ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 02.02.10 16:54. Заголовок: Планы большевиков к началу войны против Германии.

По теме (посты из других тем в том числе)

Скрытый текст

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/meltyuhov-95.html  цитата: Отечественная история, 1995, № 2. М.И. Мельтюхов. Идеологические документы мая - июня 1941 года о событиях Второй мировой войны. Мельтюхов Михаил Иванович, научный сотрудник ВНИИДАД  цитата: Вышеприведенные выдержки из документов мая-июня 1941 г. позволяют из первых рук получить сведения о взглядах советского руководства накануне войны с Германией. Еще раз повторим, что основной целью СССР являлось расширение "фронта социализма" на максимально возможную территорию. По мнению Москвы, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт - все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и "освободить" Европу от "загнивающего капитализма". Этой цели и была, на наш взгляд, посвящена вся деятельность советского руководства в 1939-1941 гг.

 Отправлено: 01.09.09 18:34. Заголовок: 01/09/200915:01 МОС..

01/09/200915:01

МОСКВА, 1 сен - РИА Новости. Никаких документов, свидетельствующих о
намерении СССР напасть на Германию в 30-40-е годы прошлого века, нет,
заявил во вторник журналистам в Москве генерал-майор Службы внешней
разведки (СВР) Лев Соцков.

Он является составителем сборника рассекреченных документов "Секреты
польской политики" 1935-1945 годов, которые были представлены на
пресс-конференции в РИА Новости.

"Есть авторитетное заявление нашего начальника генерального штаба,
который прошерстил все документы того периода. Никогда, ни в каком
варианте поручений Генштабу о каком-либо планировании операции
Советского Союза против Германии не давалось. Никогда таких планов не
разрабатывалось", - сказал Соцков.

Он высказал свою точку зрения о причинах, побудивших руководство СССР
заключить пакт о ненападении с фашистской Германий в 1939 году.

"Квинтэссенция этого заключается в том, что мы избежали того, чтобы
война началась на востоке... Это для нас было существенно", - сказал
генерал, отметив также, что Советскому Союзу грозила война на два фронта.

Кроме того, подчеркнул он, СССР получил два года развития для
перевооружения Красной Армии. В СССР были разработаны новые образцы
вооружения, танки, самолеты, артиллерийские системы, не уступающие
вермахту, хотя их было очень мало.

"И третье - нам удалось отодвинуть границы на существенные величины", -
заявил Соцков.
http://www.rian.ru/politics/20090901/183260066.html

 Отправлено: 02.09.09 10:23. Заголовок: Нету, значит и не бы..

Нету, значит и не было!!!!!!!!!!!!!! А какие планы есть так они оборонительные, то есть наступательные, но только после того как нам войну объявят, а мы моб-ию проведем, паралл. с врагом...И на 20 день айда вперед...

 Отправлено: 02.09.09 17:45. Заголовок: Анонимно пишет: был..

Анонимно пишет:

цитата:

было бы интересно посмотреть на действующие на 22 июня мобилизационные документы. План, документы по его разработке, мобилизационные предписания и так далее.

Ага, блин. Я бы краем глаза и на "Красные пакеты" взглянул. Хоть на парочку, хоть на полковом уровне.

 Отправлено: 04.10.09 15:23. Заголовок: Ищем планы советского ГШ на 1941 год по обороне СССР.

Закорецкий пишет:

цитата:

"Есть авторитетное заявление нашего начальника генерального штаба, который прошерстил все документы того периода. Никогда, ни в каком варианте поручений Генштабу о каком-либо планировании операции Советского Союза против Германии не давалось. Никогда таких планов не разрабатывалось", - сказал Соцков.

Тогда остаётся найти материалы о советском планировании отражения возможной германской агрессии

А пока есть только вот такое -

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-95.html<\/u><\/a>
«К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году?» Бобылев Павел Никитич, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации.

цитата:

разработчики сценария игр из Генерального штаба, как оказалось, не намного ошиблись с датой возможного начала войны: согласно заданиям на игры, "западные" совместно с их союзниками, не завершив развертывания, осуществили нападение на "восточных" 15 июля 1941 г. [Российский государственный военный архив (далее - РГВА), ф. 37977, оп. 5, д. 564, л. 32, 34; д. 565, л. 1333.]

и

цитата:

если германский генералитет рассматривал действия своих войск после нападения шаг за шагом, то в играх, проведенных Генеральным штабом РККА, никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии, не решалось, поскольку именно начальный период войны полностью исключался из розыгрыша. О нем скороговоркой было сказано в заданиях на игры как об этапе, им предшествовавшем. Так, по заданию на первую игру "западные", осуществив 15 июля 1941 г. нападение на "восточных", к 23-25 июля продвинулись по территории Белоруссии и Литвы на 70-120 км на восток от границы, достигнув рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй. Однако в результате ответных ударов "восточных" к 1 августа "западные" были отброшены в исходное положение, к границе. С этого положения и начиналась собственно первая игра [Военно-исторический журнал. 1993. № 7. С. 16.]. По заданию на вторую игру, Юго-Восточный фронт "западных" и их союзников начал боевые действия 1 августа 1941 г. против львовско-тернопольской группировки "восточных" и вторгся на территорию Украины на глубину 50-70 км, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом Юго-Западного фронта "восточных" и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж. При этом Юго-Западный фронт не только отбросил противника к границе, но и перенес военные действия западнее ее на глубину 90-120 км, достигнув армиями правого крыла фронта рек Висла и Дунаец, Только Южный фронт "южных" начинал игру с захваченной им небольшой части территории Молдавии и Украины[Военно-исторический журнал. 1993. № 8. С. 28, 34.].

 Отправлено: 22.11.09 09:10. Заголовок: lok пишет: Например..

lok пишет:

цитата:

Например, а когда она была бы готова, тем более учитывая, что Гитлер рос в военном отношении быстрее?

Знаете, Сталину по барабану усиление Германии - в данный момент СССР не готов. ожидается окончание перевооружение и оснащения в 1942 году. Какие планы будут в 1942 г - время покажет. вы правильно заметили, что германия то же перевооружается, но темпы и нее ниже(тот же тигр с пантерой подстегнула война и наличие у СССР Т-34 и КВ), хотя даже в 1942 г германия будет сильнее, но СССР не будет в разобранном состоянии.
lok пишет:

цитата:

То есть ты придерживаешься взглядов, что Сталин готовился к обороне? Или ни к чему не готовился?

Понимаете, у меня сложилось впечатление, что когда говорят Сталин готовился к обороне, то представляют КА закапывающуюся по уши, с головой в землю, закрывающуюся бетонными Урами, минными полями. Но ведь это не так - готовиться к обороне это иметь возможность остановить противника и нанести ответный удар. Единственное что я хочу сказать - Сталин в 1941 г до 22.06.1941 г не собирался нападать на германию по изложенным мной причинам. Но палны наступательных операций были - я понимаю, уже набила оскомину, но планы прикрытия это ведь не оборона страны, а именно прикрытие отмобилизования армии для последующих действий (возможный(даже единственный по тогдашней стратегии - могучим ударом, на чужой территории, малой кровью) вариант - наступление на противника). Но вот введение или не введение этих планов обусловлено рядом причин, которые я уже изложил. к тому же напирать на то, что СССР готовил нападение на Германию только потому, что планы предусматривали перенос БД на территорию противника - это глупо. Стратегию измора руководстов страны похерило в начале 30-х, сторонников сгноило в лагерях. Победила теория глубокого удара, стратегии сокрушения и все планы строились исходя из нее. Но ведь делать из этого вывод об агарессивнсоти сталинского СССР глупо - не провоцируй и будет тебе счастье.

 Отправлено: 06.12.09 01:30. Заголовок: К чему стремится Мол..

К чему стремится Молотов? ("Time", США)
Статья опубликована 15 июля 1940 г.

http://rus.ruvr.ru/2009/09/15/1444762.html

 Отправлено: 16.01.10 19:58. Заголовок: ВОПРОСЫ ТАКИЕ: =====..

ВОПРОСЫ ТАКИЕ:
============

marat пишет:

цитата:

1. Не считали нужным в СССР рассказывает о долбое-х командирах - вот и не было интересных работ. Тем более, что эти долбое-ы командиры оказались при больших погонах и у власти.

Понятно. Про Роя Медведева и журнал "ВиЖ" уже заткнулся.
И про свою логику.
Логично.

Ну так объясни хотя бы номером правильного понимания из вариантов с точки зрения подготовки ОБОРОНЫ к лету 1941:

1) Высшие командиры СССР были долбое-ы и делали всё неправильно.
2) Высшие командиры СССР были долбое-ы и делали всё правильно.
3) Высшие командиры СССР не были долбое-и, но делали всё неправильно.
4) Высшие командиры СССР не были долбое-и и делали всё правильно.
5) Высших командиров в СССР вообще не было.


marat пишет:

цитата:

Опять же в 1939-1940 гг возобладало обоснованное мнение, что войны минимум три года не будет, а за это время построят новую линию укреплений по новой границы.

2) Извини, "знаток" (посылатель в архивы), а ну-ка сообщи поконкретнее, у кого "возобладало"? Фамилии и должности плиз! ЦИТАТЫ В СТУДИЮ!!!
А то я тебе разных "ОБС" сам могу насочинять воз и маленькую тележку.

marat пишет:

цитата:

В 1941 г (май месяц) пришло понимание, что могут и не успеть, поэтому появились приказы привести УР на старой линии в боеготовое состояние - срок 1.07.1941 г.

3) А это у кого "пришло понимание"?
Фамилию и должность!!!!
Или опять ОБС?
Ну и в каком "правильном" "мемуаре" ты такое вычитал?
СТРАНИЦУ!!!!!

 Отправлено: 16.01.10 20:31. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так объясни хотя бы номером правильного понимания из вариантов с точки зрения подготовки ОБОРОНЫ к лету 1941:

Вариант 6. Были разные, действовали в соответсвии с имеемой информацией и в меру своего разумения и умения. В целом моежет им предъявить одну ошибку - проспали 22.06.1941 года. но это извиниет. кроме вас предвидеть ни кто не мог. Точнее принять всерьез такую версию событий причин не было, а когда появились и попытались принять - не хватило времени.

Подробнее:

1. Кто мог знать, что запад сольет войну такими темпами
2. Кто мог знать, что Гитлер не будет выдвигать требований и претензий

Вот обоснуйте, кто и на каком основании тогда мог это предположить, тогда и поговорим.

Закорецкий пишет:

цитата:

2) Извини, "знаток" (посылатель в архивы), а ну-ка сообщи поконкретнее, у кого "возобладало"? Фамилии и должности плиз! ЦИТАТЫ В СТУДИЮ!!!

Я уже постил - у руководителей. Кто был у руководства в то время надеюсь знаете?

Закорецкий пишет:

цитата:

3) А это у кого "пришло понимание"?

Правильный ответ - см. ответ на пункт 2.

Закорецкий пишет:

цитата:

а ты чем их НЕ стираешь, порошком "Лотос"?

Надо попробовать, а то мне тут тоже кое-чьи посты не нравяться. А точно "Лотос" поможет?

 Отправлено: 16.01.10 22:09. Заголовок: "Есть мнение..." (очередной слив антиревизионистов созрел)

marat пишет:

цитата:

Красная армия из превосходящей силы по состоянию на август 1939 года превратилась в не современную армию(отстали в организации) против первоклассной немецкой, усилившейся за счет трофеев. В 1941 году КА не хватило года для перевооружения и самое главное, переоорганизации, который(год) по предположениям в 1939 г имелся. Если усиление немецкой армии в 1940 г компенсировалось наличием западного фронта, то в 1941 г его уже фактически не было.

Пожалуйста подтвердите цитатами из адекватных (современных событиям) документов мнение высшего руководства РККА и СССР по перечисленным Вами событиям на упомянутый Вами период времени

 Отправлено: 17.01.10 11:54. Заголовок: Iskander пишет: Пож..

Iskander пишет:

цитата:

Пожалуйста подтвердите цитатами из адекватных (современных событиям) документов мнение высшего руководства РККА и СССР по перечисленным Вами событиям на упомянутый Вами период времени

Не-не, бесплатно в архивах я не работаю.
Из опубликованного "Речь ИВС на заседании ПБ ЦК КПСС(?!) 19.08.1939 г" - орфоография не моя, ето поклонники В. Суворова так обозвали ссылка на Центр хранения историко-документальных коллекций (бывший особый архив СССР) ф.7, оп. 1 д.1223 - это по решению отдохнуть несколько лет от войны
На сайте по УРам(забыл название, здесь ссылки были - фортресс?) есть выдержка из распоряжения от 4.06.1941 г(если дату не путаю, в крайнем случае ссылка на конец мая 1941 г) о приведении УРов на старой границе в боеспособное состояние, создание ремонтных бригад. Срок к 1.07.1941 г. В статье Прибалта по Урам в ПрибОВО есть директива о формировании постоянных гарнизонов УРов со сроками готовности 1-я очередь к 1.07.1941, вторая - к 1.101.941 г. На новой границе содержать в 70% штата, на старой в 30% штата. Это к вопросу об изменениях в отношении угрозы со стороны Германии к лету 1941 г. если поискать, то еще можно найти - те же директивы о перебросках войск, изменеиях в сроках и количестве людей, призываемых на учебные сборы и пр. и т.д.

 Отправлено: 22.01.10 21:00. Заголовок: На кого Гитлер напал без дипломатических трений и ультиматумов и как это отразилось в СССР.

marat пишет:

цитата:

1. Кто мог знать, что запад сольет войну такими темпами

Да сам Сталин мог бы подумать своей "гениальной" (но немножко недоученной) головой, что тем кто привёл к власти Гитлера сталинские милитаристские пятилетки - не секрет (и то, что третья пятилетка заканчивается я в 1942 году...)


marat пишет:

цитата:

2. Кто мог знать, что Гитлер не будет выдвигать требований и претензий

Тот, кто в СССР внимательно следил за дипломатическими отношениями Германии с Данией, с Норвегией, с Голландией, с Бельгией и с Люксембургом перед переходом германских войск государственных границ этих стран (без объявления им войны?).

И тот, кто читал книгу Иссерсона «Новые формы борьбы» 1940 года выпуска -

http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html

цитата:

После первой империалистической войны военная литература выступила с теорией, но которой война открывается особо предназначенной для этого «армией вторжения»; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны. По этой схеме мобилизация и сосредоточение основной массы сил проводятся уже после начала войны, т. е. еще так, как это происходило в 1914 году. Вступление в войну получает, таким образом, эшелонный характер: сначала выступает армия вторжения, а затем массы главных сил. «Теория армии вторжения» сразу подверглась серьезной критике. В сущности практически она никем не была принята на веру. В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». [30] Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар. При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Замечательно то, что идеи этой книги созвучны приказу № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии - утверждённому 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко -

http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm

цитата:

I. Основные положения 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).

Что-то в инете не нашёл даты и контекста этой цитаты а вот цитата, что в продолжении этого наставления - нашлась

цитата:

Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин).

http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_51.htm «Ответ товарищу Иванову, Ивану Филипповичу» 1938 год.

 Отправлено: 24.01.10 21:11. Заголовок: Составители соображений и директивы № 3 планировал и приказывали наступать на территорию противника.

marat пишет:

цитата:

цитата: Ну и как это "4%-ное удовлетворение" повлияло на наступательно-разгромную составляющую майских сообpажений по плану стpатегического pазвёpтывания вооpуженных сил Советского Союза на случай войны с Геpманией и ее союзниками (адресованных пpедседателю совета наpодных комиссаpов СССР Сталину) и на наступательно-разгромную составляющую директивы № 3, подписанную Тимошеко, Маленковым и Жуковым, и отправленную военным советам фронтов вечером 22 июня 1941 года? Вы не в курсе?

Меня интересует что Вы ответите на этот вопрос.


marat пишет:

цитата:

Так и повлияла, что нападать не собирались,

Я не про нападение Вас спросил, а про влияние заявляемой Вами неготовности эффективно воевать на план наступлений из майских "соображений Василевского" и на план наступлений из директивы №3, отправленной советским войскам вечером 22 июня 1941 года.

 Отправлено: 25.01.10 09:16. Заголовок: Iskander пишет: Я н..

Iskander пишет:

цитата:

Я не про нападение Вас спросил, а про влияние заявляемой Вами неготовности эффективно воевать на план наступлений из майских "соображений Василевского" и на план наступлений из директивы №3, отправленной советским войскам вечером 22 июня 1941 года.

В ситуации весны-лета 1941 г есть два варианта поведения - поджав хвост и закрыв голову руками "только бы пронесло, только бы пронесло"(Сталин) или не считаясь с реалиями ринуться выигрывать темп(НКО и НГШ).

 Отправлено: 25.01.10 22:20. Заголовок: "Сталин - трус, а НКО и НГШ - выигрывают темп".

marat пишет:

цитата:

цитата: Я не про нападение Вас спросил, а про влияние заявляемой Вами неготовности эффективно воевать на план наступлений из майских "соображений Василевского" и на план наступлений из директивы №3, отправленной советским войскам вечером 22 июня 1941 года. В ситуации весны-лета 1941 г есть два варианта поведения - поджав хвост и закрыв голову руками "только бы пронесло, только бы пронесло"(Сталин) или не считаясь с реалиями ринуться выигрывать темп(НКО и НГШ).

Это Вы про Сталина придумали или современные тем событиям документы так свидетельствуют? (а то ведь охотник, крадущийся к дичи, тоже боится её спугнуть)

 Отправлено: 26.01.10 16:38. Заголовок: "Перепуганный" Сталин, дурацкие (но не трусливые) директивы и загадочные предвоенные планы.

marat пишет:

цитата:

цитата: Это Вы про Сталина придумали или современные тем событиям документы так свидетельствуют? Про недостаток бензина Б-78 и его влияния на ситуацию уже вопросов нет?

Все мои вопросы остаются в силе, только вот Вы от исчерпывающих ответов на них всячески уклоняетесь (но я их буду повторять )


marat пишет:

цитата:

Такое начало войны мы не предполагали.

А какое начало они тогда предполагали (документы - в студию!)?

 Отправлено: 26.01.10 19:56. Заголовок: К какой войне в 1941 году готовилось руководство РККА.

marat пишет:

цитата:

цитата: А какое начало они тогда предполагали (документы - в студию!)? Опять о белого бычка? Не надоело? Читайте военное планирования перед войной.

То, что я уже читал - не до конца похоже на то, что Вы здесь рассказываете, поэтому хотелось бы более однозначные тексты увидеть (будь такие тексты в доступе - совковые антиревизионисты уже давно бы на всех своих сайтах и форумах их вывесили аршинными буквами на манер совковых транспарантов периода застоя), а не тактическую дезинформацию для противника.


marat пишет:

цитата:

запасы делали, США то моральное эмбарго наложило, не продает авиабензин и присадки. А без запасов воевать только по принуждению.

Вопрос интересный, но не полностью освещённый в совковой науке-истории (ведь и германцы при нападении на СССР использовали не 10000 самолётов).


Про "поджатый хвост" Сталина на 22.06.41 Вы придумали на основе послевоенных хрущёвских вымыслов или современные тем событиям документы так свидетельствуют? (кстати - хищник, когда к жертве подкрадывается, тоже хвост поджимает , а не выставляет его демаскирующей трубой)

 Отправлено: 26.01.10 20:59. Заголовок: Тексты из публикаций советских военных документов о планируемой войне.

marat пишет:

цитата:

Я довольствуюсь тем, что другие нарыли, благо оперделился, чему можно верить, а чему(и кому) нет.

Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которым Вы поверили.


marat пишет:

цитата:

цитата: Про "поджатый хвост" Сталина на 22.06.41 Вы придумали на основе послевоенных хрущёвских вымыслов или современные тем событиям документы так свидетельствуют? (кстати - хищник, когда к жертве подкрадывается, тоже хвост поджимает , а не выставляет его демаскирующей трубой) Не-а, после общения на подобных форумах. Типа глупый старик, ни чего не понимающий

Понимать всё невозможно (человек ограничен в знаниях мира), поэтому созданный Сталиным Варшавский договор и СССР исчезли, коммунизм не наступил, а капитализм почему-то ещё не сгнил, хотя это большевики обещали быстрее всего прочего (вот вам и результат государственного ума Сталина и его хвалёной ВКПб-КПСС)


marat пишет:

цитата:

и трусливый, но хитрый и гнусный.

Трусливый руководитель военные склады недалеко от госграницы с потенциальным противником по своей воле не стал бы размещать

(похоже, что этот вопрос для ревизионистского FAQ подходит )

 Отправлено: 27.01.10 08:58. Заголовок: Iskander пишет: Пож..

Iskander пишет:

цитата:

Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которым Вы поверили.

Вам мало местных ссылок и публикаций? Сходите на солдат.ру/форум - там как раз кучу директив выложили, хороший срач намечается по теме "170 дивизий" И как Иевлев дорустил такой промах?

Iskander пишет:

цитата:

поэтому созданный Сталиным Варшавский договор и СССР исчезли,

Гы-гы, тень Сталина осенила ОВД. Он вообще-то создан в 1955 году(для справки - через два года после смерти ИВС)
По СССР не буду ибо именно его СССР исчез вскоре после его смерти.

Iskander пишет:

цитата:

Трусливый руководитель военные склады недалеко от госграницы с потенциальным противником по своей воле не стал бы размещать

Замечательно, значит Сталин был смелый? Не лично, а как политический деятель?

 Отправлено: 27.01.10 14:26. Заголовок: Личная вера maratа вызывает мой интерес.

marat пишет:

цитата:

цитата: Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которым Вы поверили. Вам мало местных ссылок и публикаций?

А вот мне интересны вопросы Вашей личной веры по данным публикациям, поэтому будьте так любезны - поделитесь убедившими Вас цитатами - вдруг я тоже проникнусь Вашей верой и тогда вместе с Вами понесу слово правды в мрак антисоветского интернета

 Отправлено: 27.01.10 19:46. Заголовок: Тексты убеждающие marata (ох тяжёлая это работа - из болота тянуть бегемота :-)

marat пишет:

цитата:

цитата: А вот мне интересны вопросы Вашей личной веры по данным публикациям, поэтому будьте так любезны - поделитесь убедившими Вас цитатами - вдруг я тоже проникнусь Вашей верой и тогда вместе с Вами понесу слово правды в мрак антисоветского интернета А проблема в том, что веры то и нет, есть анализ и сравнение.

Пожалуйста процитируйте тексты из публикаций советских военных документов о планируемом советским политическим и военным руководством начале войны, которые Вас убеждают (а мы тут и сравним...).

 Отправлено: 28.01.10 04:08. Заголовок: источник мыслей marata

Сдаётся мне, что marat отсюда агрументацию антиревизионистскую по чайной ложке цедит -

http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/01.html

"Советское военно-стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны в современной историографии"


http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/02.html

"«Cоображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации"


http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/03.html

"Подготовка СССР упреждающего удара по Германии: границы дискуссии"

 Отправлено: 28.01.10 10:15. Заголовок: Iskander пишет: Да ..

Iskander пишет:

цитата:

Да сам Сталин мог бы подумать своей "гениальной" (но немножко недоученной) головой, что тем кто привёл к власти Гитлера сталинские милитаристские пятилетки - не секрет (и то, что третья пятилетка заканчивается я в 1942 году...)

Вы сами то часто будущее предсказыаете? А от Сталина хотите фантастического предвидения. Он и так в 1931 г сказал, что пройти путь надо за 10 лет - как раз к войне. А чем меньше срок, тем сложнее предсказание.
Iskander пишет:

цитата:

Тот, кто в СССР внимательно следил за дипломатическими отношениями Германии с Данией, с Норвегией, с Голландией, с Бельгией и с Люксембургом перед переходом германских войск государственных границ этих стран (без объявления им войны?).

Скучным голосом- яуже постил на тему этих стран. Контрольный вопрос - куда Гитлер собирался наступать через территорию СССР?
Iskander пишет:

цитата:

И тот, кто читал книгу Иссерсона «Новые формы борьбы» 1940 года выпуска -

Осталось выложить книгу с пометками Сталина.
Iskander пишет:

цитата:

Замечательно то, что идеи этой книги созвучны приказу № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии - утверждённому 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко -

И на это уже отвечал.

 Отправлено: 28.01.10 10:52. Заголовок: marat пишет: И на э..

marat пишет:

цитата:

И на это уже отвечал.

Вот на это?

Iskander цитирует:

цитата:

Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).

Ни разу не ответили - я пытался два раза получить ответ от Вас в разных ветках.
А в ответ - тишина, это marat не вернулся из боя...

 Отправлено: 28.01.10 11:13. Заголовок: Опять 25

marat пишет:

цитата:

цитата: Да сам Сталин мог бы подумать своей "гениальной" (но немножко недоученной) головой, что тем кто привёл к власти Гитлера сталинские милитаристские пятилетки - не секрет (и то, что третья пятилетка заканчивается я в 1942 году...) Вы сами то часто будущее предсказыаете? А от Сталина хотите фантастического предвидения. Он и так в 1931 г сказал, что пройти путь надо за 10 лет - как раз к войне.

Тогда и нечего на 1942 год кивать - Сталин нигде перед 22.06.41 не сообщил, что РККА для войны ещё не готова.


marat пишет:

цитата:

цитата: Тот, кто в СССР внимательно следил за дипломатическими отношениями Германии с Данией, с Норвегией, с Голландией, с Бельгией и с Люксембургом перед переходом германских войск государственных границ этих стран (без объявления им войны?). Скучным голосом- яуже постил на тему этих стран.

Вы там не раскрыли тему нарастающего дипломатического напряжения, заканчивающегося ультиматумом и объявлением войны.

marat пишет:

цитата:

Контрольный вопрос - куда Гитлер собирался наступать через территорию СССР?

Наступать на 'войну против Англии' (загнал бы Сталина за Урал и войне с Англией конец, а заодно и исполнение мечты тюремного идиота).


marat пишет:

цитата:

цитата: И тот, кто читал книгу Иссерсона «Новые формы борьбы» 1940 года выпуска - Осталось выложить книгу с пометками Сталина.

Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.])


marat пишет:

цитата:

цитата: Замечательно то, что идеи этой книги созвучны приказу № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии - утверждённому 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко - И на это уже отвечал.

Мол если Иссерсон доказывал свою точку зрения, значит была и противоположная, с которой он спорил? В таком случае осталось выложить соответствующие книги с пометками Сталина (или заявления Сталина противоположные его мнению - “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются”)

 Отправлено: 28.01.10 11:42. Заголовок: 1963 new пишет: Ни ..

1963 new пишет:

цитата:

Ни разу не ответили - я пытался два раза получить ответ от Вас в разных ветках.

Плохо ищите. Но вот вам из того же Иссерсона.

цитата:

Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена от центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в тиком виде стратегическая внезапность.

Это вам и период напряженности и внезапность начала войны в одном флаконе. Так вот первого перед ВОв не было ни периода напряженности, ни угроз друг другу.
А так да, ни какого объявления войны не ожидали.

цитата:

При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами.

Вот кстати и объяснение поведения советского руководства:

цитата:

Сосредоточение германских сил нарастало из месяца в месяц, из недели в неделю. ... Когда силы накапливаются столь постепенно, сначала в одном, потом в другом и затем в третьем районах, — процесс сосредоточения не получает какого-то самостоятельного выражения во времени и поглощается рядом других, сопровождающих его событий.

А вот о применимости результатов этой войны к столкновению СССР-Германия.

цитата:

Можно ли сразу все выводы германо-польской войны принять на веру? Все же победа была достигнута над противником, неравноценным по своей силе, качеству и технике. Все же война велась на арене, нигде не имевшей заблаговременно укрепленных линий и в значительно меньшей степени располагавшей к позиционной борьбе. [75] Фронт не был сплошным к началу войны, а неумный противник сделял вое, чтобы его не создать в последующем. Могли ли новые глубокие формы борьбы оправдать себя в таких условиях при равноценном по своей силе и технике противнике, при границах, опоясанных долговременными укреплениями, при наличии больших резервов в глубине? Все это история оставляла еще в действии нераскрытым. Все это оставалось еще вопросом. С тем большим нетерпением приходилось теперь ожидать развертывания событий вооруженной борьбы в Западной Европе, где война в сентябре 1939 года только начиналась и где она еще длительный период не собиралась раскрыть своего действительного характера. Только более чем через полгода на Западе развернулись события, которые показали дальнейшие пути развития нового военного искусства на более высокой ступени большой современной европейской войны. Июнь-июль 1940 г.

 Отправлено: 28.01.10 13:09. Заголовок: marat пишет: Плохо ..

marat пишет:

цитата:

Плохо ищите. Но вот вам из того же Иссерсона.

Т.е. сталинское "вспыхнуть неожиданно" Вы подгоняете под
marat пишет:

цитата:

А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему.

 Отправлено: 28.01.10 13:33. Заголовок: Iskander пишет: Тог..

Iskander пишет:

цитата:

Тогда и нечего на 1942 год кивать - Сталин нигде перед 22.06.41 не сообщил, что РККА для войны ещё не готова.

Считать не умеем - 10 лет в 1931 г. как раз к 1942 г все и будет готово. А не в начале или середине 1941 г.
Iskander пишет:

цитата:

Вы там не раскрыли тему нарастающего дипломатического напряжения, заканчивающегося ультиматумом и объявлением войны.

Зато раскрыл тему, что сами по себе они ни кому не нужны, только в свете борьбы Германии и АиФ. Вы явно не читаете, а все на чем-то настаиваете - дай то, другое, третье - на , зачем? Вы ничего не читаете.
Iskander пишет:

цитата:

Наступать на 'войну против Англии' (загнал бы Сталина за Урал и войне с Англией конец, а заодно и исполнение мечты тюремного идиота).

Да, да, земля круглая. Это такой хитрый план, как Сталин о нем не подумал.
Iskander пишет:

цитата:

Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.])

А я и про это отвечал. Но вам все по колено - дайте, дайте.
Iskander пишет:

цитата:

Мол если Иссерсон доказывал свою точку зрения, значит была и противоположная, с которой он спорил? В таком случае осталось выложить соответствующие книги с пометками Сталина (или заявления Сталина противоположные его мнению - “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются”)

Какие проблемы, ищите и выкладывайте.
И про это я постил. Два или три раза.

 Отправлено: 28.01.10 13:36. Заголовок: 1963 new пишет: Т.е..

1963 new пишет:

цитата:

Т.е. сталинское "вспыхнуть неожиданно" Вы подгоняете под marat пишет:

Я ничего не подгоняю. Читайте внимательнее и будет вам счастье. Для справки - в средние века практиковали надергивать по одному слову и компоновать нужный текст. Посему предлагаю прочитать всю статью и желательно другие работы этого и предшествующих периодов. Тогда картина будет целостнее и полнее.

 Отправлено: 28.01.10 14:22. Заголовок: Пометки Сталина на книгах альтернативных идеям и практике гитлеровцев и выводам Иссерсона.

marat пишет:

цитата:

цитата: Наступать на 'войну против Англии' (загнал бы Сталина за Урал и войне с Англией конец, а заодно и исполнение мечты тюремного идиота). Да, да, земля круглая. Это такой хитрый план, как Сталин о нем не подумал.

Просто все большевики недоумки (из-за этого их уникального качества им и помогли взять власть в РДР) - поэтому и СССР их дурацкий исчез.


marat пишет:

цитата:

цитата: Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.]) А я и про это отвечал. Но вам все по колено - дайте, дайте.

Так повторите - руки не отвалятся (на намёки энергии ведь хватает?) или скопируйте и вставьте из своего же поста (ещё меньше устанете).


marat пишет:

цитата:

цитата: Мол если Иссерсон доказывал свою точку зрения, значит была и противоположная, с которой он спорил? В таком случае осталось выложить соответствующие книги с пометками Сталина (или заявления Сталина противоположные его мнению - “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются”) Какие проблемы, ищите и выкладывайте. И про это я постил. Два или три раза.

Скопируйте и вставьте из своих же постов (для связки переписки).

P.S. http://zhistory2.forum24.ru/?9-8-0-00000068-039.001

цитата:

Читайте Иссерсона(работа 1940 г) и за что его посадили - ведь он написал, что войны уже ведутся без подготовительного периода и всеми силами. Что шло в разрез с господствующими настроениями - вот его и посадили. Такой вот Джордано Бруно, опередил время, высунулся.

Это случайно не то "откровение", о котором Вы здесь упорно намекёкиваете?

 Отправлено: 28.01.10 17:31. Заголовок: Iskander пишет: Ско..

Iskander пишет:

цитата:

Скопируйте и вставьте из своих же постов (для связки переписки).

Это ж искать нуна.

 Отправлено: 02.02.10 23:23. Заголовок: Почему (для чего) посадили Иссерсона?

marat писал:

цитата:

он написал, что войны уже ведутся без подготовительного периода и всеми силами. Что шло в разрез с господствующими настроениями - вот его и посадили.

А ведь могли посадить просто за длинный язык - нечего государственные планы СССР (Сталина) выбалтывать в брошюре.

 Отправлено: 02.02.10 23:55. Заголовок: А ведь могли посадит..

цитата:

А ведь могли посадить просто...

Иссерсон был одно время и подчиненным Мерецкова (начштаба 7 армии в финскую). Так, что если "копали" под Мерецкова, вполне могли начать с его подчиненных.

Скрытый текст

цитата: Комбриг Шлемин, назначенный начальником академии где-то в начале 38-го года (почти год после ареста Кучинского академия была без начальника), явно «не тянул». Вообще-то он, может быть, был бы и на месте, если бы ограничился административными функциями. Но после умного, с широким военным и общим кругозором и с огромнейшей эрудицией Кучинского, люди невольно сравнивали нового начальника с ним. Человек не глупый – в войну успешно командовал армией – к тому же не торопыга и с большим тактом, но в таком важном деле, как поведение на должности, которую до него занимала незаурядная личность, он не нашел своей линии поведения, отличной от предшественника. На учебном и научном поприще Шлемину с Кучинским соревноваться не стоило. А он затеял. Причем, в той дисциплине, в которой и без Кучинского имелся несравнимый авторитет. Кафедрой оперативного искусства руководил Иссерсон. А именно на поле деятельности этой кафедры начал проявлять себя Шлемин. Он прочитал две-три лекции, которые мы вежливо отсидели, подавляя зевоту. Слушать после Иссерсона те прописные истины, которые он нам сообщал, было выше наших сил. О лекциях Иссерсона стоит сказать особо. Внешне он, как лектор, на первых порах производил неприятное впечатление. Он уходил с кафедры, брал стул, садился где-то в стороне, впереди аудитории, закладывал ногу на ногу, клал на ногу папку, открывал ее и начинал читать, перекладывая в папке машинописные страницы одну за другой. Это не было чтением в дословном понимании. Страницы он действительно перекладывал как при чтении, но в них он не заглядывал, а говорил, глядя на слушателей. Говорил ровным голосом, даже монотонно. Но то, что он говорил, захватывало тебя всего. Изложение было столь логичное, что боязно было пропустить хотя бы одно звено единой логической цепи. Когда кончался учебный час, возникало чувство, что ты возвратился из другого мира. Во время лекции ты целиком был у нее в плену. И с таким лектором Шлемин вступил в соревнование. Причем, не ограничился лекциями, а попытался оттеснить Иссерсона в его стихии – в организации и проведении военно-оперативных игр. Иссерсон отстоял свое достоинство. Я до сих пор вижу его, шагающим по переходам в здании на Кропоткинской улице 19. Типично семитское худощавое, серьезное лицо, гордый постав головы. Никогда не нервничает, во всяком случае, внешне всегда сдержан. Если что скажет или ответит на твой вопрос, слушай и запоминай. Глупости или тривиальности не услышишь. Чаще скажет не просто умное, а над чем подумать надо. Он прекрасно представлял характер современной вооруженной борьбы, а в СССР в то время ведущее положение захватили отсталые теоретики позиционной войны. Командиры, вернувшиеся из Испании, как люди с боевым опытом заняли руководящие посты в армии и в военно-учебных заведениях. В Испании война была позиционная, и получившие там опыт этой войны утверждали, что и будущая война будет позиционная. Поэтому, мол, следует учить войска вести позиционную оборону и прорывать методом «прогрызания» сильно укрепленные полосы. Эти теории устраивали и партийно-государственное руководство. Успокаивали его, оправдывая неготовность страны к современной войне. Поэтому, разработанная Тухачевским, Егоровым, Уборевичем, Якиром, теория глубокого боя, была отброшена и названа вредительской. И нужно было иметь большое мужество, чтобы проповедовать, пусть даже и осторожно, эту теорию. Иссерон таким мужеством обладал. Его лекции, задачи и военные игры кафедры оперативного искусства были пропитаны идеями теории глубокого боя, хотя своим именем эта теория никогда не называлась. Немецко-польская блиц война 1939 года ошеломила руководство советской страны и военное командование. Те и другие некоторое время находились в шоке. Затем опомнились и объяснили блицпоражение Польши тем, что ее политический режим насквозь прогнил. Ту же песню запели и политические писаки. Но Иссерсон таким объяснением не удовлетворился. По горячим следам войны он написал и сумел издать небольшую по объему книжечку, по сути брошюрку, под названием «Новые формы борьбы». На опыте Германо-Польской войны он и рассматривает эти формы. Очень остроумно и легко, отделавшись от государственного объяснения поражения Польши (прогнил режим), Иссерсон сосредотачивается на доказательстве того, что старое навечно кануло в лету, что нынешние войны будут похожи на ту, что прокатилась по Польше. Книга эта напрасно забыта. Это произведение бессмертное. И теперь, прочтя его, можно очень многое понять в нынешних военных событиях. Высоко ценя труд Иссерсона, я хочу довести рассказ о судьбе этого выдающегося человека, до крайнего, известного мне, пункта. Когда советско-финская война 1939-1940 г. г. перевалила уже через зенит, кому-то и для чего-то потребовалось назначить большого военного теоретика, возглавлявшего ведущую военную кафедру самого высокого в стране военно-учебного заведения, на в общем-то рядовую военную должность – начальником штаба одной из сражавшихся на финском фронте армий. Мы все, бывшие ученики Иссерсона, расценили это как расправу за критику «испанского опыта» и самих «испанцев» – участников испанской войны. Однако даже мы не представляли всю глубину грозящей ему опасности. Мы не знали, что у него есть личный враг. И именно в руки этого врага отдавали Иссерсона таким назначением. Речь идет о маршале Тимошенко. Иссерсон некоторое время командовал дивизией в Белорусском Военном Округе, когда Тимошенко был там помощником командующего. А Иссерсон со своим острым языком несколько раз давал отпор неразумным замечаниям Тимошенко. Иногда даже ставил его своими репликами в смешное положение. При том, не только наедине, а и при большом стечении командиров всех степеней – на различных совещаниях и разборах учений и военных игр. И Тимошенко люто возненавидел Иссерсона. Теперь Тимошенко командовал действующим фронтом, а в одной из подчиненных ему армий служил его лютый враг, которому теперь можно было показать «кузькину мать». Нужен был только повод. И он вскоре нашелся. (В БОВО командовал Уборевич - прим. мое) «Великий стратег» Тимошенко, с благословения «величайшего стратегического гения всех времен и народов» товарища Сталина, решил одним ударом поставить Финляндию на колени. Для этого одна из дивизий фронта направлялась через совершенно бездорожную и покрытую глубоким снегом лесисто-болотистую пустыню в глубокий тыл финским войскам. Иссерсон был единственным человеком, резко возразившим против этой неумной авантюры. Он предсказал наперед, что фины бросят против дивизии отряды лыжников и снайперским огнем начнут на выбор истреблять колонну, лишат ее командного состава, затем порежут на части и по частям уничтожат всю дивизию. Но «стратеги» этому предупреждению не вняли. Все получилось, как и предсказывал Иссерсон. Немногочисленные отряды опытных лыжников-снайперов полностью истребили дивизию. Виновников надо было наказывать. И наказали. Командир дивизии и еще несколько человек из ее состава были расстреляны, а начальник штаба армии комдив Иссерсон, «не обеспечивший управление дивизией», был снял с занимаемой должности и понижен в звании до полковника. В начале войны его арестовали, как замаскированного немца. До реабилитации он как-то умудрился дожить. Его реабилитировали и восстановили в партии и в воинском звании… полковника. В армии не восстановили. Он поступил, как вольнонаемный, в редакцию журнала «Военная мысль». Последний раз видел я его в 1960 году. Гордый постав головы он сумел сохранить, но как человек, был подавлен и обесцвечен. Ум сохранил почти прежнюю остроту. Имеет много интересных мыслей. Но куда ему их девать? Что для молодых полковников этот старый полковник запаса?! Душу отводит с такими своими учениками, как я, с теми, кто его помнит и сохранил уважение.

 Отправлено: 03.02.10 18:54. Заголовок: Мнение Сталина об идее постепенного начала войны.

marat пишет:

цитата:

цитата: Скопируйте и вставьте из своих же постов (для связки переписки). Это ж искать нуна.

Так что же Вам известно о мнении Сталина по идее постепенного начала войны с вероятными противниками СССР и что Вы думаете о соотношении такого (Вам известного?) его мнения с его суждением, процитированным в приказе № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии -

http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm

цитата:

1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин).

который был утверждён 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко.

 Отправлено: 03.02.10 19:26. Заголовок: Iskander пишет: 1. ..

Iskander цитирует:

цитата:

1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).

Я же показал, что вы пониматете так, что война начнется внезапным нападением, а я считаю, что для начала войны должны быть причины. которые вызовут вначале дипломатические переговоры..

 Отправлено: 03.02.10 20:15. Заголовок: Помеченные Сталиным книги якобы альтернативные брошюре Иссерсона «Новые формы борьбы».

marat пишет:

цитата:

цитата: Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.]) А я и про это отвечал. Но вам все по колено - дайте, дайте.

Я лично такого ответа от Вас не помню (может не заметил в разнообразии информации Вашего письма) и форумчане что-то не напоминают


Так что же Вам (или может быть Вашим более осведомлённым знакомым) известно (название, автор) про помеченные Сталиным книги и/или статьи, якобы альтернативные идее Иссерсона (и идеям гитлеровских германцев, процитированным в его брошюре «Новые формы борьбы»)?

 Отправлено: 04.02.10 12:14. Заголовок: Iskander пишет: Так..

Iskander пишет:

цитата:

Так что же Вам (или может быть Вашим более осведомлённым знакомым) известно (название, автор) про помеченные Сталиным книги и/или статьи, якобы альтернативные идее Иссерсона (и идеям гитлеровских германцев, процитированным в его брошюре «Новые формы борьбы»)?

Вы сначала сами приведите Иссерсона, а потом будем дальше разговаривать.

 Отправлено: 04.02.10 15:35. Заголовок: Дуркующим антиревизионистам посвящается (шлю второй раз)

marat пишет:

цитата:

цитата: Так что же Вам (или может быть Вашим более осведомлённым знакомым) известно (название, автор) про помеченные Сталиным книги и/или статьи, якобы альтернативные идее Иссерсона (и идеям гитлеровских германцев, процитированным в его брошюре «Новые формы борьбы»)? Вы сначала сами приведите Иссерсона, а потом будем дальше разговаривать.

«Новые формы борьбы» 1940 года выпуска -

http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html<\/u><\/a>

цитата:

После первой империалистической войны военная литература выступила с теорией, но которой война открывается особо предназначенной для этого «армией вторжения»; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны. По этой схеме мобилизация и сосредоточение основной массы сил проводятся уже после начала войны, т. е. еще так, как это происходило в 1914 году. Вступление в войну получает, таким образом, эшелонный характер: сначала выступает армия вторжения, а затем массы главных сил. «Теория армии вторжения» сразу подверглась серьезной критике. В сущности практически она никем не была принята на веру. В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». [30] Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар. При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Замечательно то, что идеи этой книги созвучны приказу № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии - утверждённому 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко -

http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm<\/u><\/a>
«НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ»

цитата:

I. Основные положения 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин).

 Отправлено: 04.02.10 17:04. Заголовок: Iskander пишет: «Но..

Iskander пишет:

цитата:

«Новые формы борьбы» 1940 года выпуска -

И где пометки Сталина?
Для прекращения не нужного бодания - я не собираюсь ничего доказывать, просто задаю вопросы для уяснения ситуации.
Поэтому когда приводят в качестве аргумента книгу Иссерсона возникает вполне закономерный вопрос - а ИВС с ней ознакомился?

 Отправлено: 04.02.10 18:22. Заголовок: Сталин и Иссерсон о (не)ожидаемом начале войны выражались тождественно.

marat пишет:

цитата:

когда приводят в качестве аргумента книгу Иссерсона возникает вполне закономерный вопрос - а ИВС с ней ознакомился?

Судя по тому, что в книге Иссерсона присутствует почти копия фразы из сталинского высказывания -

Сталин: "войны не объявляются. Они просто начинаются"

Иссерсон: "Война вообще не объявляется. Она просто начинается"

можно уверенно предположить их тождественную позицию в вопросе ожидания внезапного/постепенного начала войны как минимум на момент употребления ими этой фразы.

 Отправлено: 04.02.10 18:44. Заголовок: Iskander пишет: мож..

Iskander пишет:

цитата:

можно уверенно предположить их тождественную позицию в вопросе ожидания внезапного/постепенного начала войны как минимум на момент употребления ими этой фразы.

Предположительно Иссерсон взял фразу Сталина, что говорит о том, что последний с работой мог быть и не знаком.
Далее, что имеет ввиду иссерсон:

цитата:

При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Т.е. фаза нарастания угрозы не отменяется, а становится неопределенной ввиду постпенности наращивания сил.
При этом выдвижение претензий вовсе не отменяется:

цитата:

Чтобы получить правильное представление о войне, нужно уяснить себе, как произошло ее открытие. В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории. Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена от центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность.

Все.
Т.е. конфликт был заложен самим Версальским миром 1919 г, возник в конце 1938 года, а летом 1939 г стороны открыто угрожают друг другу. И только начало военных действий отмобилизованными главными силами вермахта стало небывалой внезапностью. При этом немцам помогло то, что первоначальное вторжение было назначено на 25 августа 1939 г.
И именно тезис Иссерсона о незаметном развертывании главных сил для удара был поставлен под сомнение советским руководством - "только зазнавшееся польское государство могло проворонить сосредоточение немецких сил, а первое пролетарское государство под мудрым и чутким руководством... и напарвляющей и указующей ролью... да у нас в разведке такие орлы..."(примерный текст)

 Отправлено: 04.02.10 18:54. Заголовок: Iskander пишет: Ста..

Iskander пишет:

цитата:

Сталин: "войны не объявляются. Они просто начинаются"

О, нашел откуда эти слова Сталина. http://stalinism.ru/Tom-XIV/Beseda-s-predsedatelem-amerikanskogo-gazetnogo-ob-edineniya-Skripps-Govard-Nyuspeypers-R.-Govardom.html

цитата:

Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-Вашему, разразится? Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. Но, с другой стороны, я считаю, что позиции друзей мира укрепляются. Друзья мира могут работать открыто, они опираются на мощь общественного мнения, в их распоряжении такие инструменты, как, например, Лига Наций. В этом плюс для друзей мира. Их сила в том, что их деятельность против войны опирается на волю широких народных масс. Во всем мире нет народа, который хотел бы войны. Что касается врагов мира, то они вынуждены работать тайно. В этом минус врагов мира. Впрочем, не исключено, что именно в силу этого они могут решиться на военную авантюру как на акт отчаяния.

Как видим ни чего с точки зрения военной стратегии ИВС в свои слова не вкладывал - он отвечал на конкретный вопрос - когда может разразиться некая абстрактная война, о которой все говорят(1936 г!)?
Так что Иссерсон всего лишь взял подходящуюю цитату из ИВС и включил в свою работу, но смысл у них был явно разный.

 Отправлено: 04.02.10 19:18. Заголовок: Iskander пишет: Исс..

Iskander пишет:

цитата:

Иссерсон: "Война вообще не объявляется. Она просто начинается"

Про везение немцев. Как известно они обрушились на Польшу главными силами. Но на 25.08.1939 г(накануне нападения на Польшу) они мобилизовали всего лишь 36 дивизий и лишь отсрочка с нападением на 1.09.1939 г позволила им до 31 августа мобилизовать еще 51 пехотную дивизию (сигнал на общую мобилизацию был дан во второй половине 25.08.1939 г) и соответствующие тыловые службы.
Если бы война началась по плану , то первый удар нанесли 16 2\3 пд, 4 легкие дивизии, 6 танковых , 2 2/3 мотодивизии и 1 кбр. А к 1.09.1939 г удалось завершить мобилизацию и развернуть на Востоке 37 1/3 пд, 4 лпд, 1 гпд, 6 танковых и 4 2/3 мд и 1 кбр. Еще 7 дивизий должны были прибыть с 2.09 до 25.09.1939 г.
В то же время Польша начала скрытую мобилизацию аж в марте 1939 г (4 пд и 1 кбр, созданы управления четырех армий и одной оперативной группы), 13-18 августа начали скрытую мобилизацию еще 9 дивизий, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. 26 августа был отдан приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в районы сосредоточения. Открытая мобилизация, намеченная на 29 августа была перенесена на 31 августа по настоянию АиФ. тем не менее на 1.09. 1939 мобплан был выполнен на 60%, но развернуто меньше 50% соединений - 22 2\3 пд, 3 гпбр, 10 кбр и 1 мбр. Кроме того в центре Польши были сосредоточены 3 пд ти 1 кбр резерва.(М. Мельтюхов Советско-польские войны)
Общие выводы - нападение Германии основными силами на Польшу оказалось волей случая, обе стороны проводили мобилизацию и развертывание в мирное время.
Уникальность же начала Вов состоит в том, что вермахт был уже отмобилизован в ходе ведущейся войны с АиФ, а сосредоточение и развертывание немецких сил на Востоке носило постепенный характер и угроза советским союзом была осознана слишком поздно, не осталось времени на реакцию, о чем и предупреждал Иссерсон. Вот это то и дает основание делать вывод, что ИВС не был знаком с этой работой или как минимум не согласен с выводами автора.

 Отправлено: 05.02.10 00:00. Заголовок: marat пишет: Уникал..

marat пишет:

цитата:

Уникальность же начала Вов состоит в том, что вермахт был уже отмобилизован в ходе ведущейся войны с АиФ, а сосредоточение и развертывание немецких сил на Востоке носило постепенный характер и угроза советским союзом была осознана слишком поздно, не осталось времени на реакцию, о чем и предупреждал Иссерсон. Вот это то и дает основание делать вывод, что ИВС не был знаком с этой работой или как минимум не согласен с выводами автора.

У меня складывается мнение, что бесконечные повторения этой высосанной из пальца ДУРИ уже доводит их авторов и фанатов до глубокого уверования в НЕЁ же.
Конечно, всем ИА надо что-то придумать в обоснование своих воплей о "вранье Суворова". Вот и придумали ДУРЬ о том, что советский Генштаб НИХРЕНА НЕ ПОНИМАЛ характер современной войны, который сложился к концу 30-х годов. Конечно, вопить и вопить про это километровыми постами можно. Если не касаться цитат из книг и журналов ещё тех лет. А на те, которые уже таки пробились в исторический "оборот" им приходится сочинять мыслЮ, что никто из советских главковерхов их НЕ ЧИТАЛ и не имел понятия.

И продолжают и продолжают вопить и вопить про какие-то "предварительные периоды" перед войной с некими дип. переговорами и "трениями". И про начало войны через мааааленькие столкновения "провокационного характера" типа как в 1-ю мировую.

Ладно, могу представить (фрагментарные) сканы некоторых статей из журнала "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ", номер 8 за 1940 год:





Ну так Германия и сбацала новую стратегическую неожиданность 22.06.1941 !
Таки дождались!

 Отправлено: 05.02.10 00:06. Заголовок: А на вопрос, для чег..

А на вопрос, для чего у западных границ СССР к 22.06.1941 была собрана офигенная толпа танков, marat как-то высосал из своего грязного пальца охр...ю мыслю:

цитата:

Жили они там...

Так вот, могу привести пару фрагментов сканов страниц из того же номера 8 за 1940 г. журнала "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ":





(ЗЫ. Это к вопросу, что танки собирались чисто ДЛЯ ОБОРОНЫ).

 Отправлено: 05.02.10 09:59. Заголовок: Закорецкий пишет: (..

Закорецкий пишет:

цитата:

(ЗЫ. Это к вопросу, что танки собирались чисто ДЛЯ ОБОРОНЫ).

Мля, хотите сказать, что в СССР только к лету 1940 г вызрела эта гениальная военная мысль? Вот долго...думы

 Отправлено: 05.02.10 14:03. Заголовок: marat пишет: Мля, х..

marat пишет:

цитата:

Мля, хотите сказать, что в СССР только к лету 1940 г вызрела эта гениальная военная мысль? Вот долго...думы

Шизо - оно и есть шизо.
Хочешь сказать, что тысячи танков возникают МГНОВЕННО по щучьему желанию?
Ну-ну.

А "сказать хочу" в очередной раз про "ТЕОРИЮ ММА".
Которая начала активно отрабатываться в СССР с 1927-1928 гг.
Кратенько про неё есть на странице:
"О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ"
На адресе:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm

Но "мараты" - не читатели, а писатели.
Так что тебе - не понять.

 Отправлено: 05.02.10 16:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но "мараты" - не читатели, а писатели. Так что тебе - не понять.

Да дно, в очередной раз убеждаюсь в зашоренности резуноидов(гы-гы. можете отметить - первое мое употребление это слова) - танки универсальное средство.

цитата:

П. Гладков "тактика броневых частей" 1930 г Глава IV. Броневые части в позиционной войне .... 46 Особенности позиционной борьбы для броневых частей. Действия танков при атаке. Броневые части при обороне. Противоброневая оборона .... 46 – 58

цитата:

С.Аммосов.— "Тактика мотомехсоединений". 1932 год Глава 9 – Оборонительные действия мотомехчастей ....117

цитата:

А. ГРОМЫЧЕНКО "Очерки тактики танковых частей" 1935 г Глава XII. Танки в обороне и при выхода из боя. 1. Общие положения. 2. Особенности танковой разведки в обороне. 3. Служба обеспечения в обороне. 4. Взаимодействие с другими родами войск в обороне. 5. Работа танковых командиров в обороне. 6. Работа танковых штабов в обороне. 7. Действия танковой роты на оборонительном участке пехотного полка. 8. Действия танкового батальона в оборонительном бою пехотной дивизии. 9. Использование танков для контрудара перед передним краем по противнику, изготовившемуся для наступления. 10. Прикрытие танками выхода из боя. 11. Особенности действий танков при обороне на широком фронте. 12. Действия танков при обороне зон заграждений. 13. Устройство и служба тыла в обороне.... 280 – 320

цитата:

Полковник Игнатьев Танки в общевойсковом бою 1939 г Глава 11. Танки в оборонительном бою ... 98 Характеристика оборонительного боя ... – Действия танков в общевойсковом оборонительном бою ... 99 Самостоятельные оборонительные действия танков ... 100

цитата:

Терещенко Бронетанковые войска 1939 г Танки в обороне ... 140 Общие положения ... 140 Особенности оборонительных действий ночью ... 143

цитата:

Кузнецов П. Тактика танковых войск, М., Воениздат, 1940 Глава VI. Оборона [132] Основы применения танковых частей и соединений в общевойсковом оборонительном бою [132] Танки в обороне ночью [140] Танки в оборонительном бою стрелкового (кавалерийского) корпуса [141] Танки в оборонительном бою стрелковой дивизии на нормальном фронте [149] Танки при выходе стрелковой дивизии из боя и в подвижной обороне [165] Танки в обороне стрелковой дивизии на широком фронте [170] Танки в оборонительном бою стрелкового полка [172] Оборонительные действия танкового соединения [174]

Достаточно? такое ощущуние, что закорецкий свои комплекся переводит на других - меня не надо убеждать, что танки могут атаковать и всети наступательные боевые действия. лучше сами почитатйте эти книжки и сделайте наконец вывод - танк может и наступать , И ОБОРОНЯТЬСЯ.
Песатель блин, "аналитик и умница"

 Отправлено: 05.02.10 16:47. Заголовок: marat пишет: Достат..

marat пишет:

цитата:

Достаточно? такое ощущуние, что закорецкий свои комплекся переводит на других - меня не надо убеждать, что танки могут атаковать и всети наступательные боевые действия. лучше сами почитатйте эти книжки и сделайте наконец вывод - танк может и наступать , И ОБОРОНЯТЬСЯ. Песатель блин, "аналитик и умница"

Да кретин ты. достал..своей тупостью.
Какие , блядь, танки в стрелковой дивизии-корпусе-полке учавствовать в оборонительном бою в 41 году будут? Плавающие чтоли?
Нормальные моль поела?

 Отправлено: 05.02.10 18:57. Заголовок: Alexsoft пишет: Да ..

Alexsoft пишет:

цитата:

Да кретин ты. достал..своей тупостью. Какие , блядь, танки в стрелковой дивизии-корпусе-полке учавствовать в оборонительном бою в 41 году будут? Плавающие чтоли? Нормальные моль поела?

И тебя вылечат, всех вылечат...(тм)
Я вообще удивляюсь - Закорецкий для кого старается? Вы его ссылки вообще не читаете? Так просветитесь чуть-чуть.
Какие танки в стрелковой дивизии-корпусе-полке? о чем вы батенька? Я разве постил, что танки обороняются только в составе или как придаток стрелковой части? нет, если мне не изменяет память (а она мне точно не изменяет) я приводил высказывание Гудериана, который утверждал, что даже если танки используютя для обороны, то должны применяться массированно(это чтобы не высасывали про советское ноу-хау собрать танки в корпуса). А так же приводил отрывки из плана прикрытия с задачами абр ПТО и мехкорпусов в обороне.
А я сМотрю тут у вас попер рост заваний - Закорецкий жалует гвардию, чтоб не разбежалась?

 Отправлено: 05.02.10 20:01. Заголовок: marat пишет: П. Гла..

marat пишет:

цитата:

П. Гладков "тактика броневых частей" 1930 г Глава IV. С.Аммосов.— "Тактика мотомехсоединений". 1932 год Глава 9 А. ГРОМЫЧЕНКО "Очерки тактики танковых частей" 1935 г Глава XII. Полковник Игнатьев Танки в общевойсковом бою 1939 г Глава 11. Терещенко Бронетанковые войска 1939 г Танки в обороне ... 140 Тактика танковых войск, М., Воениздат, 1940 Глава VI. Оборона [132]

Я ж говорю - шизо, которое ещё и фанат шизоидизьма - это надолго. Ну так чё ж про "оборону" аж в 11-й, 13-й главах.
Да на 140-й странице?
А "до того" про што речь шла?
Про какую "жизнь" танков?
В гости друг к другу ездить?
Да?
И бензина хватит?


marat пишет:

цитата:

если мне не изменяет память (а она мне точно не изменяет)

Тебе (больному на голову) память НЕ ИЗМЕНЯЕТ?
Надо же.
Ну так напомни нам, что такое "10 СТАЛИНСКИХ УДАРОВ" в 1944 г.!

А чё ж так по-отдельности? А что, сразу не могли вот так начать наступать и наступать - и наступать - и наступать - и наступать до самого Берлина?
С какой стати останавливались и чего-то ждали?
А немцы под Балатоном не наступали?
А Житомир немцы обратно не отбили ненадолго в конце 1943?
Не, "супер-пупер знаток-стратег-недоделок"?

Или для тебя слово "оборона" как красная тряпка - всегда в одном варианте?

А под Ельней в 1941 г. РККА не наступала?
И чем закончилось?
Сдачей Киева?
А чё ж так?

Ну так кто когда занимался чисто "обороной"?
Тебе-идиоту всё фиолетово?

А чё ж не продолжили наступление под Ельней в 1941 и не погнали немцев и дальше и дальше и далше до самого Берлина?
===========

ЗЫ - дафай-дафай свою дурь поширее и углубее!
Хей-я хей-я!

 Отправлено: 05.02.10 21:41. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я ж говорю - шизо, которое ещё и фанат шизоидизьма - это надолго. Ну так чё ж про "оборону" аж в 11-й, 13-й главах. Да на 140-й странице?

Мля, да ты по толщине книжки судишь что ля? Ну и придурок, слов просто нет. Раз про оборону 30 страниц, а про все остальное 100 - так значит и танки не для обороны. А фигею, дай две.

Закорецкий пишет:

цитата:

Тебе (больному на голову) память НЕ ИЗМЕНЯЕТ? Надо же. Ну так напомни нам, что такое "10 СТАЛИНСКИХ УДАРОВ" в 1944 г

И кто ж только тебя читает то?

 Отправлено: 06.02.10 22:08. Заголовок: Уникальность начала ВОВСС была в том, что Сталин мешал РККА готовить адекватную оборону.

marat пишет:

цитата:

Общие выводы - нападение Германии основными силами на Польшу оказалось волей случая, обе стороны проводили мобилизацию и развертывание в мирное время.

http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html<\/u><\/a>
«Германо-польская война»

Скрытый текст

цитата: Ошибки польского командования могут быть сведены к трем основным. 1. На польской стороне считали, что главные силы Германии будут связаны на западе выступлением Франции и Англии и не смогут сосредоточиться на востоке. Исходили из того, что против Польши будет оставлено около 20 дивизий и что все остальные силы будут брошены на запад против англо-французского вторжения. Так велика была вера в силу и быстроту наступления союзников. Таким образом, план стратегического развертывания Германии в. случае войны на два фронта представлялся совершенно превратно. Так же оценивались и возможности Германии в воздухе. Наконец, твердо рассчитывали на непосредственную эффективную помощь Англии воздушными и морскими силами. Бесследно прошли исторические уроки прошлого, уже не раз показавшие подлинную цену обещанной помощи Англии, которая всегда умела воевать только чужими солдатами. Из всех этих ложных расчетов делают еще более ложные выводы. Считают возможным обойтись чуть ли не одной армией мирного времени. С мобилизацией второочередных дивизий поэтому не спешат. Но об этом широко оповещают, объявляя о мобилизации двухмиллионной армии. Такой дезинформацией думали напугать противника. Однако эффект получился совершенно обратный, так как германское командование сосредоточило в ответ еще большие силы против Польши. 2. На польской стороне считали, что в отношении активных действий со стороны Германии речь может идти только о Данциге и даже не о всем Данцигском коридоре и Познани, отторгнутых от Германии но Версальскому договору. Таким образом, совершенно не уяснили себе действительных целей и намерений противника, сводя весь вопрос уже давно назревшего конфликта к одному Данцигу. Поэтому о Силезском направлении, откуда на самом деле последовал главный удар германской армии, весьма мало заботились. 3. На польской стороне считали, что Германия не сможет сразу выступить всеми предназначенными против Польши силами, так как это потребует их отмобилизования и сосредоточения. Предстоит, таким образом, еще [32] такой начальный период, который даст возможность полякам захватить за это время Данциг и даже Восточную Пруссию. Таким образом, мобилизационная готовность Германии и ее вступление в войну сразу всеми предназначенными для этого силами остаются невдомек польскому генштабу. Поляки не разобрались в стратегической обстановке, и это явилось уже проигрышем, по меньшей мере, первого этапа войны, а то и всей войны. В этом отношении война для Польши была проиграна еще ранее, чем началась.

marat пишет:

цитата:

Уникальность же начала Вов состоит в том, что вермахт был уже отмобилизован в ходе ведущейся войны с АиФ, а сосредоточение и развертывание немецких сил на Востоке носило постепенный характер

Значит у РККА было время для постепенной подготовки советской обороны, адекватной постепенно получаемым разведданным от советской военной разведки (ГРУ), но похоже, что у Сталина были свои виды на порабощённую гитлеровцами Европу на ожидаемое им время проведения якобы уже готовящейся германской операции «Морской лев» и поэтому он боялся насторожить Гитлера "вошканьем" РККА в советской приграничной зоне, беспрепятственно (от советских войск ПВО) доступной германским разведывательным самолётам до самого 22.06.41

Иначе бы Сталин позволил приграничным войскам заранее занимать УРы, обустраивать (минировать) их предполья, подтягивать противотанковую артиллерию на танкоопасные направления и т.п. и т.д., мотивируя такие действия (в переписке с Гитлером) как вынужденные в силу требования несознательной части советской общественности, безосновательно боящейся неблагоприятного развития возможных случайных эксцессов на советско-германской границе, могущих быть спровоцированными засланными агентами враждебных СССР и Германии спецслужб (Англии например)


marat пишет:

цитата:

и угроза советским союзом была осознана слишком поздно,

И когда же Советским Союзом была осознана угроза? (угроза чего именно?)


marat пишет:

цитата:

не осталось времени на реакцию, о чем и предупреждал Иссерсон.

Кого предупреждал? (и предупредил?)


marat пишет:

цитата:

Вот это то и дает основание делать вывод, что ИВС не был знаком с этой работой или как минимум не согласен с выводами автора.

Тогда с выводами какого автора был согласен ИВС? ("Имя, сестра! Имя!" )

 Отправлено: 07.02.10 14:32. Заголовок: Iskander пишет: Зна..

Iskander пишет:

цитата:

Значит у РККА было время для постепенной подготовки советской обороны, адекватной постепенно получаемым разведданным от советской военной разведки (ГРУ), но похоже, что у Сталина были свои виды на порабощённую гитлеровцами Европу на ожидаемое им время проведения якобы уже готовящейся германской операции «Морской лев» и поэтому он боялся насторожить Гитлера "вошканьем" РККА в советской приграничной зоне, беспрепятственно (от советских войск ПВО) доступной германским разведывательным самолётам до самого 22.06.41

О чем вы? Опять бред про какие-то виды Сталина на Европу? Линию Молотова и строили так, как могли. Только завершить должны были к концу 1942 г.

Iskander пишет:

цитата:

Иначе бы Сталин позволил приграничным войскам заранее занимать УРы, обустраивать (минировать) их предполья, подтягивать противотанковую артиллерию на танкоопасные направления и т.п. и т.д., мотивируя такие действия (в переписке с Гитлером) как вынужденные в силу требования несознательной части советской общественности, безосновательно боящейся неблагоприятного развития возможных случайных эксцессов на советско-германской границе, могущих быть спровоцированными засланными агентами враждебных СССР и Германии спецслужб (Англии например)

Вы в политике ни ухом, ни рылом, иначе бы знал вас видного дипломата. С какого перепуга Сталин должнен минировать поля, где живут люди? С какого рожна вы решили, что войска не подтягивались? не было последнего приказа, так и исчерпывающей информации тогда не имели. Это вы тут сок мозга льете, базируясь на знании событий 70 летней давности.

Iskander пишет:

цитата:

И когда же Советским Союзом была осознана угроза? (угроза чего именно?)

Iskander пишет:

цитата:

Кого предупреждал? (и предупредил?)

Тех, для кого писал работу о новых формах войны.

Iskander пишет:

цитата:

Тогда с выводами какого автора был согласен ИВС?

То есть Иссерсона он не читал и вы это придумали - вопрос решен?

 Отправлено: 07.02.10 17:23. Заголовок: У армий прикрытия было время для подготовки обеспечения безопасности мобилизации.

marat пишет:

цитата:

цитата: Значит у РККА было время для постепенной подготовки советской обороны, адекватной постепенно получаемым разведданным от советской военной разведки (ГРУ), но похоже, что у Сталина были свои виды на порабощённую гитлеровцами Европу на ожидаемое им время проведения якобы уже готовящейся германской операции «Морской лев» и поэтому он боялся насторожить Гитлера "вошканьем" РККА в советской приграничной зоне, беспрепятственно (от советских войск ПВО) доступной германским разведывательным самолётам до самого 22.06.41 О чем вы?

О том, что у армий прикрытия было время для постепенной подготовки советской обороны, адекватной (или даже с перевыполнением мероприятий по безопасности мобилизации) постепенно получаемым разведданным от советской военной разведки (ГРУ).


marat пишет:

цитата:

С какого рожна вы решили, что войска не подтягивались? не было последнего приказа, так и исчерпывающей информации тогда не имели.

Оборона готовится заранее и застать её врасплох трудно (попробуйте минное поле предполья УРа преодолеть "врасплох" имевшимися у германцев в 1941 году средствами), а не в последний момент (по приказу из столицы государства).


marat пишет:

цитата:

цитата: И когда же Советским Союзом была осознана угроза? (угроза чего именно?)

Ответа у marata нет (тенденция однако?)


marat пишет:

цитата:

цитата: Кого предупреждал? (и предупредил?) Тех, для кого писал работу о новых формах войны.

И предупредил?


marat пишет:

цитата:

цитата: Тогда с выводами какого автора был согласен ИВС? То есть Иссерсона он не читал и вы это придумали - вопрос решен?

Не решён - Вы на этот мой вопрос ещё не ответили.

 Отправлено: 07.02.10 17:50. Заголовок: Iskander пишет: Обо..

Iskander пишет:

цитата:

Оборона готовится заранее и застать её врасплох трудно (попробуйте минное поле предполья УРа преодолеть "врасплох" имевшимися у германцев в 1941 году средствами), а не в последний момент (по приказу из столицы государства).

вообще-то УР на новой границе только делались. Также как и линии полевых укреплений были намечены только в мае 1941. Но работа же велась...

 Отправлено: 07.02.10 17:57. Заголовок: www-nik пишет: вооб..

www-nik пишет:

цитата:

вообще-то УР на новой границе только делались. Также как и линии полевых укреплений были намечены только в мае 1941. Но работа же велась...

О-о-о!!! Ышшо один "ЗНАТОК" "фсего-фсего"!!!
Если ты чё-то знаешь по повесткам (и то "слегка"), а в строительстве полный дуб, то нехрен соваться куда не просили.
А что УРы на новой границе строили, еще Виктор Суворов писал лет 20 назад. Это мы знаем.
И можешь почитать даже воспоминания инженера-строителя на адресе:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sapery41.htm
"Ратные дела саперов (на СЗФ-41)"

 Отправлено: 07.02.10 18:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..

Закорецкий пишет:

цитата:

Если ты чё-то знаешь по повесткам (и то "слегка"),

тю, я удостоился "оценки" от Закора!
Закорецкий пишет:

цитата:

А что УРы на новой границе строили, еще Виктор Суворов писал лет 20 назад. Это мы знаем.

Чего ты знаешь? Ты хоть в курсе, как принимались эти решения? И как происходило строительство? Прибалт написал неплохую, в целом, статью про строительство УР в ПрибОВО. Читал?

 Отправлено: 07.02.10 18:12. Заголовок: Iskander пишет: О т..

Iskander пишет:

цитата:

О том, что у армий прикрытия было время для постепенной подготовки советской обороны, адекватной (или даже с перевыполнением мероприятий по безопасности мобилизации) постепенно получаемым разведданным от советской военной разведки (ГРУ).

Откуда ж было то? не успели оне, как раз времени и не хватило

Iskander пишет:

цитата:

Оборона готовится заранее и застать её врасплох трудно (попробуйте минное поле предполья УРа преодолеть "врасплох" имевшимися у германцев в 1941 году средствами), а не в последний момент (по приказу из столицы государства).

Самолет устроит?
Даже сидящего в засаде можно застать врасплох. Примеры какие то у вас не понятные. Если Москва даст разрешение на минирование предполья, то да, придется повозится с проходом минного поля, а если не даст?

Iskander пишет:

цитата:

Ответа у marata нет

Хочещь получить ответ, научись задавать вопрос.

Iskander пишет:

цитата:

И предупредил?

А это не в его компетенции - он написал, а там трава не расти. захотели, согласились, не захотели - имеем свое мнение.

Iskander пишет:

цитата:

Не решён - Вы на этот мой вопрос ещё не ответили.

Не , так не пойдет. Был вопрос - и где книжка с пометками Сталина. Вы же какую то другую начинаете искать. Потому и спрашиваю - с Иссерсоном вопрос закрыт?

 Отправлено: 12.02.10 21:11. Заголовок: Голословные байки просоветского антиревизионизма?

marat пишет:

цитата:

То, что случилось в 1941 г естественно ни каким планом не предусматривалось. В том смысле, что наличные приграничные дивизии окажутся не в состоянии отразить первый натиск как считалось ограниченных сил противника

Цитаты про "считалось" - в студию!

 Отправлено: 13.02.10 01:12. Заголовок: Какая именно угроза была осознана Советским Союзом слишком поздно?

marat пишет:

цитата:

угроза советским союзом была осознана слишком поздно

Угроза чему - советским планам расширения фронта социализма в 1941 г. или существованию СССР в связи с планом «Барбаросса»? (цитаты - в студию!)

 Отправлено: 13.02.10 10:40. Заголовок: Iskander пишет: Цит..

Iskander пишет:

цитата:

Цитаты про "считалось" - в студию!

Iskander пишет:

цитата:

Угроза чему - советским планам расширения фронта социализма в 1941 г. или существованию СССР в связи с планом «Барбаросса»?

Да читайте, по военному планированию полно материалов в сети. К примеру вот выложены по военной игре в ПрибОВО, затем обещают аналогичное в КОВО и ЗОВО: http://community.livejournal.com/ledo_kol/97372.html

 Отправлено: 13.02.10 11:19. Заголовок: Советское политическое планирование накануне ВОВСС.

marat пишет:

цитата:

цитата: Угроза чему - советским планам расширения фронта социализма в 1941 г. или существованию СССР в связи с планом «Барбаросса»? Да читайте, по военному планированию полно материалов в сети. К примеру вот выложены по военной игре в ПрибОВО, затем обещают аналогичное в КОВО и ЗОВО: http://community.livejournal.com/ledo_kol/97372.html

А по советскому политическому планированию где (в сети) читать (опубликованные документы)?

 Отправлено: 13.02.10 20:28. Заголовок: Iskander пишет: А п..

Iskander пишет:

цитата:

А по советскому политическому планированию где (в сети) читать (опубликованные документы)?

Вы вообще работать не хотите? Думаете, задам вопрос и пусть ищут на него точный и внятный, однозначный ответ?
Лопатьте литературу, выискивайте зерна жемчуга.
И что вы понимаете под политическим планированием?

 Отправлено: 13.02.10 20:38. Заголовок: Геополитические планы СССР на 1941 год.

marat пишет:

цитата:

цитата: А по советскому политическому планированию где (в сети) читать (опубликованные документы)? Вы вообще работать не хотите? Думаете, задам вопрос и пусть ищут на него точный и внятный, однозначный ответ?

Раз впряглись в роль эрудита-просветителя заблудших резунистов, так уж будьте добры соответствовать такому имиджу

marat пишет:

цитата:

Лопатьте литературу, выискивайте зерна жемчуга.

Уже кое-что (и без меня) налопатилось, но не в пользу Ваших проповедей

marat пишет:

цитата:

что вы понимаете под политическим планированием?

Геополитические планы СССР на 1941 год.

Короче, что-то вроде того, что заканчивается (или может быть просоветски прокомментировано) результирующим выводом по примеру этого -

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/meltyuhov-95.html<\/u><\/a>

цитата:

Вышеприведенные выдержки из документов мая-июня 1941 г. позволяют из первых рук получить сведения о взглядах советского руководства накануне войны с Германией. Еще раз повторим, что основной целью СССР являлось расширение "фронта социализма" на максимально возможную территорию. По мнению Москвы, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт - все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и "освободить" Европу от "загнивающего капитализма". Этой цели и была, на наш взгляд, посвящена вся деятельность советского руководства в 1939-1941 гг.

А пока никаких документальных подтверждений молотовским, жуковским и прочих сталинистов послевоенным легендам (байкам) о якобы запуганном состоянии руководства СССР накануне ВОВСС, по словам того же Молотова только и гадавшем накануне 22.06.41 - до куда РККА отступать придётся (до Смоленска или до Москвы) никто не предоставил

 Отправлено: 05.03.10 13:58. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Оцениваем ситуацию в июне 1941. Масса снарядов потеряна на складах у западной границы. Масса снарядов требуется хотя бы для оборонительных боев. А если текущий расход близок к наличию/пополнению, то ни о каком наступлении речь идти не может. Везти с Дальнего Востока или из Средней Азии - во-первых, пропускная способность дорог, во-вторых опять же время в неделях.

В-о-о-т, если теперь свяжете одно - Масса снарядов требуется хотя бы для оборонительных боев - со вторым - пропускная способность дорог, во-вторых опять же время в неделях, может произойдет чудо, нейроны состыкуются и получите ответ, для чего снаряды собрали у границы.
Жду чуда.

 Отправлено: 08.03.10 16:35. Заголовок: marat пишет: В-о-о-..

marat пишет:

цитата:

В-о-о-т, если теперь свяжете одно - Масса снарядов требуется хотя бы для оборонительных боев - со вторым - пропускная способность дорог, во-вторых опять же время в неделях, может произойдет чудо, нейроны состыкуются и получите ответ, для чего снаряды собрали у границы. Жду чуда.

Мальчик! Для особо ЗНАТОКОВ (в блинах на полях) объясняю, что одними снарядами не воюют. Их из рогаток не пуляют. Для этого нужны "стволы". Они тоже имеют некоторый вес и какую-то скорость передвижения (чем выше калибр - тем меньше до скорости трактора).

Так вот, у меня чё-то не открывается сайт:
http://militera.lib.ru/

Форум "милитеры" на адресе:
http://militera.borda.ru/ - открывается, но там нет картинок по ссылке на http://militera.lib.ru/

Возможно, что это у меня что-то слетело после очередной борьбы с вирусами. Или сайт "Милитеры" "перезагружают". Поэтому точной ссылки на мемуары Жукова и Рокоссовского дать сейчас не могу. А по памяти там написано, что перед 22.06.1941 был приказ отправить артиллерию "на полигоны". Рокоссовский уточняет - "на приграничные".

Итого к 22.06.1941 оказалось:
- орудия в основном собраны в одном месте,
- снаряды офигенными кучами собраны в другом месте,
- противник свои главные удары начал в третьем месте.

А в мото-механизированной войне важнейшее качество - ТЕМП.
Это еще Тимошенко разъяснял в декабре 1940.
Не успеваешь вывести пушки (без снарядов) пока тебя не окружили - кидай пушки.
Кинул пушки - снаряды нафиг не нужны.
Нет пушек и снарядов - голыми руками противника остановить невозможно - противник валит дальше.
Противник прорвался в тыловые районы, где снарядов и пушек мало - проси срочно помощи у Центра.
Успеет Центр прислать помощь - твоё счастье.

И т.д.
Ышшшо объяснять?
Или как?

 Отправлено: 08.03.10 18:08. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Возможно, что это у меня что-то слетело после очередной борьбы с вирусами. Или сайт "Милитеры" "перезагружают". Поэтому точной ссылки на мемуары Жукова и Рокоссовского дать сейчас не могу. А по памяти там написано, что перед 22.06.1941 был приказ отправить артиллерию "на полигоны". Рокоссовский уточняет - "на приграничные". Итого к 22.06.1941 оказалось: - орудия в основном собраны в одном месте, - снаряды офигенными кучами собраны в другом месте, - противник свои главные удары начал в третьем месте. А в мото-механизированной войне важнейшее качество - ТЕМП. Это еще Тимошенко разъяснял в декабре 1940. Не успеваешь вывести пушки (без снарядов) пока тебя не окружили - кидай пушки. Кинул пушки - снаряды нафиг не нужны. Нет пушек и снарядов - голыми руками противника остановить невозможно - противник валит дальше. Противник прорвался в тыловые районы, где снарядов и пушек мало - проси срочно помощи у Центра. Успеет Центр прислать помощь - твоё счастье.

FА хотите понять-то? Боевую учебу ни кто не отменял. Ждали войну с марта 1941 г, она все не начинается, так что до зимы будем ждать? Когда-то и стрельбы провести нужно.

 Отправлено: 08.03.10 18:27. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да? А ты от своих слов отказываться не будешь? НЕ? ВЕРА не позволяет? Ну так прокомментируй плиз свои же слова: marat пишет: цитата: А то готовились вести наступательные операции - так и что? Подвозить боеприпасы в ходе подготовки и самого наступления вера не позволяет? Зачем заранее-то подвезли 41%? Мальчик! У тебя раздвоение личности в одном твоём мозгу? У тебя только одна единственная извилина и та со ступором посередине? Не? С двумя ступорами? А я про что говорил?

Да нет у меня раздвоения-растроения, не волнуйся. Это к диспуту про навезли снарядов для именно наступления. У меня же тезис один - навезли потому, что в ходе БД подвозить будет трудно, можно не успеть - не важно, наступать будем или обороняться.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага! Немцы с какой скоростью наступали "не там"? Под 50 км в день? А ты видал хоть один артскалд? Не? Т.е. ты предлагаешь БЫСТРЕНЬКО перекидать горы штабелей ящиков? Под 50 кг каждый? Ну-ну. Я твой бред читать люблю потому, что это очередной БРЕД и ничего серьезного в нем нет вот уже какие месяцы!!!

Это вы о чем бредите? Ясно же было написано - если бы не случилось так, как случилось, то и не потеряли бы снаряды у границы. А если бы я был таким умным до как после, то давно жил бы ...даже не знаю что и выбрать - Багамы, что-ли.

 Отправлено: 08.03.10 18:59. Заголовок: Совки выбирают время для тренировочных стрельб (версия от marat)

marat пишет:

цитата:

Боевую учебу ни кто не отменял.

Типа - "война - фигня, главное - манёвры!"

marat пишет:

цитата:

Ждали войну с марта 1941 г,

Доказательства ожидания войны с марта приведите, а то что-то верится с трудом.

marat пишет:

цитата:

она все не начинается,

Потому что германцы были заняты в Югославии и в Греции.

marat пишет:

цитата:

так что до зимы будем ждать? Когда-то и стрельбы провести нужно.

Вот в апреле-мае самое время было для стрельб - когда германцы воевали югославов и греков.

 Отправлено: 08.03.10 23:49. Заголовок: Iskander пишет: Тип..

Iskander пишет:

цитата:

Типа - "война - фигня, главное - манёвры!"

О как, война шла вовсю, а мы учиться на полигоны поехали. Новое слово в историографии ВОВ - столбите участок, а то Закорецкий-Солонин-Бешанов-Соколов-Суворов перехватят мыслю.
Iskander пишет:

цитата:

Доказательства ожидания войны с марта приведите, а то что-то верится с трудом.

Да как хотите - можете не верить.
Iskander пишет:

цитата:

Потому что германцы были заняты в Югославии и в Греции.

Когда - в марте или может в мае?
Iskander пишет:

цитата:

Вот в апреле-мае самое время было для стрельб - когда германцы воевали югославов и греков.

тут помню вой был - что будут войска второго эшелона в поле делать, замерзнут зимой, бедолаги. А как на учения выехать - так фигня, давай, вперед - палатки ждут.
Вообще-то для этого составляют план, начиная с одиночного обучения, сколачивания расчета. Стрельбы - это уже финал.