ну так и лети, лети и не останавливайся!

ccsp пишет:

цитата:

А он и думал, и взвешивал риски, а вот почему

Как "Он" мог "думать" на совещании вечером в Кремле, если Он физически в это время был настолько далеко от Москвы, что не смог приехать к обеду 22.06.41 чтобы речь прочитать по радио?
У тебя лобик не перегрелся?
СОВЕТ ДНЯ: поплюй на лобик, охлади слегка!