ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.07.11 22:36. Заголовок: Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 254)

Продолжение по теме.

=============
ЗЫ: "Оппоненты"

 Отправлено: 10.07.11 20:07. Заголовок: Еще: №155 1941 г. и..

Еще:

цитата:

№155 1941 г. июня 22, 16 час") Москва. — Докладная записка В.В. Чернышева и П.К. Сопруненко о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД Народному комиссару внутренних дел Союза ССР товарищу Берия Л.П. [1] ___________________ а) Датируется по помете на документе. /339/ Докладываем: военнопленных быв. польской армии 27 760. Находятся: 14 135 чел. — на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине. 7 754 чел. — на строительстве Северо-Печорской магистрали. 4 000 чел. — на строительстве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области. Офицерский состав 1 259 человек находятся: в Козельском лагере — 909 чел. в Грязовецком лагере — 350 чел. Больные оставлены в числе 270 чел. в Юхновском лагере (Смоленская область). б)Необходимо бывших военнопленных, жителей нашей территории, вывезти из Западной Украины на строительство аэродромов в Восточную Украину.б) Бывших военнопленных, жителей германской части Польши, перевести на лагерный режим и на работы в отдаленных районах: Карагандинская обл., Северо-Печорская магистраль, разбив мелкими партиями, не больше 250-300 чел. Офицеров быв. польской армии и французов (195 чел.) оставить в лагерях, переведя всех в Грязовецкий лагерь Вологодской области. Чернышов П. Сопруненко Помета в левом верхнем углу 1-го листа чернилами: «Нарком утвердил 22.6. в 16.00 час. Чер[нышов]». РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е.Д. 4. Лл. 69-70. Подлинник.

Итак, офицерский состав на работах в районе Смоленска НЕ использовался.
Не было!
Они находились в Козельском лагере — 909 чел. и в Грязовецком лагере — 350 чел.
Тогда каким образом польских офицеров ТЫСЯЧАМИ выкапывали под Катынью?

 Отправлено: 10.07.11 20:17. Заголовок: И еще документ: №130..

И еще документ:

цитата:

№130 1940 г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных № 47/13б Сов. секретно ЦК ВКП(б) товарищу Сталину [1] а) Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее: а) 1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполков- ___________________ а-а) Подчеркнуто карандашом. /281/ ников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022, рядовых — 13 321. г) Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии г) . Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека [2]. Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог [3]. б) Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии б) . В результате проведенной нами фильтрации (путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса) было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3, полковников — 1, подполковников — 8, майоров и капитанов — 6, поручиков и подпоручиков — 6.

http://forum.ixbt.com/....
Итого польских офицеров в ноябре 1940 г. числилось в лагерях 954. По данным на июнь 1941 г. - 1259.
Но в справке июня 1941 г. именно примерно на 300 человек не сходится общая численность.
Всего указано - 27760
А если сложить, то получается: 14135 + 7754 + 4000 + 1259 + 270 = 27418
27760 - 27418 = 342

ИТАК: польских офицеров в СССР живыми к июню 1941 г.:

1) Числилось всего около 1000 человек.
2) Находились все они не в лагерях под Смоленском.
3) И никаким копанием котлованов на стройке дорог они не занимались.

Поэтому думаю тему можно заканчивать.

 Отправлено: 10.07.11 20:27. Заголовок: Не оставляет мысль :..

Не оставляет мысль : что же произошло в конце февраля - начале марта 1940 года в Кремле.... Несколько месяцев до и после не хотели, потом даже жалели.... Есть где почитать ?

 Отправлено: 10.07.11 20:37. Заголовок: kamaz_pomoev пишет: ..

kamaz_pomoev пишет:

цитата:

что же произошло в конце февраля - начале марта 1940 года в Кремле.... Несколько месяцев до и после не хотели, потом даже жалели.... Есть где почитать ?

А вот это отдельная тема.
Можно завести отдельную ветку с таким же названием:
Что же произошло в конце февраля - начале марта 1940 года в Кремле?

Можно пофантазировать.

1. Сталин двинул РККА на Польшу через 2 недели после начала немецкого наступления (т.е. дожидался, пока противники "хорошо поточат" свои военно-боевые ресурсы).

2. У него в марте 1940 г. могли быть разведданные, что немцы должны куда-то двинуть.

3. Двинуть могли на Францию-Англию. Если бы те оказали активное сопротивление и фронт какое-то время (недели две) держался, то мог возникнуть интересный момент для Сталина. Поэтому возможно и было принято "решение"?
Ибо быстро его все равно не выполнить.

Может быть так?

 Отправлено: 10.07.11 20:42. Заголовок: На мой взгляд всё-та..

На мой взгляд всё-таки "чехословацкий синдром ". Такое количество озверелых профессиональных врагов в своём тылу.... накануне большой схватки... нет человека-нет проблеммы...

 Отправлено: 10.07.11 23:03. Заголовок: kamaz_pomoev пишет: ..

Admin: пропустил этот пост "борцуна". Очередной пример слепоты в вере.
=====================================================

kamaz_pomoev пишет:

цитата:

объясните мне, дураку, откуда ( если предположить , что Геббельс организовал эту провокацию) Хромой Йозеф знал, что у Советов НИГДЕ!!! нет доказательств и документов существования поляков до 41 года ?? Где что почитать ?

А кто вам сказал что нет таких документов??? Закорецкий?

Закорецкий пишет:

цитата:

>все просто. До идиотского объявления войны СССР ... Вы хоть поняли, что написали? Я - не понял. Кто когда до какого пользовался каким правом? Среди убитых были генералы и старшие офицеры. Хотите сказать, что им не давали возможность переписываться со своим лондонским правительством хотя бы раз в месяц?

До того как Сикорский сидя в Лондоне объявил СССР войну все поляки были интернированными. После этого они перешли в разряд "пленных". Пленные это другая категория. Переписка с "Лондоном" им не положена...

Сколько старших офицеров былио расстрепляно и генералов польских? Это точно были генералды что попали в СССР?

kamaz_pomoev пишет:

цитата:

К сожалению, есть только аналогичные доказательства с противоположной стороны

фальшивки через одну..

ВВ Путин будучи пезидентом давал ответ уже полякам что по данным военной прокуратуры числится умершими в СССР около 2200 примерно поляков. Эти "тома" передали Польше. Других цифр никто еще не озвучил... Только стенания по поводу кровавых злодеяний сталинизмы... Полякам нравится.. Скоро они прочтут те "тома" ВП и опять начнется...

А ведь проблема просто может решиться - -опубликовать надо списки интернированых. Потом списки армии Андерса и войска польского и идентифицировать все трупы во всех захоронениях... Будет смешно - -трупов будеи не много....

Закорецкий пишет:

цитата:

Кто-то объяснит, что сие означает? Как это - "в распоряжение"? Выселить из лагеря в чисто поле?

Как был шизом так и отстанется...

Это значит передали для работ в ГУЛАГ тот самый..

Поищи справку Бронникова от 1946 года... Там побробнее...

 Отправлено: 10.07.11 23:07. Заголовок: К. Олег. пишет: Пои..

К. Олег. пишет:

цитата:

Поищи справку Бронникова от 1946 года... Там побробнее...

Пытался... Нашел за 1945 г.
Она что ль?
Ишь как "борцуны" шифруются. "Поищи", блин.
А просто сразу выложить все вещдоки и закрыть тему НУ НИКАК????

Надо оставить место для будущих ышшо 10 кубокилометров очередной бла-бла-бла?

К. Олег. пишет:

цитата:

Это значит передали для работ в ГУЛАГ тот самый..

Какие еще "работы"?
Офицеры НЕ работали, ферштейн?
Не?
Второй раз справку НКВД показать?
Ну на, смотри:

цитата:

№130 1940 г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных № 47/13б Сов. секретно ЦК ВКП(б) товарищу Сталину [1] а) Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее: а) 1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполков- ___________________ а-а) Подчеркнуто карандашом. /281/ ников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022, рядовых — 13 321. г) Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии г) . Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека [2]. Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог [3].....

Ты по-рюsски читать Ышшо не разучился?

 Отправлено: 10.07.11 23:14. Заголовок: Кейстут пишет: Что ж..

Кейстут пишет:

цитата:

Что же произошло в конце февраля - начале марта 1940 года в Кремле?

Не в Кремле, а в Финляндии. Бажанов начал формировать первые части добровольцев для борьбы с СССР из военнопленных. Для перерастания войны в гражданскую. Вот ЭТОГО, второй гражданской войны, после коллективизации, СССР точно бы не вынес. Отсюда и срочное решение казнить поляков, имхо. Десять тысяч польских кадровых военных, убежденных врагов советской власти, тем более офицеров - это огромный резерв. Это на десять дивизий, где-то так.

Подойдет диверсионная группа человек в 50-100 к польскому лагерю, и будет хана. Вырежут охрану, поляки будут предоставлены сами себе. А это офицеры, прошедшие войну и плен. Чай, не будут сидеть курицами на насесте, уйдя от комиссарского расстрела.

 Отправлено: 11.07.11 01:40. Заголовок: Почему нет рапортов от якобы охраны про якобы неэвакуацию якобы лагерей?

Мухинцы вещают, что мол охрана лагерей не смогла заставить польских офицеров эвакуироваться в советский тыл и ушла туда без них, но "забывают" упомянуть/предъявить соответствующие такому неординарному событию рапорты этой самой охраны, должные появиться в советском тылу после выходя туда этой самой охраны (ну и разумеется соответствующие по таким рапортам приказы вышестоящего начальства).

 Отправлено: 11.07.11 10:47. Заголовок: откуда ( если предпо..

цитата:

откуда ( если предположить , что Геббельс организовал эту провокацию)> Хромой Йозеф знал, что у Советов НИГДЕ!!! нет доказательств и документов существования поляков до 41 года ?? А кто вам сказал что нет таких документов??? Закорецкий?

Бери выше. Сталин сказал.
А для того " кто на бронепоезде " повторяю:

Если бы поляков расстреляли немцы и Геббельс бы пошёл на провокацию, он должен был быть уверен, что у советских властей нет нигде никаких документов, опровергающих его версию. А это возможно только в одном случае - таких документов нет потому, что никогда не было (проще говоря, Геббельс знал, что поляки были расстреляны до начала войны с СССР). Иначе бы его провокация лопнула бы уже на другой день, предъяви советские власти хоть какой документик о существовании данных пленных до лета 41 года. И не нужны никакие раскопки, аэрофотосъёмки, комиссии Бурденко и т.д.

 Отправлено: 11.07.11 22:14. Заголовок: Закорецкий пишет: к..

(Поредактировано - Админ)
.....
Закорецкий пишет:

цитата:

>Поищи справку Бронникова от 1946 года... Там побробнее... Пытался... Нашел за 1945 г. Она что ль?

Увы - - опечатался. Справка действительно от 1 ноября 1945-го года. И там вполне себе четко расписано кто и куда убыл из поляков.

Ну что -- тему закрываем или будете дальше вопить ....?

В конце указано -- умерло в лагерях 396. "за все время". "Потеряно от бомбардировок при эвакуации Львовского лагеря -- 1834. " Итого --- те самые 2230 что и "признал" Путин ссылаясь на военную прокуратуру.

И именно эти данные и отправлены в томах в польшу - нехай утрутся. А Проверянется это легко - - сравниваются списки попавших в плен и списки ушедших воевать в армию Андерса и войско польское. Со списками всех остальных движений и убылей.
.....
А в СССР кровавом и офицеры польские дороги и аэродромы строили -- куды они денутся....

 Отправлено: 11.07.11 22:57. Заголовок: К. Олег. пишет: Увы..

К. Олег. пишет:

цитата:

Увы - - опечатался.

Дык кто б сомневался? Русский письменный знаем на твердую "ДВА" , т.е. НЕ знаем.
Куда ж дальше еще и ДУМАТЬ?
Зачем?

К. Олег. пишет:

цитата:

И там вполне себе четко расписано кто и куда убыл из поляков. Ну что -- тему закрываем или будете дальше вопить ....?

Во-первых, уже закрыта.
Ибо четко расписано, что 14587 поляков убыло в неизвестность.
См. Справку июня 1941 г. П.Сопруненко.

Бронников лишь подтвердил:

цитата:

д) передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР) 15131

http://army.lv/ru/Mif-№25-antipolskoe-soglashenie-Katin/2549/4892/3

Но не указал сроки "передачи", возможно, постеснялся.
В июне 1941 г. у Сопруненко не было никаких причин скрывать, поэтому он просто и конкретно указал:

цитата:

Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. - 14587

Количество почти сходится. Разница на 544 человека. При таких расчетах полтысячи туда, полтысячи - сюда - уже роли не играет.

А можно и сделать "выписку" из справки Бронникова по состоянию на июнь 1941 г. (без учета "передачи в НКВД"):

цитата:

Всего военнопленных поляков захвачено частями Красной Армии 130242 Из них к июню 1941 г.: а) освобождено из лагерей и отправлено в 1939 г. в западные области Украины и Белоруссии уроженцев этих областей - 42400 б) в соответствии с постановлением СНК №1691-415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии - 42492 в) передано немцам в 1940-1941 гг. военнопленных инвалидов - 562 Всего передано немцам: - 43054 Всего убытие: - 85454 И остаться в живых на территории СССР к июню 1941 г. должно быть - 44788 (без учета "передач", побегов, болезней и т.д. - у Бронникова эти статьи "растягиваются" на весь период 1939 - 1945 гг.)

Сколько освобождалось и куда передавалось после июня 1941 г. в данном случае уже роли не играет.

Сравниваем со справкой Супруненко июня 1941 г.:

цитата:

1. Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике — чел. 130242 (Сходится с данными Бронникова). Из них: 2. Отпущено в западные области УССР и БССР ... чел. - 42400 (Сходится с данными Бронникова). 3. Передано германским властям ... чел. (всего) - 43042 (Почти сошлось с данными Бронникова). 4. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... чел. 14587 (У Бронникова указано 15131 без сроков "передачи"). 5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... чел. - 2758 (Т.е. остальной "расход" всего - 17345). Оставалось живыми под контролем НКВД к июню 1941 г.: "6. Содержится в лагерях НКВД ... чел." - 27455

У Бронникова без "передачи" - 44788. Минусуем "передачу" 15131, получаем остаток - 29657

Разница - 29657 "минус" 27455 "получаем" 2202.

Скорее всего, эта разница за счет статьи у Супруненко:

цитата:

5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... чел. - 2758

Итого в балансе на июнь 1941 г. "выпадает" человек 556 - уже не принципиально.

Ошибка, видимо, кроется в разнице учета "переданных в распоряжение".
У Супруненко 14587, у Бронникова - 15131. Разница именно на 544.
######################

В СУХОМ ОСТАТКЕ:

Разные справки НКВД показывают, что в апреле-мае 1940 г. из списков задержанных поляков куда-то исчезло под 15 тыс. человек (без возврата). Если бы они потом "вернулись" в другие статьи (передано в армию Андерса, в дивизию Костюшко и т.д.), то в справке 1945 г. этой статьи "передано в распоряжение" просто не было бы.
А коль осталась, то она означает "без возврата".

ВОТ ОНО ПОДТВЕРЖДЕНИЕ "УБЫЛИ В НИКУДА" 15 тыс. поляков в апреде-мае 1940 г.

Еще какие-то обсуждения требуются?
Нужны?

Кого интересует - продолжайте.
Хоть до хрипоты, хоть до драки.
Но "убывших в никуда" 15 тыс. поляков в апреле-мае 1940 г. этим уже никак не вернуть!

 Отправлено: 12.07.11 07:47. Заголовок: Этож какую дискуссию..

Это ж какую дискуссию на пустом месте организовали, коллеги. Если бы на счету Сталина не было миллионов убитых русских(украинцев, белорусов и т.д.), можно бы было поспорить - он убил поляков или не он....

 Отправлено: 12.07.11 09:33. Заголовок: Итак, "документы..

Итак, "документы" (наконец-то).



Катынь. Март 1940 - сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы.
http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/index.html

Автор:Н.С. Лебедева (составитель)
Издательство: Москва. Издательство "Весь мир"
Год: 2001
=========

130. 1940 г. ноября 2, Москва. Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину относительно плана создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных.
http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/130doc.html

(О том, что живых польских офицеров к этой дате числилось 954 и никакими работами они не занимались).
=========

155. 1941 г. июня 22, Москва. Докладная записка В.В. Чернышова и П.К. Сопруненко Л.П. Берии о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД.
http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/155doc.html

(О том, что живых польских офицеров к этой дате числилось 1259, находились они не в лагерях Смоленской области, а в Козельском лагере — 909 чел. и в Грязовецком лагере — 350 чел.).
=========

157. 1941 г. июнь, Москва. — «Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв[шей] польской армии»
http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/157doc.html

(О том, что в апреле-мае 1940 г . «отправлено в распоряжение УНКВД» военнослужащих
быв. польской армии 14587 чел.).
=========

Справка А.Н. Бронникова о количестве военнопленных поляков,
содержавшихся в лагерях НКВД в 1939-1941 гг., 1 ноября 1945 г.

Размещена в книге Мартиросян А.Б. «200 мифов о Великой Отечественной»
http://army.lv/ru/Mif-№25-antipolskoe-soglashenie-Katin/2549/4892/3

(В ней подтверждается убыль в неизвестность 15131 человека:
«д) передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР) – 15131». Так как в справке есть и 1945 г. «Содержится в Спасозаводском лагере №99 на 1 ноября 1945 г. – 167», то это доказывает, что "переданные в НКВД" поляки никуда больше не передавались).
========

227. 1959 г. марта 3, Москва. Записка председателя Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР А.Н. Шелепина первому секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву с проектом постановления Президиума ЦК КПСС об уничтожении дел по операции, санкционированной решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.
http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/227doc.html

(В ней упоминается количество расстрелянных поляков еще больше:

... Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6311 человек и 7305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам, заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году).
==========

На этом тему "кто расстрелял", думаю, можно закрыть.

Если кого интересуют подробности - можете знакомиться индивидуально по указанным и другим адресам, сайтам, ссылкам.

 Отправлено: 12.07.11 09:46. Заголовок: Кстати, на форуме Ан..

Кстати, на форуме Андмака он высказался:

цитата:

Хорошо, это понятно. А вот почему он психует не за, а против? Что подвигает вонь распространять? Впрочем я плохой специалист по этим болезням.

"Правда и ложь о Катыни" ... "Отстойник"

Итак, "правда" - это "вонь"....
Договорились.