Отправлено: 23.11.25 23:20. Заголовок: Теория Лангольера про 1940/начало 1941

Теория Лангольера про 1940/начало 1941

ИМХО: осторожно: супер_дебри научных измышлизмов.

 Отправлено: 23.11.25 23:10. Заголовок: Закорецкий пишет: к..

Закорецкий пишет:

цитата:

какие же процессы привели ... процесс обсуждения не смог

Предлагаю вставить в какую-нить серию, посвящённую данному вопросу, альтернативную (альтернативную, конечно же, генеральной, продвигаемой в данном сериале) версию.
Я её уже неоднократно излагал - ясно, кратко и, надеюсь, предельно понятно, потому она займёт буквально пару-тройку минут экранного времени.
Если оценивать моё предложение по существу, плюсы для вашего сериала налицо:
- большее разнообразие, плюрализм высказанных мнений;
- объективность автора, его непредвзятось относительно версий;
- более научный, нежели пропагандистский, уклон сериала.
Конечно же, это работает лишь в том случае, если моя теория будет приведена полностью и без искажений.
Кстати, при заинтересованности моим предложением, могу оформить такую краткую версию специально для проекта - но, конечно же, на определённых условиях.

 Отправлено: 23.11.25 23:17. Заголовок: Лангольер пишет: Я е..

Лангольер пишет:

цитата:

Я её уже неоднократно излагал - ясно, кратко и, надеюсь, предельно понятно

Это где? На своей странице в ЖЖ?
В виде о-о-о-очень большого набора слов/букв (о чем-то)?
Как-то пытался вкуриться. Но скоро понял, что без 0,5 л не обойтись (ИМХО).

ЗЫ Для зарегиных я снял премодерацию и сделал тему Лангольера - флаг в руки!

 Отправлено: 25.11.25 00:54. Заголовок: Начиная от буквально..

Начиная от буквально 4-х (четырёх) слов - "военная необходимость vs. политическая определённость" - и заканчивая целыми страницами, я излагал альтернативную версию много раз: из последнего это комментарии к роликам из многосерийной опупеи. Помимо постов в ЖЖ - на форумах, где уже были отдельные темы и где я терпеливо разжёвывал всё непонятное.
И если до сих пор кому-то "без 0,5 л не обойтись" - это подслеповатая старость или старческая амнезия. Что может быть непонятного, ума не приложу! Хоть что-то запомнилось?

 Отправлено: 26.11.25 07:15. Заголовок: Лангольер пишет: я и..

Лангольер пишет:

цитата:

я излагал альтернативную версию много раз: из последнего это комментарии к роликам из многосерийной опупеи.

Товарищ! Я вообще-то в Киеве живу. У нас тут иногда бомбят. И муза прилетает не каждый день. Нет у меня времени (и желания) вчитываться в простыни бла-бла-бла. Если есть интерес - выложи (для начала) здесь свою теорию по пунктам. А дальше посмотрим.

 Отправлено: 27.11.25 05:14. Заголовок: Да уж - Европа сама ..

Да уж - Европа сама в Украину не вступит, хотя лозунг "ЕС - цэ Украина" всё более актуален. А как представлю, сколько преференций прокатывает под обновлённым стереотипом "а нас за що" ("у нас тут иногда бомбят") - реально страшно становится, от понимания степени раздувания чувства вины леваков. Это так, мысли в сторону.

Ладно, гражданин, попробую крайний раз донести положения моей версии. Пока именно для её ПОНИМАНИЯ, а не критики - иначе говоря, чтобы вам дошло, что конкретно я имею в виду, на что именно опираюсь и какие именно выводы делаю. Думаю, достаточно будет просто упоминать общеизвестные документы для краткости, но если что-то будет непонятно, корректно без растекания по древу спрашивайте - и будет дано вам. Итак, начнём с предыстории.

Как известно, в число победителей ПМВ Россия (и, конечно, СССР) не вошла, карту Европы кроили без участия русских, соответственно новое государство ответственности за новые европейские границы не несло. В Европе первое соглашение СССР о военной помощи датировано 1935 г. Участие в чехословацком кризисе было обусловлено для СССР действиями Франции, потому обошлись без его участия в мирном решении 1938 г. После чего вскоре снова потребовалось его привлечение в решении польского вопроса, и именно в этот момент СССР по факту становится полноценным участником формирования предвоенной диспозиции государств. Так, на предложение экономического сотрудничества от Германии СССР предложил подвести политическую базу, чем инициировал подготовку содержания будущего Пакта. От англо-французского блока поступало и рассматривалось несколько вариантов соглашения, в которых основным камнем преткновения стало согласие Польши на самостоятельные действия СССР (для исключения ситуации 1938 г., зависимости от Франции), и формального согласия которой так и не последовало до момента заключения ПМР.

Считаю, что здесь Сталиным была допущена неочевидная ошибка, которая стала генезисом поражения в начальном периоде ВОВ. Правильным действиям было бы исключение из последнего варианта проекта соглашения между англо-французским блоком и СССР упоминания Польши и подписание его непосредственно после заключения ПМР. Таким образом, одно соглашение относилось к З. Европе, а другое к В. Европе, и до начала ВМВ они никак не противоречили друг другу. Дальнейшие действия СССР зависели непосредственно от действий других государств, но в любом случае для СССР исключался сценарий отказа от мобилизации и неожиданности вторжения.

Допустив неочевидную отложенную ошибку, далее Сталин действовал в русле выбранной политики вплоть до начала ВОВ. Отказавшись осенью 1940 г. от развития ПМР до "Пакта 4-х", он выбрал политику нейтралитета, за что британской стороной было предложено признание за СССР территорий по ПМР. После чего, вслед за запуском ленд-лиза (что в корне меняло ситуацию в затяжной войне с Германией), британской стороной в апреле 1941 г. было сделано новое предложение для СССР - помощь в случае попытки Германии силой захватить ресурсы у СССР. Таким образом, из трёх вариантов гипотетических действий СССР (защита, нападение, нейтралитет) только вторжение СССР в Германию заранее никак не оговаривалось и политические последствия которого не были определены. Поэтому предложение Генштаба СССР упредить германское вторжение, для чего провести последовательно мобилизацию и сосредоточение, было не принято в полном объёме, но велись лишь предмобилизационные мероприятия с сосредоточением неотмобилизованных войск. Иначе говоря, из-за ранее допущенной ошибки встал выбор между военной необходимостью и политической определённостью.

Можно лишь строить догадки, "А как бы реагировала Британия?", но по факту, если проводить аналогию с реальными событиями, с военной точки зрения упреждающий удар СССР отчасти можно сравнить с ситуацией между реальными 1943-44 гг., когда КА вышла на границы СССР и за их пределы. Но, как мы знаем, ещё до этого момента было осуществлено: запрет сепаратных переговоров (инициатива СССР как "политической базы" для июльского соглашения 1941 г.); переговоры в Тегеране по предварительному разделу сфер влияния (Польша). Также и перед вступлением СССР в войну с Японией были предварительно согласованы будущие сферы влияния между союзниками. Таким образом, основным способом действий СССР при противоречиях в капиталистическом лагере было заключение предварительного соглашения с одной из сторон - до тех пор, пока потенциалы капиталистического и социалистического лагерей хотя бы не сравняются.

Вот краткое описание версии, более приемлемо, чем остальные, объясняющей и разгром КА в начале войны, и саму причину нападения Германии на СССР, и даже перелёт Гёсса в Британию (именно на случай нападения СССР на Германию - замена Гитлера). Предлагаю сначала не растекаться простынями, а попытаться понять логику версии - что конкретно имеется в виду, какой будет альтернативный вариант для конкретного вопроса и т.д. Не торопясь, постепенно разберитесь и мало-помалу, не более какого-то одного непонятного момента, уточняйте.

 Отправлено: 29.11.25 13:45. Заголовок: Лангольер пишет: обн..

Лангольер пишет:

цитата:

обновлённым стереотипом "а нас за що" ("у нас тут иногда бомбят") - реально страшно становится, от понимания степени раздувания чувства вины леваков

Это что? Намек на то, что мы тут сами виноваты? Да? Но развивать этот тезис не буду. Не вижу смысла (для некоторых). (Насчет мыслей в сторону).
А теперь про "генеральную линию кое-кого".

Лангольер пишет:

цитата:

на предложение экономического сотрудничества от Германии СССР предложил подвести политическую базу, чем инициировал подготовку содержания будущего Пакта.

О-о-о!!! Какое дремучее невежество! "На предложение .... экономич. сотрудничества ...."
Товарищ! Мне сейчас здесь что, выложить простынями цитаты о том, как в Берлине врио посла Астахов вел переговоры с немцами задолго до этого самого "предложения экономического сотрудничества от Германии"?? Именно эта "форма" "...сотрудничества" была предложена от советской стороны для сокрытия длительного процесса политич. переговоров "до того".

Лангольер пишет:

цитата:

От англо-французского блока поступало и рассматривалось несколько вариантов соглашения, в которых основным камнем преткновения стало согласие Польши на самостоятельные действия СССР (для исключения ситуации 1938 г., зависимости от Франции), и формального согласия которой так и не последовало до момента заключения ПМР.

Во-первых, АиФ даже и не подозревали, что Сталин и Гитлер уже скорешились и готовы подписать Договорчик про перекройку границ Польши. Причем, в Москве параллельно шли двое переговоров: официально (и с фанфарами) с АиФ и "в рабочем порядке" Молотова с Шуленбургом.

Кроме того, камнем преткновения была не только "Польша", а еще и (на случай, если вдруг Польша согласится) требование СССР про 70% участия войск на "другом фронте". Но до этого дело не дошло (на радость СССР).

Лангольер пишет:

цитата:

Считаю, что здесь Сталиным была допущена неочевидная ошибка, которая стала генезисом поражения в начальном периоде ВОВ. Правильным действиям было бы исключение из последнего варианта проекта соглашения между англо-французским блоком и СССР упоминания Польши и подписание его непосредственно после заключения ПМР.

"Ошибка"? "Ставшая генезисом"? С ума сошел?
Какое еще подписание договора с АиФ после (прописью: ПОСЛЕ) заключения ПМР, если переговоры с АиФ и затевались с задачей прикрыть (прописью: ПРИКРЫТЬ) будущее заключение ПМР?

Лангольер пишет:

цитата:

Таким образом, одно соглашение относилось к З. Европе, а другое к В. Европе, и до начала ВМВ они никак не противоречили друг другу.

Смысл обсуждать то, чего не было? Плавное превращение вилки в бутылку? Невероятно!

Лангольер пишет:

цитата:

Дальнейшие действия СССР зависели непосредственно от действий других государств, но в любом случае для СССР исключался сценарий отказа от мобилизации и неожиданности вторжения.

Товарищ! О каком отказе от мобилизации для СССР тут идет речь?
Для лета 1941 г.?
Я нашел несколько фото листовки про начало мобилизации с 23.06.41 с подписью к "Москва, Кремль" с датой не "22.06.41", а когда день видится как минимум "19". Т.е. первая цифра не "2". Вообще в ситуации объявления мобилизации ПОСЛЕ вражеского нападения печать любых листовок бесмысленна.
Такие листовки имеют смысл лишь при печати ЗАРАНЕЕ.

Лангольер пишет:

цитата:

Допустив неочевидную отложенную ошибку, далее Сталин действовал в русле выбранной политики вплоть до начала ВОВ. Отказавшись осенью 1940 г. от развития ПМР до "Пакта 4-х", он выбрал политику нейтралитета

О-о-о-о!!!! Какой глубокий уровень дна незнаний!!!
С какого бодуна Сталин осенью 1940 г. отказался от развития ПМР до "Пакта 4-х"???? Как известно всем (кроме, получается, некто Лангольера) 25.11.1940 именно Сталин отправил немцам предложение организовать "Пакт 4-х", но на таких своих условиях, которые кому могли понравиться тем остающимся "3-х"? Сталин ждал от них ответа (как соловей лета). Но до самого 22.06.41 не дождался. Подозреваю, особенно и не дожидался, а активно готовил свою Первую операцию чисто по Теории ММВ (про которую у некто Лангольера полный нуль знаний).

Ну и дальше у него же (Лангольера) идет такая уже дичь в теориях, комментировать которую я уже не вижу смысла.
Мог бы, но не вижу. Бессмысленно. Витать в облаках глубокого теоретизирования на дремучей мифологичности и игнорировании целого пласта реальных доков, карт, фактов. СОВЕТ ДНЯ: Успехов!

 Отправлено: 01.12.25 01:50. Заголовок: Не вижу смысла дубли..

Не вижу смысла дублировать на премодерацию ответ с форума "Россия в войнах" на копипасту данного текста.

 Отправлено: 01.12.25 09:14. Заголовок: Лангольер пишет: Не ..

Лангольер пишет:

цитата:

Не вижу смысла дублировать на премодерацию ответ с форума "Россия в войнах"

Уже сообщал, что премодерацию здесь для зарегиных я отменил. Так что повторим ответ Лангольера "оттуда":

Всё менее уважаемый господин Закорецкий Кейстут (г-н З.К.)!

Очевидно, что вместо того, чтобы уяснить смысл, суть версии, вы решили в очередной раз попробовать хайпануть, т.к. вместо адресованных мне уточняющих и снимающих недопонимание вопросов, зачем-то скопипастили свой ткскзт комментарий на данный форум. К тому же, начисто проигнорировали просьбу не вываливать маловразумительные простыни, а ограничиваться рассмотрением какого-то одного вопроса в одном сообщении, ясном и кратком. Чтож, в таком случае придётся на этой площадке выяснять, кто же на самом деле погружён в пучину "дремучей мифологичности".

цитата:

Мне сейчас здесь что, выложить простынями цитаты о том, как в Берлине врио посла Астахов вел переговоры с немцами задолго до этого самого "предложения экономического сотрудничества от Германии"?

А чего ж - выложи, если это позволит преодолеть "дремучее невежество". Только как от этого изменится тот факт, что именно советские предложили подвести под экономические переговоры политическую базу? И это оказалось неожиданностью для немцев, являясь первым шагом на пути к заключению ПМР, подписанному практически одновременно с торговым соглашением.

цитата:

Кроме того, камнем преткновения была не только "Польша", а еще и (на случай, если вдруг Польша согласится) требование СССР про 70% участия войск на "другом фронте".

Г-н З.К., я же уже макал вас в это... эээ... эту ошибку, и что я вижу? Память как у гуппи или же не в коня корм - а как дысал, как дысал: А-а-а, да. Не уточнил по вариантам.
Напомню предисторию: г-н З.К. путает варианты из протокола заседания, где при пропуске через Польшу не "на другом фронте" требование 70% участия войск, а от СССР требуется 70% войск от того кол-ва, сколько выставят Англия и Франция.

цитата:

... переговоры с АиФ и затевались с задачей прикрыть (прописью: ПРИКРЫТЬ) будущее заключение ПМР?

Недопонял, без них ПМР нельзя было заключить или как? Разъясните.
А покамест, берём последнюю редакцию проекта соглашения АиФ-СССР, вычёркиваем оттуда Польшу, добавляем пункт "не касается политики, проводимой на данный момент с другими державами" и подписываем 25 августа. Сравниваем с ПМР: где, в чём именно и есть ли вообще противоречие? Конкретно - вот "эти слова" противоречат вот "этим словам", без растекания по древу.

цитата:

О-о-о-о!!!! Какой глубокий уровень дна незнаний!!! С какого бодуна Сталин осенью 1940 г. отказался от развития ПМР до "Пакта 4-х"???? Как известно всем (кроме, получается, некто Лангольера) 25.11.1940 именно Сталин отправил немцам предложение организовать "Пакт 4-х", но на таких своих условиях, которые кому могли понравиться тем остающимся "3-х"?

Получается, некто г-н З.К. пробил "дно незнаний на глубоком уровне"! Ведь, как известно всем, Сталин отправил немцам не "предложение организовать", а условия вступления (встречные требования), но сам проект "Пакта 4-х" был передан Молотову 13.11.1940. А их неприемлемость для Германии и есть по факту продолжение СССР политики нейтралитета.

цитата:

Соответственно, мобилизацию не могли СНАЧАЛА провести, а лишь ПОТОМ проводить сосредоточение.

Это и есть - изменение схемы развёртывания, вместо требуемого Генштабом "разрешить последовательно мобилизацию и сосредоточение войск". А требование возникло именно из-за видения возможности внезапного удара Германии, на что единственно верное решение "упредить", и оно не было принято.
Следовательно, отказ от немедленной мобилизации и сосредоточения для полноценного развёртывания имеет причину более весомую, чем чисто военная. И лежать она может лишь в политической плоскости, а именно - в неопределённости реакции, в первую очередь Англии, на гипотетическое нападение СССР на Германию (т.к. мобилизация есть начало выполнения плана войны).

цитата:

Это по факту того, что враг напал в самый разгар проведения своего сосредоточения, когда еще не была проведена мобилизация.

Хорошо хоть это со скрипом, но дошло - раз не была начата мобилизация (чьё основное условие - быстрота), то и нападение на Германию было вовсе не обязательно. Так держать!

 Отправлено: 01.12.25 09:15. Заголовок: МОЙ ОТВЕТ ТАМ: =====..

МОЙ ОТВЕТ ТАМ:
===========

Лангольер пишет:

цитата:

А покамест, берём ... редакцию проекта ..., вычёркиваем оттуда ..., добавляем пункт .... и подписываем ..... Сравниваем с ...: где, в чём именно и есть ли вообще противоречие? ..... А требование возникло именно из-за видения возможности внезапного удара Германии, на что единственно верное решение "упредить", и оно не было принято. ..... раз не была начата мобилизация (чьё основное условие - быстрота), то и нападение на Германию было вовсе не обязательно.

Дружище!
Вы в каком полку служили? В текстильно-копировальном?
Ну так с этого надо начинать!
Как здесь:

1. берём последнюю редакцию проекта соглашения АиФ-СССР, вычёркиваем...., сравниваем.... и делаем вывод. Вывод в связи с чем? С фантазиями некто Лангольера? Этот метод называется: подтасовывание фактов. Вообще-то.

2. Возможность внезапного удара Германии видели, но на нее наплевали. Это некто Лангольер такие выводы вываливает? (С послезнанием).

3. Раз не начали мобилизацию до внезапного нападения, то и .... - Разъяснял, разъяснял, что ту мобилизацию планировали с 23 июня в полускрытом порядке (с листовками, напечатанными заранее) - некто Лангольер все это пропускает мимо ушей, героически продолжая лепить свою "сверхценную идею" (гуууглится) из дикой смеси просто незнания (той же Теории ММВ) с обрезанными (и местами перекрученными) фактами со своими фантазиями. Можно сделать вывод: дальше продираться через всю эту смесь не имеет смысла. Чел очень жаждет витать в своих облаках. Невзирая ни на что. Ну что ж - флаг в руки! Успехов! Адью, Аделаида!

 Отправлено: 05.12.25 22:34. Заголовок: Закорецкий пишет: бе..

Закорецкий пишет:

цитата:

берём последнюю редакцию проекта соглашения АиФ-СССР, вычёркиваем...., сравниваем.... и делаем вывод. Вывод в связи с чем?

В связи с тем, что слов "и делаем вывод" у меня нет. Отсюда вопрос: по ошибке или намеренно цитата переврана?
А на деле не "вывод в связи с чем", а "сопоставление одного с другим", цитирую: Сравниваем с ПМР: где, в чём именно и есть ли вообще противоречие? Конкретно - вот "эти слова" противоречат вот "этим словам", без растекания по древу.

цитата:

Разъяснял, разъяснял, что ту мобилизацию планировали с 23 июня в полускрытом порядке (с листовками, напечатанными заранее)

Выдумка есть не "разъяснение", а фантазия на заданную тему. Потому как нет никакого "полускрытого порядка" ровно также, как и некой "тайной мобилизации". А саму мобилизацию (и планы войны, неразрывно с ней связанные) изначально задумывают для запуска комплекса мероприятий в любой момент времени. И максимум, как можно ускорить выполнение этого комплекса (основное условие мобилизации - быстрота), это вынести некоторые неосновные, подготовительные мероприятия в предмобилизационный период.
Посему "планирования начала" это "масло масляное", т.к. процесс или запущен и необратим, или нет. Сам запуск есть политическое решение, на которое влияют конкретные факторы. Поменяются они в нужную сторону - будет принято решение, но в нашем случае вплоть до 22 июня фактор неопределённости превалировал над военной целесообразностью. Почему так - я также разъяснял неоднократно. И ежели кто не согласен, это также следует обосновать, как пример - переписать ответ на вопрос в заглавии главы IX книги "Последняя республика" в духе "рацио" вместо "эмоцио".