Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
М.И. Мельтюхов. Идеологические документы мая - июня 1941 года о событиях Второй мировой войны.
Мельтюхов Михаил Иванович, научный сотрудник ВНИИДАД
цитата:
Вышеприведенные выдержки из документов мая-июня 1941 г. позволяют из первых рук получить сведения о взглядах советского руководства накануне войны с Германией. Еще раз повторим, что основной целью СССР являлось расширение "фронта социализма" на максимально возможную территорию. По мнению Москвы, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт - все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и "освободить" Европу от "загнивающего капитализма". Этой цели и была, на наш взгляд, посвящена вся деятельность советского руководства в 1939-1941 гг.
Отправлено: 02.02.10 23:55. Заголовок: А ведь могли посадит..
цитата:
А ведь могли посадить просто...
Иссерсон был одно время и подчиненным Мерецкова (начштаба 7 армии в финскую). Так, что если "копали" под Мерецкова, вполне могли начать с его подчиненных.
Комбриг Шлемин, назначенный начальником академии где-то в начале 38-го года (почти год после ареста Кучинского академия была без начальника), явно «не тянул». Вообще-то он, может быть, был бы и на месте, если бы ограничился административными функциями. Но после умного, с широким военным и общим кругозором и с огромнейшей эрудицией Кучинского, люди невольно сравнивали нового начальника с ним. Человек не глупый – в войну успешно командовал армией – к тому же не торопыга и с большим тактом, но в таком важном деле, как поведение на должности, которую до него занимала незаурядная личность, он не нашел своей линии поведения, отличной от предшественника. На учебном и научном поприще Шлемину с Кучинским соревноваться не стоило. А он затеял. Причем, в той дисциплине, в которой и без Кучинского имелся несравнимый авторитет. Кафедрой оперативного искусства руководил Иссерсон. А именно на поле деятельности этой кафедры начал проявлять себя Шлемин. Он прочитал две-три лекции, которые мы вежливо отсидели, подавляя зевоту. Слушать после Иссерсона те прописные истины, которые он нам сообщал, было выше наших сил.
О лекциях Иссерсона стоит сказать особо. Внешне он, как лектор, на первых порах производил неприятное впечатление. Он уходил с кафедры, брал стул, садился где-то в стороне, впереди аудитории, закладывал ногу на ногу, клал на ногу папку, открывал ее и начинал читать, перекладывая в папке машинописные страницы одну за другой. Это не было чтением в дословном понимании. Страницы он действительно перекладывал как при чтении, но в них он не заглядывал, а говорил, глядя на слушателей. Говорил ровным голосом, даже монотонно. Но то, что он говорил, захватывало тебя всего. Изложение было столь логичное, что боязно было пропустить хотя бы одно звено единой логической цепи. Когда кончался учебный час, возникало чувство, что ты возвратился из другого мира. Во время лекции ты целиком был у нее в плену.
И с таким лектором Шлемин вступил в соревнование. Причем, не ограничился лекциями, а попытался оттеснить Иссерсона в его стихии – в организации и проведении военно-оперативных игр.
Иссерсон отстоял свое достоинство. Я до сих пор вижу его, шагающим по переходам в здании на Кропоткинской улице 19. Типично семитское худощавое, серьезное лицо, гордый постав головы. Никогда не нервничает, во всяком случае, внешне всегда сдержан. Если что скажет или ответит на твой вопрос, слушай и запоминай. Глупости или тривиальности не услышишь. Чаще скажет не просто умное, а над чем подумать надо. Он прекрасно представлял характер современной вооруженной борьбы, а в СССР в то время ведущее положение захватили отсталые теоретики позиционной войны. Командиры, вернувшиеся из Испании, как люди с боевым опытом заняли руководящие посты в армии и в военно-учебных заведениях. В Испании война была позиционная, и получившие там опыт этой войны утверждали, что и будущая война будет позиционная. Поэтому, мол, следует учить войска вести позиционную оборону и прорывать методом «прогрызания» сильно укрепленные полосы. Эти теории устраивали и партийно-государственное руководство. Успокаивали его, оправдывая неготовность страны к современной войне.
Поэтому, разработанная Тухачевским, Егоровым, Уборевичем, Якиром, теория глубокого боя, была отброшена и названа вредительской. И нужно было иметь большое мужество, чтобы проповедовать, пусть даже и осторожно, эту теорию. Иссерон таким мужеством обладал. Его лекции, задачи и военные игры кафедры оперативного искусства были пропитаны идеями теории глубокого боя, хотя своим именем эта теория никогда не называлась. Немецко-польская блиц война 1939 года ошеломила руководство советской страны и военное командование. Те и другие некоторое время находились в шоке. Затем опомнились и объяснили блицпоражение Польши тем, что ее политический режим насквозь прогнил. Ту же песню запели и политические писаки. Но Иссерсон таким объяснением не удовлетворился. По горячим следам войны он написал и сумел издать небольшую по объему книжечку, по сути брошюрку, под названием «Новые формы борьбы». На опыте Германо-Польской войны он и рассматривает эти формы. Очень остроумно и легко, отделавшись от государственного объяснения поражения Польши (прогнил режим), Иссерсон сосредотачивается на доказательстве того, что старое навечно кануло в лету, что нынешние войны будут похожи на ту, что прокатилась по Польше.
Книга эта напрасно забыта. Это произведение бессмертное. И теперь, прочтя его, можно очень многое понять в нынешних военных событиях. Высоко ценя труд Иссерсона, я хочу довести рассказ о судьбе этого выдающегося человека, до крайнего, известного мне, пункта.
Когда советско-финская война 1939-1940 г. г. перевалила уже через зенит, кому-то и для чего-то потребовалось назначить большого военного теоретика, возглавлявшего ведущую военную кафедру самого высокого в стране военно-учебного заведения, на в общем-то рядовую военную должность – начальником штаба одной из сражавшихся на финском фронте армий. Мы все, бывшие ученики Иссерсона, расценили это как расправу за критику «испанского опыта» и самих «испанцев» – участников испанской войны. Однако даже мы не представляли всю глубину грозящей ему опасности. Мы не знали, что у него есть личный враг. И именно в руки этого врага отдавали Иссерсона таким назначением. Речь идет о маршале Тимошенко.
Иссерсон некоторое время командовал дивизией в Белорусском Военном Округе, когда Тимошенко был там помощником командующего. А Иссерсон со своим острым языком несколько раз давал отпор неразумным замечаниям Тимошенко. Иногда даже ставил его своими репликами в смешное положение. При том, не только наедине, а и при большом стечении командиров всех степеней – на различных совещаниях и разборах учений и военных игр. И Тимошенко люто возненавидел Иссерсона. Теперь Тимошенко командовал действующим фронтом, а в одной из подчиненных ему армий служил его лютый враг, которому теперь можно было показать «кузькину мать». Нужен был только повод. И он вскоре нашелся.
(В БОВО командовал Уборевич - прим. мое)
«Великий стратег» Тимошенко, с благословения «величайшего стратегического гения всех времен и народов» товарища Сталина, решил одним ударом поставить Финляндию на колени. Для этого одна из дивизий фронта направлялась через совершенно бездорожную и покрытую глубоким снегом лесисто-болотистую пустыню в глубокий тыл финским войскам.
Иссерсон был единственным человеком, резко возразившим против этой неумной авантюры. Он предсказал наперед, что фины бросят против дивизии отряды лыжников и снайперским огнем начнут на выбор истреблять колонну, лишат ее командного состава, затем порежут на части и по частям уничтожат всю дивизию. Но «стратеги» этому предупреждению не вняли.
Все получилось, как и предсказывал Иссерсон. Немногочисленные отряды опытных лыжников-снайперов полностью истребили дивизию. Виновников надо было наказывать. И наказали. Командир дивизии и еще несколько человек из ее состава были расстреляны, а начальник штаба армии комдив Иссерсон, «не обеспечивший управление дивизией», был снял с занимаемой должности и понижен в звании до полковника. В начале войны его арестовали, как замаскированного немца. До реабилитации он как-то умудрился дожить. Его реабилитировали и восстановили в партии и в воинском звании… полковника. В армии не восстановили. Он поступил, как вольнонаемный, в редакцию журнала «Военная мысль». Последний раз видел я его в 1960 году. Гордый постав головы он сумел сохранить, но как человек, был подавлен и обесцвечен. Ум сохранил почти прежнюю остроту. Имеет много интересных мыслей. Но куда ему их девать? Что для молодых полковников этот старый полковник запаса?! Душу отводит с такими своими учениками, как я, с теми, кто его помнит и сохранил уважение.
Отправлено: 03.02.10 18:54. Заголовок: Мнение Сталина об идее постепенного начала войны.
marat пишет:
цитата:
цитата: Скопируйте и вставьте из своих же постов (для связки переписки).
Это ж искать нуна.
Так что же Вам известно о мнении Сталина по идее постепенного начала войны с вероятными противниками СССР и что Вы думаете о соотношении такого (Вам известного?) его мнения с его суждением, процитированным в приказе № 0130 о введении в действие наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии -
1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).
Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин).
который был утверждён 20 июня 1940 г. народным комиссаром обороны СССР и маршалом Советского Союза С. Тимошенко.
1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).
Я же показал, что вы пониматете так, что война начнется внезапным нападением, а я считаю, что для начала войны должны быть причины. которые вызовут вначале дипломатические переговоры..
Отправлено: 03.02.10 20:15. Заголовок: Помеченные Сталиным книги якобы альтернативные брошюре Иссерсона «Новые формы борьбы».
marat пишет:
цитата:
цитата: Вы лучше укажите альтернативные книги с такими же пометками (а если нету, то курите наставление по мобилизационной работе войсковых частей от 20 июня 1940 года и ещё директиву начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.])
А я и про это отвечал. Но вам все по колено - дайте, дайте.
Я лично такого ответа от Вас не помню (может не заметил в разнообразии информации Вашего письма) и форумчане что-то не напоминают
Так что же Вам (или может быть Вашим более осведомлённым знакомым) известно (название, автор) про помеченные Сталиным книги и/или статьи, якобы альтернативные идее Иссерсона (и идеям гитлеровских германцев, процитированным в его брошюре «Новые формы борьбы»)?
Так что же Вам (или может быть Вашим более осведомлённым знакомым) известно (название, автор) про помеченные Сталиным книги и/или статьи, якобы альтернативные идее Иссерсона (и идеям гитлеровских германцев, процитированным в его брошюре «Новые формы борьбы»)?
Вы сначала сами приведите Иссерсона, а потом будем дальше разговаривать.
Отправлено: 04.02.10 15:35. Заголовок: Дуркующим антиревизионистам посвящается (шлю второй раз)
marat пишет:
цитата:
цитата: Так что же Вам (или может быть Вашим более осведомлённым знакомым) известно (название, автор) про помеченные Сталиным книги и/или статьи, якобы альтернативные идее Иссерсона (и идеям гитлеровских германцев, процитированным в его брошюре «Новые формы борьбы»)?
Вы сначала сами приведите Иссерсона, а потом будем дальше разговаривать.
И где пометки Сталина? Для прекращения не нужного бодания - я не собираюсь ничего доказывать, просто задаю вопросы для уяснения ситуации. Поэтому когда приводят в качестве аргумента книгу Иссерсона возникает вполне закономерный вопрос - а ИВС с ней ознакомился?
Отправлено: 04.02.10 18:22. Заголовок: Сталин и Иссерсон о (не)ожидаемом начале войны выражались тождественно.
marat пишет:
цитата:
когда приводят в качестве аргумента книгу Иссерсона возникает вполне закономерный вопрос - а ИВС с ней ознакомился?
Судя по тому, что в книге Иссерсона присутствует почти копия фразы из сталинского высказывания -
Сталин: "войны не объявляются. Они просто начинаются"
Иссерсон: "Война вообще не объявляется. Она просто начинается"
можно уверенно предположить их тождественную позицию в вопросе ожидания внезапного/постепенного начала войны как минимум на момент употребления ими этой фразы.
можно уверенно предположить их тождественную позицию в вопросе ожидания внезапного/постепенного начала войны как минимум на момент употребления ими этой фразы.
Предположительно Иссерсон взял фразу Сталина, что говорит о том, что последний с работой мог быть и не знаком. Далее, что имеет ввиду иссерсон:
цитата:
При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
Т.е. фаза нарастания угрозы не отменяется, а становится неопределенной ввиду постпенности наращивания сил. При этом выдвижение претензий вовсе не отменяется:
цитата:
Чтобы получить правильное представление о войне, нужно уяснить себе, как произошло ее открытие. В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории. Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена от центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность.
Все. Т.е. конфликт был заложен самим Версальским миром 1919 г, возник в конце 1938 года, а летом 1939 г стороны открыто угрожают друг другу. И только начало военных действий отмобилизованными главными силами вермахта стало небывалой внезапностью. При этом немцам помогло то, что первоначальное вторжение было назначено на 25 августа 1939 г. И именно тезис Иссерсона о незаметном развертывании главных сил для удара был поставлен под сомнение советским руководством - "только зазнавшееся польское государство могло проворонить сосредоточение немецких сил, а первое пролетарское государство под мудрым и чутким руководством... и напарвляющей и указующей ролью... да у нас в разведке такие орлы..."(примерный текст)
Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-Вашему, разразится?
Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. Но, с другой стороны, я считаю, что позиции друзей мира укрепляются. Друзья мира могут работать открыто, они опираются на мощь общественного мнения, в их распоряжении такие инструменты, как, например, Лига Наций. В этом плюс для друзей мира. Их сила в том, что их деятельность против войны опирается на волю широких народных масс. Во всем мире нет народа, который хотел бы войны. Что касается врагов мира, то они вынуждены работать тайно. В этом минус врагов мира. Впрочем, не исключено, что именно в силу этого они могут решиться на военную авантюру как на акт отчаяния.
Как видим ни чего с точки зрения военной стратегии ИВС в свои слова не вкладывал - он отвечал на конкретный вопрос - когда может разразиться некая абстрактная война, о которой все говорят(1936 г!)? Так что Иссерсон всего лишь взял подходящуюю цитату из ИВС и включил в свою работу, но смысл у них был явно разный.
Иссерсон: "Война вообще не объявляется. Она просто начинается"
Про везение немцев. Как известно они обрушились на Польшу главными силами. Но на 25.08.1939 г(накануне нападения на Польшу) они мобилизовали всего лишь 36 дивизий и лишь отсрочка с нападением на 1.09.1939 г позволила им до 31 августа мобилизовать еще 51 пехотную дивизию (сигнал на общую мобилизацию был дан во второй половине 25.08.1939 г) и соответствующие тыловые службы. Если бы война началась по плану , то первый удар нанесли 16 2\3 пд, 4 легкие дивизии, 6 танковых , 2 2/3 мотодивизии и 1 кбр. А к 1.09.1939 г удалось завершить мобилизацию и развернуть на Востоке 37 1/3 пд, 4 лпд, 1 гпд, 6 танковых и 4 2/3 мд и 1 кбр. Еще 7 дивизий должны были прибыть с 2.09 до 25.09.1939 г. В то же время Польша начала скрытую мобилизацию аж в марте 1939 г (4 пд и 1 кбр, созданы управления четырех армий и одной оперативной группы), 13-18 августа начали скрытую мобилизацию еще 9 дивизий, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. 26 августа был отдан приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в районы сосредоточения. Открытая мобилизация, намеченная на 29 августа была перенесена на 31 августа по настоянию АиФ. тем не менее на 1.09. 1939 мобплан был выполнен на 60%, но развернуто меньше 50% соединений - 22 2\3 пд, 3 гпбр, 10 кбр и 1 мбр. Кроме того в центре Польши были сосредоточены 3 пд ти 1 кбр резерва.(М. Мельтюхов Советско-польские войны) Общие выводы - нападение Германии основными силами на Польшу оказалось волей случая, обе стороны проводили мобилизацию и развертывание в мирное время. Уникальность же начала Вов состоит в том, что вермахт был уже отмобилизован в ходе ведущейся войны с АиФ, а сосредоточение и развертывание немецких сил на Востоке носило постепенный характер и угроза советским союзом была осознана слишком поздно, не осталось времени на реакцию, о чем и предупреждал Иссерсон. Вот это то и дает основание делать вывод, что ИВС не был знаком с этой работой или как минимум не согласен с выводами автора.
Уникальность же начала Вов состоит в том, что вермахт был уже отмобилизован в ходе ведущейся войны с АиФ, а сосредоточение и развертывание немецких сил на Востоке носило постепенный характер и угроза советским союзом была осознана слишком поздно, не осталось времени на реакцию, о чем и предупреждал Иссерсон. Вот это то и дает основание делать вывод, что ИВС не был знаком с этой работой или как минимум не согласен с выводами автора.
У меня складывается мнение, что бесконечные повторения этой высосанной из пальца ДУРИ уже доводит их авторов и фанатов до глубокого уверования в НЕЁ же. Конечно, всем ИА надо что-то придумать в обоснование своих воплей о "вранье Суворова". Вот и придумали ДУРЬ о том, что советский Генштаб НИХРЕНА НЕ ПОНИМАЛ характер современной войны, который сложился к концу 30-х годов. Конечно, вопить и вопить про это километровыми постами можно. Если не касаться цитат из книг и журналов ещё тех лет. А на те, которые уже таки пробились в исторический "оборот" им приходится сочинять мыслЮ, что никто из советских главковерхов их НЕ ЧИТАЛ и не имел понятия.
И продолжают и продолжают вопить и вопить про какие-то "предварительные периоды" перед войной с некими дип. переговорами и "трениями". И про начало войны через мааааленькие столкновения "провокационного характера" типа как в 1-ю мировую.
Ладно, могу представить (фрагментарные) сканы некоторых статей из журнала "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ", номер 8 за 1940 год:
Ну так Германия и сбацала новую стратегическую неожиданность 22.06.1941 ! Таки дождались!
Отправлено: 05.02.10 00:06. Заголовок: А на вопрос, для чег..
А на вопрос, для чего у западных границ СССР к 22.06.1941 была собрана офигенная толпа танков, marat как-то высосал из своего грязного пальца охр...ю мыслю:
цитата:
Жили они там...
Так вот, могу привести пару фрагментов сканов страниц из того же номера 8 за 1940 г. журнала "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ":
(ЗЫ. Это к вопросу, что танки собирались чисто ДЛЯ ОБОРОНЫ).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума