ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 02.02.10 16:54. Заголовок: Планы большевиков к началу войны против Германии.

По теме (посты из других тем в том числе)

Скрытый текст

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/meltyuhov-95.html  цитата: Отечественная история, 1995, № 2. М.И. Мельтюхов. Идеологические документы мая - июня 1941 года о событиях Второй мировой войны. Мельтюхов Михаил Иванович, научный сотрудник ВНИИДАД  цитата: Вышеприведенные выдержки из документов мая-июня 1941 г. позволяют из первых рук получить сведения о взглядах советского руководства накануне войны с Германией. Еще раз повторим, что основной целью СССР являлось расширение "фронта социализма" на максимально возможную территорию. По мнению Москвы, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт - все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и "освободить" Европу от "загнивающего капитализма". Этой цели и была, на наш взгляд, посвящена вся деятельность советского руководства в 1939-1941 гг.

 Отправлено: 10.03.10 19:02. Заголовок: Анонимно пишет: 1. ..

Анонимно пишет:

цитата:

1. Либо знать советское предвоенное оперативное планирование, с чем у вас, marat, просто никак по объективным причинам, документов то нет. Советское предвоенное оперативное планирование и Ходаренок не знает, по той же причине.

Нормально все у меня. Читайте на милитере книгу по мобилизационному планированию на примере 1929 г или Михеева С.Н.
Анонимно пишет:

цитата:

2. Либо верить на слово т. Гарееву и www-nik'у. Я на слово в таких вопросах не верю. Тем более, Гарееву и www-nik'у. Вы им верите на слово?

Вот на слово верить ни кому не нужно. Здесь я согласен.

 Отправлено: 10.03.10 19:05. Заголовок: Нормально все у меня..

цитата:

Нормально все у меня. Читайте на милитере книгу по мобилизационному планированию на примере 1929 г или Михеева С.Н.

Вы даже названия путатете.
Не по мобилизационному планированию, а по оперативному. По мобилизационному тока Гарееву на слово верить. Больше по 1941 году пока ничего не написано. (посты в инете не считаются за источник).
И в остальном плаваете. Умение скопипастить некоторое количество "буковок" отнюдь не означает понимания того, что ими написано.

 Отправлено: 10.03.10 19:06. Заголовок: Iskander пишет: Так..

Iskander пишет:

цитата:

Так просветите - точное наименование "откровения", его автор (авторы), год его издания

Что просвещать-то? Великая отечественная война - 6 томов, История второй мировой войны - 12 томов. Люди могут накидать по иностранным источникам кучу ссылок, сам я уже результатом пользуюсь. Типа Франция и Англия пошли на Мюнхен из-за реальной не готовности к войне, Польше не помогли из-за того, что реально не имели сил и возможностей. Ну там куча цифр по количеству боеготовых дивизий, мобилизации и т.п. Собираю по крупицам, знаете - ли. Вот и на вашем форуме были ссылки, когда б еще сам нашел.

 Отправлено: 18.03.10 20:24. Заголовок: Непоследовательные планы какие-то (не говоря уже про адекватность их воплощения).

 Отправлено: 23.06.11 00:34. Заголовок: "Ни пяди родной земли не отдавать врагу (которого не хотим преждевременно спровоцировать)"

Iskander пишет:

цитата:

http://www.liniastalina.narod.ru/library/2.2.htm цитата: Командование ЗапОВО предлагало два варианта возведения УРов – непосредственно на границе и на расстоянии 25-50 км от нее. Второй вариант имел целый ряд существенных преимуществ – имелась полоса предполья между границей и линией УР, которую можно было бы оборудовать в инженерном и огневом отношении. Предполье могло бы задержать противника и дать возможность советским войскам своевременно занять оборонительные сооружения. Второй вариант строительства поддерживал Генеральный штаб, однако утвержден был первый вариант – линию УР возводить непосредственно вдоль государственной границы. По мнению генерал-полковника Л.М. Сандалова, непосредственного участника тех событий, решающим фактором в пользу первого варианта строительства УР стал модный тогда постулат советской военной доктрины: “Ни пяди родной земли не отдавать врагу”. 15

В то же время Сталин не желал преждевременного втягивания СССР во Вторую мировую войну, а тут в книге Леонида Сандалова «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны» читаем подробности про «2. УСЛОВИЯ ПОДГОТОВКИ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИИ» - Скрытый текст

цитата: Для постройки Брестского укрепленного района весной 1940 года из Слуцкого укрепленного района было переброшено 74-е управление начальника строительства (УНС), а строительство последнего прекращено. Весна и начало лета ушли на передислокацию УНС, на изыскания местных строительных материалов и устройство жилья для строителей. Строительство же Брестского укрепленного района началось только летом. Аналогичная картина была и в остальных армиях Западного особого военного округа. В конце лета 1940 года после окончания военных действий во Франции и ликвидации для Германии Западного фронта усилилась угроза нападения на СССР. С этого времени фронт оборонительных работ на западных границах расширился. Стрелковые дивизии первых эшелонов армий прикрытия продолжали инженерные работы но полевому усилению укрепленных районов. На строительство Брестского укрепленного района были привлечены все саперные части 4-й армии и 33-й инженерный полк округа. Строительные материалы, кроме местных, перевозились из Слуцкого и бывшего польского Барановичского укрепленных районов. Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями. Так, например, в полосе 4-й армии срок занятия Брестского укрепленного района был определен округом для одной стрелковой дивизии 30 часов, для другой - 9 часов, для уровских частей — 0,5—1,5 часа. На учебных тревогах выявилось, что эти сроки являлись заниженными. Особенно интенсивное строительство укрепленных районов развернулось весной 1941 года.

и удивляемся: в двусмысленной ситуации, которая сложилась на германо-советской границе к 22.06.41 близкое расположение советских УР к границе оказалось невыгодным в свете опасений Сталина преждевременного втягивания СССР в войну с той же Германией и не нужно было быть талантливым стратегом, чтобы сразу после советско-финской войны понять опасность планировавшейся летом 1940 года постройки УР так близко к советско-германской границе.

Так кто же это в советском военно-политическим руководстве посмел провести в жизнь крохоборскую доктрину, навредившую сталинской осторожной и дальновидной стратегии, решив что "родные пяди" на западной территории СССР важнее своевременного (победоносного) и неизбежного вступления РККА в большую войну на западе? (и понёс ли кто за это наказание?)

 Отправлено: 29.12.11 21:58. Заголовок: Вижу собрались тут л..

Вижу собрались тут люди в истории понимающие, а в чём спор-то?
Планы большевиков к началу войны против Германии, да и всего мира, в первой половине 20 века не просто не скрывались, а были особым фирменным знаком большевизма, цитат и ссылок можно накидать кучу, это печаталось в газетах, лозунгах, вещалось с трибун чуть не каждый день. Да и армейских планов и документов об этом не мало.
С 20х годов создавалась и оснащалась САМАЯ КРУПНАЯ И ОСНАЩЁННАЯ АРМИЯ В МИРЕ - РККА, и это к концу 30х стало реальностью:
4-5 миллионов под ружьём и возможность призвать миллионов д...цать, клубы ДОСААФ и ОСАВИХИМ и иже с ними, вобщем всеобщее ГТО, порядка 20 000 танков из них КВ и Т-34 не имели аналогов в МИРЕ годов до 50х!!!
Порядка 10 000 самолётов практически на вершине технологий того времени , ТБ для своего времени просто абсолютное оружие с 5 тоннами бомб и 7 км высоты, 100-200 таких леталок могут начисто сровнять любой город за вылет,в радиусе своего нехилого действия.
Плюс флот, ну пусть не САМЫЙ но вполне на уровне, плюс артсистемы "нового поколения", усовершенствованное стрелковое оружие и боеприпасы , их колоссальные запасы накопленные за 20 лет работы промышленности, милитаризованной на 99.9%.
"Ну , кто тут временное?
- СЛАЗЬ! Кончилось ваше время!"
Однако, умный игрок умеет выбрать время и место.
Подписав с Гитлером пакт о разделе Европы и спровоцировав его на атаку Польши, Сталин обыграл Гитлера стратегически и окончательно, это уверовавший в своё всемогущество ефрейтор недоучка пришедший к власти на деньги Коминтерна мог полезть на такой рожон не понимая , что Германия ни экономически ни демографически выиграть войну со всем миром не сможет.
А весь мир среагирует на атаку Польши НЕПРЕМЕННО и однозначно.
Так Сталин, руками Фюрера взорвал мир -"мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".
Пока Вермахт увязал в Европе и изматывал Англию, Америка с Японией плавно продвигались к тому-же, СССР начал СВОЮ войну,
которая прямо была заявленна как "Освободительный поход на запад"

 Отправлено: 29.12.11 22:13. Заголовок: Да это-то понятно. Н..

Да это-то понятно.
Не понятно "кое-кому".
И понятно не будет.
Так что можете в открытую дверь не ломиться.

 Отправлено: 29.12.11 22:45. Заголовок: Цитата из комментария к фильму "Танкисты"

Фильм "Танкисты" очень хороший исторический документ.
Будучи снят в 1938 или 39 годах, когда СССР всецело демонстрировал Рейху свою дружбу и мирное соседство, прямо говорит о войне с Германией. Причём сразу сообщает о сценарии: Германия не вторгается в СССР, а провокационно бомбит, в ответ советские войска переходят границу и побеждают врага на его-же земле.
Граждан приучали к мысли что война может произойти без видимого вторжения противника, надо просто поверить, что "наши" едут на танках в Европу только "ответным ударом", и ни как иначе.
Уже к осени 1939 года сценарий несколько раз обкатали в живую, в сентябре поехали спасать поляков от них-же самих "в ответ на провокации", которых, впрочем, ни кто не видел.
Закончилось всё почти по сценарию фильма, если забыть что Польшу воевали вместе с Вермахтом и после победы поделили с ними пополам вполне по дружески (держа отснятый фильм "Танкисты " за пазухой), даже парад совместный провели в Белостоке, на новой границе.
Потом последовала Латвия, потом Литва, следом Эстония.
И каждый раз была "провокация" на которую отвечали танковым ударом по чужой земле, попутно разыгрывалась пъесса с "Освобождением трудящихся", и ,разумеется, с приходом к власти "народного правительства", которое ,о чудо!, сразу-же единогласно голосовало за присоединение к СССР, совершенно добровольно.
К ноябрю дошла очередь до Финляндии, которая , как раз, удачно спорвоцировала СССР бомбардировкой приграничной полосы,
правда была накладка, финны предъявили доказательства своей непричастности к обстрелу, но это было оставлено без внимания.
И , конечно сразу "ответный удар" и "освобождённые трудящиеся Финляндии" в первом-же занятом посёлке, сформировали "народное правительство" и сразу попросили СССР о дальнейшей помощи в своей борьбе.
Но дальше оказалась линия Маннергейма ............... , а танки летать не смогли .....
Около 500 000 человек погибшими, более МИЛЛИОНА покалеченными и раненными за присоединение Карельского перешейка.
Ну, "народное правительство" с их борьбой, пришлось тихо замести под шкаф и сделав вид, что ничего не было,
подписать мир с РЕАЛЬНЫМ правительством Финляндии (само существование которого официально отвергалось, совсем недавно).
И сразу речь Сталина -" ... мы расширили территорию социализма, в этом направлении будем двигаться и дальше..."

Были сделаны выводы из понесённого поражения (которое, впрочем по сей день именуют победой, что для кремля харрактерно), реформы в РККА, усиление вооружением и концентрация всех ударных сил и баз снабжения на выступах западной границы с Германией, где 3 миллиона солдат Вермахта усиленно воюют со всем миром при поддержке всех своих 2-3000 танков (в основном лёгких с пулемётным вооружением) и 2000 самолётов, ну флот немного сильнее чем у СССР, но он весь в деле против Владычицы морей, а это надолго если не навсегда.
Осталось только завершить последние приготовления и дождаться известия о "провокации" с приказом "ответного удара".

Сталин как и Гитлер был кровавый тиран с вполне людоедской идеологией, но на этом их сходство заканчивалось.
Сталин спланировал и почти осуществил гениальную партию, точно рассчитав, что с силами и ресурсами Германии ни один ВМЕНЯЕМЫЙ ЧЕЛОВЕК не пойдёт на войну в два фронта сразу, ну НЕ МОЖЕТ Вермахт атаковать заведомо превосходящую РККА не разобравшись с западным фронтом это ЭКОНОМИЧЕСКАЯ и ВОЕННАЯ АКСИОМА.
Единственный просчёт, не суди о других по себе, Гитлер ничего не рассчитывал ВООБЩЕ!
В отличие от организатора и хозяйственника Сталина, Фюрер был просто сильный (эмоциональный и импульсивный) оратор умеющий заводить слушателей, да ещё и всерьёз поверивший в свою гениальность (поэтому он и был выбран Сталиным на роль таранного камня для Европы в 31году, когда его партия спонсировалась Коминтерном).
Узнав от разведки о готовящемся ударе РККА, просто приказал атаковать упреждающе, начисто отвергнув советы своих генералов о переходе к стратегической обороне на всех фронтах.
Продолжение истории, вышло совсем не по сталинскому сценарию, собранная к весне 1941 года у западной границы, 5 миллионная РККА с 20 000 танков и 10 000 самолётов, с выдвинутыми к самой границе складами и аэродромами, подверглась не опереточной "провокационной" бомбардировке по команде режиссёров с Лубянки, а реальному нападению.
Интересно что пошедшие в атаку силы Вермахта были значительно слабее и числом и оружием, в частности НИКАКИХ аналогов Т-34 и КВ у них в начале 1941 не было и в помине, а перед самой войной РККА получила их не мало.
Тем не менее за первые-же недели боёв РККА была перемолота на 90%.
Объяснить причины такого сокрушительного поражения, народу, который живя в бараках и работая за похлёбку по 3 смены, создал САМУЮ ОСНАЩЁННУЮ армию в мире, было не реально.
Пришлось срочно клепать миф о "внезапности" (к которой готовились аж с 36 года и снятый фильм лишь ещё одно свидетельство),
и о "превосходстве" которое так и не смогли, разглядеть исследователи документов той поры.
Отчасти миф подкреплялся острой нехваткой оружия и ... просто всего, что было потерянно в первые-же дни войны (одних боеприпасов Вермахт взял 25 000 вагонов!!!!! только прошедших по их учётным документам, а сколько взорвали сами отступая???)
Самое простое объяснение понесённых потерь - сделать вид что ничего не было. Но куда -же тогда девались все эти груды оружия,
которое народ ковал без малого 20 лет!!??? Где же тогда эти тысячи танков и самолётов, сошедшие с конвееров и учтённые в РККА по описям 38-40 годов?
Так преступления и бездарность правителей превращаются в героическую эпопею.

 Отправлено: 30.12.11 06:03. Заголовок: Шаповалов пишет: на..

Шаповалов пишет:

цитата:

народу, который живя в бараках и работая за похлёбку по 3 смены, создал САМУЮ ОСНАЩЁННУЮ армию в мире, было не реально. Пришлось срочно клепать миф о "внезапности" (к которой готовились аж с 36 года и снятый фильм лишь ещё одно свидетельство), и о "превосходстве" которое так и не смогли, разглядеть исследователи документов той поры.

Спасибо за напоминание.
Несколько импульсивно, однако.
В целом где-то так.
Но извините, у меня не всегда есть время проверять форум.
Поэтому я решил Ваш профиль с паролем пока снести.
Если будут какие идеи, - пишите пока через Премодерацию.
(А там посмотрим).

С ув.,
Админ

 Отправлено: 31.12.11 00:18. Заголовок: Закорецкий Блин, с н..

Закорецкий Блин, с ними нельзя бороться. Это проблемы психиатров. Мне стало тоскливо с 10-й страницы "Ледокола". Я минут десять бегал по комнате с матерными криками - почему Я этого раньше не понял?!!! Потом, соотнеся свою подготовку с подготовкой офицера КРУ, успокоился.
А эти товарисчи будут лбами биться доказывая недоказуемое.
Хрен им в помощь.

 Отправлено: 31.12.11 09:30. Заголовок: Шаповалов пишет: од..

Шаповалов пишет:

цитата:

одних боеприпасов Вермахт взял 25 000 вагонов!!!!! только прошедших по их учётным документам

Вот тут бы ссылочкой поделиться не мешало.
Откуда дровишки?

 Отправлено: 31.12.11 09:41. Заголовок: 1963 new пишет: Вот..

1963 new пишет:

цитата:

Вот тут бы ссылочкой поделиться не мешало. Откуда дровишки?

Думаю, вряд ли.
ИМХО: Это мнение как бы ... э-э-э ... слегка восторжено начитавшегося.
То, что дофига потерь оказалось - факт, но подробности со ссылкой на что-то - тема неисследованая.

 Отправлено: 14.04.12 08:58. Заголовок: С форума "оболга..

С форума "оболганности":
Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

ccsr » 18 минут назад

Камиль Абэ писал(а):

цитата:

Вы, CCSR-БиЛ, кичащийся своим джугашливизмом, считаете, что тов.Сталин ошибался в своих выводах, доведённых до сведения членов Политбюро в конце мая 41-го.

В отношении готовности Германии к ведению войны ошибся не Сталин, а те, кто готовил ему аналитические записки. Вы вообще, когда перестанете нести ахинею, навязывая всем мысль, что Сталин просто был обязан знать детально все проблемы любой отрасли, лучше чем те, кто в ней непосредственно работал. До этого только идиоты могут додуматься, чтобы обвинить Сталина еще и в том, что он плохо работал за других.
Камиль Абэ писал(а):

цитата:

А я считаю, что в отношении неготовности Германии к войне с СССР тов. Сталин был прав и Знамя Победы над Рейхстагом это доказало. Это могло произойти и ранее, но это уже другая история.

То что вы считаете, вряд ли представляет интерес для других читателей форума, потому что та галиматья, которую вы выплескиваете, серьезного внимания не заслуживает, потому что от неё за версту несет дилетантизмом.
Изучите лучше мнение профессионала - генерала Гареева.

"Но многие обстоятельства того времени говорят за то, что упреждающий удар со стороны Советского Союза, по крайней мере в 1941 г., был практически исключен и не мог быть реализован, если бы даже кто-то этого захотел.
Во-первых, не было политического решения на превентивную войну против Германии. Советское руководство не могло не понимать, что страна и вооруженные силы еще не были готовы к войне. Экономика не была переведена на военное положение.
Производство новых образцов танков, самолетов и других видов вооружения только началось. Красная Армия находилась в стадии коренной реорганизации. Советскому Союзу было крайне необходимо оттянуть начало войны хотя бы на 1--2 года.
Кроме того, Гитлер до последнего момента продолжал свою политическую игру, пытаясь склонить на свою сторону Англию, где были влиятельные прогерманские силы. Именно для контакта с ними был направлен туда Гесс.
Что значило в такой обстановке предпринять упреждающий удар против Германии?
Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Германией. Советская разведка обо всем этом докладывала Сталину, и поэтому он всячески избегал шагов, которые могли бы спровоцировать войну.
Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая для войны армия.
Но по изложенным выше соображениям Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. Частичное отмобилизование 800 тыс. человек и переброска из глубины страны
некоторых армий (всего 28 дивизий) не позволяло создать группировки, необходимые для проведения наступательных операций.
....
В-третьих, не было утвержденного плана стратегического развертывания для нанесения упреждающего удара не только в Генштабе, но и в военных округах. Последние никаких задач на этот счет не получали.
По оперативным вопросам военные округа имели задачу: силами войск прикрытия отразить вторжение противника и после полного развертывания основных сил фронтов перейти в наступление. Очевидно, что переход в наступление после отражения вторжения противника и упреждающий удар -- это не одно и то же. Например,
согласно "Плану действий войск в прикрытии на территории Западного особого военного округа", представленного на утверждение Наркома обороны в июне 1941 г., были определены следующие общие задачи войск округа по обороне госграницы:
"а) Упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
1) Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на
территорию округа;
2) Прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск
округа...".
Люди, не посвященные в вопросы оперативного планирования и их практической реализации, полагают, что стоит собраться и поговорить высшему руководству о тех или иных желательных, на их взгляд, способах действий армии, как сразу следует
их осуществление. Но после утверждения оперативного плана Генштаба для разработки соответствующих планов объединений, соединений и частей (с допуском ограниченного количества исполнителей) и практической организации их выполнения при самой интенсивной и напряженной работе требуется не менее 3--4 месяцев.
Совершенно очевидно, что план действий, изложенный в докладной от 15.05.41 г., если бы он даже был утвержден, ни при каких обстоятельствах не мог быть реализован на практике....."

Так где план войны против Германии, пиджаки?
Учите матчасть, балаболы...`

Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

 Отправлено: 13.05.12 20:42. Заголовок: Тольк что выложил на..

Только что выложил на сайте "План прикрытия 5-й армии ЮЗФ к 22.06.41 г." с картой дислокации на фоне топокарты Волынской области (сам скомпоновал). В развитие, так сказать, идей Козинкина на форуме: "За правду!"
Он там же отреагировал:

цитата:

Свентовинтович -- кончай ссылаться на сомнительные "авторитеты".. ты еще на Вову Резуна мне тут сошлись... Сказал же -- в КОВО вообще не по ПП выводили войска с 15 июня. А по некой карте . Не для обороны а для ответного встречного наступления и немедленно -- "23 июня".. Что и оформили Директивой № 3.

 Отправлено: 24.11.12 00:35. Заголовок: Игры 41-го года — ча..

Игры 41-го года — часть I // Марк Солонин

Игры 41-го года — часть II // Марк Солонин