ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 02.02.10 16:54. Заголовок: Планы большевиков к началу войны против Германии.

По теме (посты из других тем в том числе)

Скрытый текст

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/meltyuhov-95.html  цитата: Отечественная история, 1995, № 2. М.И. Мельтюхов. Идеологические документы мая - июня 1941 года о событиях Второй мировой войны. Мельтюхов Михаил Иванович, научный сотрудник ВНИИДАД  цитата: Вышеприведенные выдержки из документов мая-июня 1941 г. позволяют из первых рук получить сведения о взглядах советского руководства накануне войны с Германией. Еще раз повторим, что основной целью СССР являлось расширение "фронта социализма" на максимально возможную территорию. По мнению Москвы, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт - все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и "освободить" Европу от "загнивающего капитализма". Этой цели и была, на наш взгляд, посвящена вся деятельность советского руководства в 1939-1941 гг.

 Отправлено: 15.04.13 19:33. Заголовок: Jack пишет: Кто это..

Jack пишет:

цитата:

Кто это,Козинкин?

Халтура о "проспавших" (О книге Олега Козинкина "Кто проспал начало войны?") (Часть 4)

Jack пишет:

цитата:

Он думает,что если человек был в армии,то он профи в определенной военной специальности

Именно.
Он себя позиционирует как профи с "20 календарями" в службе РАВ (ракетно-артиллерийского вооружения). Т.е. в т.ч. зав.складом.
А остальных ("ботанов") он сразу посылает на.... (дескать, они ж ничего ПРАВИЛЬНО не понимают!).

 Отправлено: 15.04.13 19:45. Заголовок: Jack пишет: Планы в..

Jack пишет:

цитата:

Планы войны были,но Вы признавайте,что их не было.

Это кто признает, что планов войны не было? Были планы. Хорошие. Не удалось осуществить в полной мере. Так это жизнь.

 Отправлено: 15.04.13 21:55. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Он себя позиционирует как профи

Похвально,вполне возможно он действительно профи на должности зав.складом РАВ.
Что касается указанного произведения,то с чего автор,т.е. Козинкин,решил,что войну "проспали"? Что вообще имеется ввиду под этим словом?

 Отправлено: 15.04.13 21:59. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это кто признает, что планов войны не было?

Закорецкий:"Остается признать, что у большевиков к 22.06.1941 никаких планов вообще не было?" правда в конце фразы знак вопроса,может я неправильно понял.

 Отправлено: 15.04.13 22:44. Заголовок: Jack пишет: конце ф..

Jack пишет:

цитата:

конце фразы знак вопроса,может я неправильно понял.

Вы не правильно поняли. Планы имелись и вполне конкретные:

цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Это т.н. "записка Василевского", май 1941г.

 Отправлено: 15.04.13 22:58. Заголовок: Jack пишет: цитата..

Jack пишет:

цитата:

цитата: >Это кто признает, что планов войны не было? Закорецкий: "Остается признать, что у большевиков к 22.06.1941 никаких планов вообще не было?" правда в конце фразы знак вопроса,может я неправильно понял.

Товарищ! Э-э-э... Вы откуда такой э-э-э.... свалились?
Ну так почитайте для начала чего-нибудь.
Хотя бы 1-й том нового 12-томника.



Или хотя бы мой комментарий к нему.
Для начала могу предложить из него цитату:

цитата:

Но такой «фокус» без тщательно проработанного плана невозможен технически. Не могут отделы кадров тысяч заводов и тысячи военкоматов гнуть отсебятину. Вот его фрагменты и выложены в 1-м томе со стр. 87: «Войска первого стратегического эшелона планировалось свести в четыре фронта, каждый из которых развертывался в пределах существовавших в мирное время военных округов. Один из них, Юго-Западный, который должен был отразить, как тогда представлялось, главный удар противника, создавался в пределах границ Киевского особого и Одесского военных округов. Дивизии РГК, прибывавшие из Московского, Уральского, ... и Архангельского военных округов, должны были объединяться в пять армий и составить второй стратегический эшелон». Итак, «много дивизий прибывало» реально к западной границе в начале лета 1941 г. В соответствии с каким-то планом. Об этом написано в 1-м томе после массы страниц обсуждения разных других тем. Но конкретно так и не сказано, как назывался тот план, когда он был наконец-то принят, какие имел цели и задачи. Исторической науке это оказалось не интересно и не важно. Более того, в 1-м томе специально отмечено на стр. 88: «Стремясь сократить сроки создания ударных группировок, советское военное руководство уже в мирное время разместило в районах их развертывания – в белостокском и львовском выступах – наиболее хорошо укомплектованные боевой техникой подвижные соединения. Они имели много новых танков типа КВ и Т-34. В этих же районах располагалось большое количество стрелковых соединений и артиллерии». Вот еще фрагмент неназываемого плана: оказывается в нем была задача создать какие-то две «ударные группировки». «Ударять» они могли лишь на запад (с вариантами: на северо-запад, на юго-запад, но это уже конкретика изгибов границы). Когда же советское военное руководство озаботилось их созданием? Передвинуть одно подвижное соединение (минимум «дивизия») уже требует массы эшелонов и определенное время. А тем более несколько (много) «соединений». Минимум пара месяцев. Т.е. май-апрель. Если не еще раньше. Плюс время на разработку плана – тоже не один день. Известно ли про какой-то мартовский план? Известно. Документ 1-го тома двухтомника «1941» № 315. «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке» без номера 11 марта 1941 г. Целиком его не опубликовали. Чего-то постеснялись. Но в 1-м томе не упомянуть основные его цели и задачи никак не получалось. Вот и пришлось написать (стр. 88): «Такая дислокация в полной мере соответствовала замыслу наступательных действий советских войск, так как они еще в мирное время занимали охватывающее положение по отношению к группировке противника. Однако в случае успеха противника наши группировки сами оказывались под угрозой глубокого охвата». «Планировалось», «было запланировано», «должны были», «соответствие замыслу». Какому? Где? В каком плане? Когда он был принят? Когда начал отрабатываться реально? Мартовский от 11 марта 1941 г.? 1-й том стр. 88: «Сравнивая советский план войны с германским, следует в первую очередь...» В первую очередь следует изложить этот самый «план». А уже потом его сравнивать с чем угодно. Но если план не выложен, а лишь на него идут ссылки, то любое сравнение окажется неполным и неправильным. Но нет в 1-м томе ни текста самого плана, ни данных когда он был утвержден, ни сроков реализации, ни даты начала выполнения. Вместо этого предлагается краткий комментарий. В том смысле, что немцы не стали отвлекаться в плане на какие-то отражения возможных советских ударов. А сразу запланировали наступательную цель на определенную дату. К ней и делали привязку требуемых мероприятий по подготовке. Советский же план (неназываемый) предполагал сначала какие-то бои местного значения приграничными дивизиями. Под прикрытием которых должно было провестись отмобилизование и сосредоточение остальных «главных сил». В результате «это ставило советские войска в сильную зависимость от правильного определения вероятного срока агрессии. ... Разработка советского плана войны характеризовалась незавершенностью и обусловленной этим недостаточной освоенностью исполнителями». Такой вывод сделали авторы 1-го тома. Не представив сам текст того плана. Но еще вопрос для чего в нем велся разговор про «бои местного значения». Никто не высказал предположение, что это было лишь для «складности изложения» целей и задач. Ибо если удар противника расценивался бы реально, то и план должен был сверстываться к дате нападения. С выполнением еще в мирное время плана инженерной подготовки местности. А такая подготовка практически на велась. И никаких планов о ней не известно даже в черновиках. Хотя теория имелась (например, «реферат» генерал Пуркаева с длинной таблицей расчета мероприятий на каждый километр фронта и в глубину своей зоны обороны). А отсюда можно предположить, что и все разговоры про отражение удара противника лишь разговорами и остались. В результате (стр. 88): «Советский план войны не способствовал успешному отражению нападения противника .... Фактическое отсутствие предполья при планировании обороны ставило войска Красной армии в случае внезапного нападения в крайне невыгодное положение. Принятый планом мобилизации порядок доставки личного состава, автотранспорта и тракторов из глубины страны в условиях нанесения противником первого удара всеми силами ставил мобилизацию под угрозу срыва. Просчетом планирования являлись чрезмерное внимание к наступлению и подчинение этому всех мероприятий, а также недооценка обороны». Не было у Генштаба Красной Армии плана обороны от немецкого нападения. Никто его не разработал. Все предложения касались только тщательного расчета наступления. Надо полагать, что была там и какая-то дата завершения подготовки. Но она оказалась не к «22 июня». К 22 июня «группировка советских войск на западе оказалась не развернутой и не готовой к военным действиям». (Там же в 1-м томе).

http://zhistory.org.ua/tom1gl1a.htm

 Отправлено: 16.04.13 08:26. Заголовок: "записка Василев..

цитата:

"записка Василевского"

не является планом,а является лишь мнением зам.начальника опер.отдела ГШ. Он представил,в самых общих чертах,своё видение войны,с учётом,что германская армия уже отмобилизована и развёрнута.

 Отправлено: 16.04.13 09:01. Заголовок: "Не было у Геншт..

"Не было у Генштаба Красной Армии плана обороны"- конечно не было,был план войны,а не обороны. В соответствии с ним предусматривалась оборона на начал.этапе,"Юго-Западный фронт должен был ОТРАЗИТЬ,как тогда представлялось,главный удар противника".

 Отправлено: 16.04.13 09:11. Заголовок: А вот затем,под прик..

А вот затем,под прикрытием западных округов,после формирования вот тех армий 2-го эшелона из Уральского,Архангельского и др.округов,наступление,с целью разгрома. Успешному отражения противника не способствовал не "советский план войны",в ПП,как раз всё чётко сказано,а плохая готовность армии.

 Отправлено: 16.04.13 10:00. Заголовок: Jack пишет: А вот з..

Jack пишет:

цитата:

А вот затем,под прикрытием западных округов,после формирования вот тех армий 2-го эшелона из Уральского,Архангельского и др.округов,наступление,с целью разгрома.

ВОПРОС: Вы лично хоть раз участвовали в отработке темы; "Погрузка полка в эшелоны, передислокация в такое-то место, разгрузка, марш, обустройство в исходном районе"?
Знаете, сколько на это должно уйти времени?
А если несколько (много) полков?
А если несколько (много) дивизий?
А даст это время противник?
А если он по Теории ММВ навалится сразу кучей своих уже развернутых дивизий?
А там на ЕГО главных направлениях наших восйк окажется с гулькин нос и без достаточного запаса БП?
Вы знаете про Теорию ММВ?
Первый раз слышите?
А Вы лично когда-нибудь ставили НЗО, ПЗО?
Знаете каков расход снарядов, скажем, на батарею 122-мм гаубиц?
Вы знаете объем подготовительных работ командира батареи для того чтобы он в нужном месте в нужное время мог открыть достаточный огонь?

ИМХО: если понятия НЕ имеете, чё Вы лезете здесь в ...надцать ... надцатый раз со всеми этими дурацкими "вещдоками" полного чайника в военном деле?

Или Вы считаете (как МММ и Козинкин), что армия - это некий "студень" "везде и всегда"?
Отвечаю: ну-ну.

Jack пишет:

цитата:

в ПП,как раз всё чётко сказано,а плохая готовность армии.

Т.е. "ПП" - сами по себе, а "армия" - сама по себе.
Договорились.
Привет "студню".
СОВЕТ ДНЯ: Покушайте холодец сегодня на обеде.
И подумайте Ышшо раз.
Поглубже.
Еще поглубже.

 Отправлено: 16.04.13 10:05. Заголовок: Jack пишет: цитата..

Jack пишет:

цитата:

цитата: >"записка Василевского" не является планом,а является лишь мнением зам.начальника опер.отдела ГШ. Он представил,в самых общих чертах,своё видение войны

Ага. "Лишь мнение зам.начальника опер.отдела ГШ".
Товарищ! Почитайте хотя бы мемуары Василевского для начала (есть на Милитере).
О том, что это свое "мнение" он иначе составить не мог, как на основе того ПЛАНА, над которым в ГШ корпели еще со времен Шапошникова.

 Отправлено: 16.04.13 10:08. Заголовок: Да, да, "готовил..

Да, да, "готовились отразить", а потом - вдарить. Ага.

А исторег из "Тупичка" доказал, что готовились вообще-то масштабно (практически планово) отступать - даже шпалы с рельсами для этого заготовили, во как! (типа, заманить подальше, как в 1812, а потом...)

Только что-то тов. Молотов гутарил о внезапности и вероломстве. Чего-то съел, наверно?

Чего нападение-то оказалось неожиданным, если готовились ОТРАЗИТЬ ?

Масло-водозапращиков не хватало? Или потому, что погоны еще в РККА не ввели? Или потому, что ещё не успели комиссариаты в министерства переименовать?

Ждем-с!
Попкорн под рукой

 Отправлено: 16.04.13 10:12. Заголовок: Прохожий* пишет: Жд..

Прохожий* пишет:

цитата:

Ждем-с! Попкорн под рукой

Если хотите включиться в дискуссию активнее, могу предлоджить включить квадратик "зарегистрировать". Иначе Ваши ответы будут болаться в Премодерации пока я их не увижу.

 Отправлено: 16.04.13 11:53. Заголовок: Закорецкий,а Вы заче..

Закорецкий,а Вы зачем так много глупых вопросов задаёте? Вы наверное военный,и судя по вопросам артиллерист?

цитата:

А если несколько дивизий

А если Вы откроете ПП(например ЗапОВО),то прочтёте,что частям на границе предписывалось НЕМЕДЛЕННО занять позиции,для большинства остальных дивизий прикрытия норматив был от 3-9 часов до 30 часов. ГШ ставил фантастические нормативы? С какой целью? И каким же тогда образом оказались на позициях части,которые встретили немцев в первый же день? Самовольно?

цитата:

полного чайника в военном деле

С чего Вы взяли,что Вы профи в военном деле? А,ну да,командовали батареей,в РККА таких тоже хватало,стоит на должности комбата,а на учениях заблудился вместе с батальоном.

 Отправлено: 16.04.13 12:11. Заголовок: "ПП-сами по себе..

цитата:

"ПП-сами по себе, а "армия"-сама по себе

А что нет? По крайней мере,в большинстве случаев? ПП предусматривали небоевые потери, невыполнение нормативов выхода, отсутствие организации управления и т.п.?

цитата:

Он иначе составить не мог

Это Ваше личное мнение,на мой взгляд могли прорабатываться разные варианты.