ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 04.10.12 09:24. Заголовок: Вопросы Покровского (часть 2)

"Вопросы от Покровского" нужны Козинкину с одной целью, чтобы доказать, что Тиран вполне серьезно готовил страну к обороне, вовремя отдавал правильные приказы. Но генералы все это "спустили на тормозах" по разным причинам:
- "Виртуально-групповой, но реально индивидуальный заговор" (на основе старых разговоров, что было бы полезно для страны завалить Тирана);
- Некоторые генералы индивидально "ложили" на приказы "сверху";
- И остальные "тянули резину" из-за извечного российского разгильдяйства.

По теме "правильных приказов" в качестве "вещдоков" "за уши" притягиваются:
- "Разведывательный полет" Захарова;
- "Разведка доложила точно";
- Директивы на вывод корпусов к границе июня 1941;
- Побуквенный "анализ" "Директивы 1", который якобы доказывает (между строк), что перед ним была еще одна директива ("Телеграмма 18 июня") о срочном приведении в БГ;
- Материалы суда над Павловым и "подельниками".

Упоминания наступления на Польшу в разных "Соображениях" интерпретируются как признак "дибилизма"-предательства начальников Генштаба и НКО.

Понятно, что все эти "вещдоки" очень хлипкие и фактически являются полными фантазиями.
Так что чтобы в них поверили, запускается мощнейшая дымовая завеса про "правльное понимание" только какими-то "самыми правильными военными". А любой, кто в это фуфло не верит, с морем криков объявляется "адвокатом Гитлера".

И дополнительный метод: валить кубокилометры слов на любых попытках обсуждения этой ситуации.
Т.е. утопить их в словесном поносе.
Заткнуть рот.

Параллельно создаются условия втулить эти "вещдоки" уже в научные издания (типа нового многотомника).

Вот кратенько и вся суть.

 Отправлено: 04.10.12 09:43. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Побуквенный "анализ" "Директивы 1", который якобы доказывает (между строк), что перед ним была еще одна директива ("Телеграмма 18 июня") о срочном приведении в БГ;

Что там с бодуна можно между строк прочесть, это проблемы психического здоровья "правильных товарищей".
А если читать именно текст Директивы, понимая, что это не мемуары Захарова, а именно Директива Наркома войскам округов:
"в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;"
Это совершенно однозначно свидетельствует, что войска и ПВО не находились в БГ и, соответственно, никаких ранешних директив на приведение войск в БГ не было.
Это если читать текст, а не заниматься наперсточничетвом.

 Отправлено: 04.10.12 10:40. Заголовок: А как вам нравится в..

А как вам нравится вот этот "вопрос из расследования"? ---

Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

мало того, что здесь опять нагромождено "три (а то и четыре) в одном", так ещё и -- в тексте самогО "вопроса" уже заложена подсказка о том, что руководством страны и Сталиным лично нападение фашистской Германии какбэ "ожидалось", по крайней мере за несколько дней до этой даты, и в округа заранее были отданы приказы о приведении войск в боевую готовность в этой связи. Хотя казалось бы -- к чему этот огород городить, почему бы "исследователю" Покровскому не взять, да и не почитать бы в архивах документы по теме, и если этого мало, то уж потом, с документами в руках не побеседовать бы с их непосредственными исполнителями.
Но нет. Покровского больше интересуют воспоминания, например Абрамидзе, всю войну просидевшего в плену, чем реальные доки.
Кстати.
Пользуясь случаем хотел бы заступиться за любимого писателя, и сказать что сам факт наличия пресловутой "телеграммы ГШ 18 июня", Козинкин разумеется НЕ выдумал. Он всего лишь выдумал её содержание . Всего лишь. Высосал из пальца, для склейки того карточного домика, который пытался соорудить, на глазах почтенной (но слишком уж смешливой))) публики.
А ведь это факт замечательный, если подумать: Накануне войны ГШ отправляет в округа некую "телегу", о которой потом ни сном ни духом никто не упоминает ни при Сталине, ни при Хрущёве, ни далее...
Вообще никто и никогда, все дружно делают вид, что её просто не было, и только в рассекреченном уже в Перестройку ответе одного из подследственных по "делу Павлова", вдруг проскакивает о ней упоминание. Опять же -- не следователи о ней вспоминают (ни-ни), а наоборот -- подследственный проговаривается.
Тоже касается и Покровского. Обратите внимание, в его сложно-составном "вопросе"(с подсказкой ответа), нет ни малейшего намёка на конкретный документ, он "спрашивает" про некое "распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня" (18 слов, однако!), вместо того, чтобы опираться в своём "расследовании" на вполне конкретные доки.

 Отправлено: 04.10.12 10:58. Заголовок: Резунист пишет: А к..

Резунист пишет:

цитата:

А как вам нравится вот этот "вопрос из расследования"? --- Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня;

Вопрос в билете по физике:

цитата:

1. Чем измеряется напряжение? Уж не вольтами ли?

========

ИМХО: Думаю, это чтобы никто не рискнул написать:

цитата:

- А мы никакого нападения не ожидали!

 Отправлено: 04.10.12 13:02. Заголовок: ccsr пишет: Видишь ..

ccsr пишет:

цитата:

Видишь ли умник, войска ПВО в приграничных округах у границы всегда (и до войны тоже) находились в состоянии боевой готовности. А вот в удаленных от границы городах и районах, которые не могли подвергнуться бомбардировке, они были в постоянной готовности - надеюсь ты допрешь почему.

Это можно допереть только с Вашим моском.
Так в какой готовности были войска ПВО у границы? в "боевой готовности"?
Ай, молодца!

 Отправлено: 04.10.12 13:06. Заголовок: Резунист пишет: Ког..

Резунист пишет:

цитата:

Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня

Все правильно. Сначала бы Покровскому следовало определиться, что это за распоряжение. Куда и когда оно было передано. Тогда и спрашивать: "когда было получено распоряжение/директива №... от..." Да чтоб в этом распоряжении хоть как-то прозвучало "с утра 22 июня".
Тухтовые вопросы. Цель, уже не ясна, но явно мутная.

 Отправлено: 04.10.12 13:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Сначала бы Покровскому следовало определиться

Думаю, сначала Покровскому следовало спросить: "- Какие директивы вы получали в период с 1 по 21 июня 1941 г.?"
А в связи ли с "ожиданием нападения" или с какими другими целями - уже второй вопрос.

Но "сначала" он мог бы пойти в архив ГШ и сам полистать документы, которые отправлялись.
Тогда, подозреваю, и необходимость в вопросах могла отпасть нафиг.

 Отправлено: 04.10.12 14:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но "сначала" он мог бы пойти в архив ГШ и сам полистать документы, которые отправлялись. Тогда, подозреваю, и необходимость в вопросах могла отпасть нафиг.

А чо там подозревать? Была единственная директива и та обтекаемая. Это Директива №1. Поступила в ЗапОВО 22.06.41 в 01-45. Разослана по армиям в 02-35.
А что было в войсках сделано? А то что приказано: "д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить."

 Отправлено: 04.10.12 15:00. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Тухтовые вопросы. Цель, уже не ясна, но явно мутная.

всякая муть в этих делах для того и разводится, чтобы сложнее было до правды докопаться. У Покровского был доступ к любым штабным документам, и составит на их основе мозаику "кто что получал и что потом передавал", не составляло большущей проблемы. Тем не менее, ведёт он себя более чем странно, собирая воспоминания не опирающиеся на документы, с соответствующим результатом, естественно. Путаница во всём, чём только можно, в номерах частей, времени, и т.д. Достаточно взглянуть уже на то, что навспоминал Пуркаев о директиве№1, чтобы оценить все эти текста по достоинству.

Закорецкий пишет:

цитата:

Думаю, сначала Покровскому следовало спросить: "- Какие директивы вы получали в период с 1 по 21 июня 1941 г.?" А в связи ли с "ожиданием нападения" или с какими другими целями - уже второй вопрос.

А на самом деле это и есть то, самое главное, ради чего этот "вопрос" вообще ставился.

Закорецкий пишет:

цитата:

Но "сначала" он мог бы пойти в архив ГШ и сам полистать документы, которые отправлялись. Тогда, подозреваю, и необходимость в вопросах могла отпасть нафиг.

Скорее наоборот. Необходимость в сборе воспоминаний (в форме ответов на правильно поставленные "вопросы"), как раз и возникла после того, как Покровский полистал документы и понял, что рассказывать о предвоенном периоде опираясь на имеющиеся доки -- просто нельзя. "Шило в мешке не утаить", поэтому лучше даже сам "мешок" не показывать, а вместо этого собрать воспоминания о нём :)
В этой связи, вопрос о пресловутой телеграмме ГШ 18 июня, играет всё новыми красками: ЧТО скрывали и скрывают от глаз людских уже 70 лет?

 Отправлено: 04.10.12 15:16. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А что было в войсках сделано? А то что приказано: "д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить."

Помимо запрета проводить какие либо мероприятия, кроме оговоренных в д№1, там ещё (ни много, ни мало) ЗАДАЧА войскам ставилась --- не поддаваться ни на какие провокационные действия. Ещё раз, это не "пожелание" и не "совет", это -- ЗАДАЧА поставленная перед войсками Москвой. А чтобы никто не подумал, что под "провокационными действиями" имеется ввиду какая-то херня несерьёзная (типа оскорбительных выкриков, лозунгов, стрельбы в воздух и т.п.) в документе подробное разъяснение дадено, что речь совсем не об этом, а ввиду имеются именно --- "провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения." То есть, если видишь, что это не просто банальная, рядовая пограничная провокация, а нечто более серьёзное, и крупными осложнениями чреватое -- то задача твоя "проста и понятна"....
Вот поэтому Гальдер и зафиксировал в своём дневнике, что -- "передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать."

 Отправлено: 04.10.12 15:39. Заголовок: Резунист пишет: В э..

Резунист пишет:

цитата:

В этой связи, вопрос о пресловутой телеграмме ГШ 18 июня, играет всё новыми красками: ЧТО скрывали и скрывают от глаз людских уже 70 лет?

Черт его знает. По Баграмяну (КОВО/ЮЗФ) "19 июня, мне запомнилась... В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа".
Тут у Баграмяна легкая муть. Что это за телеграмма Жукова о приказе Тимошенко? Должна была поступить директива или приказ НКО за подписью наркома и НГШ. Возможно это и есть та пресловутая телеграмма от 18.06? В разные округа могла быть отправлена в разное время.
ИМХО.

 Отправлено: 04.10.12 16:05. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление

Вполне.
И телеграмма аналогичного содержания могла/должна была поступить в ЗапОВО.
И пройти через руки нач. связи.
И что мог подумать нач. связи?

Видимо, не каждый день/месяц/год в мирное время приказывают выделить ФРОНТОВОЕ УПРАВЛЕНИЕ. Наверное, не к теще ж на блины ехать, а готовиться к какой-то БОЕВОЙ РАБОТЕ.
Вот потому она ему и могла запомниться и потому он ее и упомянул на суде.
Но так как там ни о какой подготовке к ОБОРОНЕ не говорилось, то следователи и не стали уточнять.

 Отправлено: 04.10.12 16:18. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот потому она ему и могла запомниться и потому он ее и упомянул на суде. Но так как там ни о какой подготовке к ОБОРОНЕ не говорилось, то следователи и не стали уточнять.

Может быть, может быть...

Кстати, о фронтовом управлении в Тарнополе.
По этому поводу довольно интересная фраза проскальзывает в апрельской записке Кирпоноса Жукову:

цитата:

Тарнополь - небольшой город, без каких-либо естественных укрытий с воздуха и является поэтому весьма удобным объектом для авианападения. Кроме того, близость расположения этого пункта от наиболее угрожаемых участков госграницы (Сокаль - Тарнополь 140 км и Черновицы - Тарнополь 170 км) при относительно небольшом успехе противника, в период ведения нами операции прикрытия, может создать невыгодные условия для непрерывного управления войсками.

Волнуется комокруга, что если в период ведения нами операции прикрытия немцы перейдут в наступление, то даже при относительно небольшом успехе их продвижение может создать невыгодные условия для непрерывного управления войсками. И это ещё одно, очередное подтверждение того, что ПП изначально создавался для введения его в действие, ещё в мирное время.

 Отправлено: 04.10.12 17:37. Заголовок: Резунист пишет: Вол..

Резунист пишет:

цитата:

Волнуется комокруга, что если в период ведения нами операции прикрытия немцы перейдут в наступление, то даже при относительно небольшом успехе

Знаете, на этот момент я давно уже обращал внимание. Проблема в том, что я лично проживал и в файному місті Тернополі на вулиці Ярослава Галана, і в другому місті Тернопільщині - м. Чорткові. Само собой, ездил из Тернополя в Чортков (и обратно) и на поезде и на автобусе. И еще ездили из Чорткова "на природу" несколько раз. Мои воспоминания: местность там не равнинная. Автобус из Тернополя до Чорткова едет через спуски-подъемы. Когда ездили "на природу" из Чорткова, то посетили "овраг" размером с два футбольных стадиона. И глубиной метров до 100. Чтобы попасть на дно "оврага" и половить раков, пришлось ехать по петляющей дороге по его склону.

Так вот, это все примеры местности на этом самом участке "Черновицы - Тарнополь 170 км".
Ну а трасса "Сокаль - Тарнополь 140 км" - это ж тоже Предкарпаття. Да и от самого Львова у меня воспоминания: центральная улица где-то внизу, а над ней возвышаются некие "скалы".
Плюс реки. Так что вся эта местность не полностью подходящая для быстрых "танковых успехов".

Кроме того, что за выражение: "без каких-либо естественных укрытий с воздуха"?
Какие еще нужны "естественные укрытия"? Горы типа Памира как в Душанбе (км до 7)?
Когда я жил в Душанбе на улице имени Мир-Али, то помню, летом небо там какое-то зеленоватое и вершины гор белые от снега. А что, в других городах бывают "какие-либо естественные укрытия с воздуха"? Что за хрень сочинили в этой заявке?

 Отправлено: 04.10.12 19:43. Заголовок: Резунист пишет: о п..

Резунист пишет:

цитата:

о пресловутой телеграмме ГШ 18 июня

Вот нашел "Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года. Это у М.В. Захаров

 Отправлено: 04.10.12 20:16. Заголовок: Есть и опубликованны..

Есть и опубликованный док. Баян. Я это ему ткнул, он в ответ давай орать, что это СОВСЕМ-СОВСЕМ не то, что "НА САМОМ ДЕЛЕ". Сектант, одно слово.