ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.05.13 20:58. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то

Выделено из ветки о книгах по теме.

 Отправлено: 18.05.13 00:38. Заголовок: Закорецкий цитирует:..

Закорецкий цитирует:

цитата:

Резун в «Ледоколе» утверждает, что Сталин готовился первым напасть на Германию, но Гитлер, мол, всего-навсего упредил его. Сталин не мог этого сделать по той простой причине, что тогда бы Советский Союз остался в полной международной изоляции, что было бы для него самоубийством.

Всякий раз, когда читаю подобное, очень живо представляю себе кабинет Черчилля 22го июня 41го.
Входит секретарь.
-- Срочные новости с континента, сэр.
-- Докладывайте, - говорит премьер-министр.
-- Сегодня утром началась война между Россией и Германией, сэр.
-- КТО?! Кто из них её начал первым..?! - вскакивает с кресла Винстон Мальборович.
-- Пока не ясно, сэр. Гитлер уже обвинил во всём русских, а Молотов сейчас обвиняет во всём немцев.
-- Идиот! Это же самое важное! Мы же империалисты, мы же обязаны в войнах поддерживать того, на кого напали, и не в коем случае не наоборот!
-- Так в чью поддержку прикажите готовить вашу речь, сэр? В поддержку воюющей с нами Германии, или воюющей с Германией России?
-- Болван! Ещё раз повторяю: это будет целиком зависеть от того - КТО первым начал. Это главное, иначе не по-честности. Срочно ступай и выясни всё до конца мне...

Судя по писаниям подобных "философов", как-то так оно и было

 Отправлено: 18.05.13 09:09. Заголовок: Резунист пишет: Суд..

Резунист пишет:

цитата:

Судя по писаниям подобных "философов", как-то так оно и было

Можно, я вам еще дровишек подкину? После начала войны обязательно будут сделаны заявления глав государств.

Гитлер, например, отказывается от всех приобретений после 1.09.39г. и предлагает перемирие Англии:

цитата:

В тот же день Гитлер выступил с речью в Рейхстаге, в которой заявил, что Германия хочет только мира и отверг саму идею войны. «Германия и не мыслит завоевывать другие народы», — заявил он. — «Национал-социалистическая Германия не хочет Войны в силу своих убеждений. И еще она не хочет войны потому, что прекрасно понимает: война не избавит Европу от страданий. В любой войне погибает цвет нации... Германии нужен мир, она жаждет мира!»

Сталин заявляет, что трудящиеся покоренной Европы жаждут освобождения, в то время как:

цитата:

а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии... в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии,... Таковы факты.

Здесь Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор.
Представьте себе кабинет Черчилля и спрогнозируйте действия Винстона Мальборовича, причем спрогнозируйте за Сталина.

 Отправлено: 18.05.13 10:39. Заголовок: Лангольер пишет: Мо..

Лангольер пишет:

цитата:

Можно, я вам еще дровишек подкину?

Валяйте. :)


Лангольер пишет:

цитата:

Здесь Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор.

Простите, "здесь", это - где?
В чьих глазах и в какое время таким образом выглядела ситуация? Можно просто цитатой, если затрудняетесь своими словами.


Лангольер пишет:

цитата:

Представьте себе кабинет Черчилля и спрогнозируйте действия Винстона Мальборовича, причем спрогнозируйте за Сталина.

С удовольствием, только уточните дату в которую следует представить кабинет В.М.Ч.; и что значит "за Сталина"?
В пользу Сталина? или как должен бы Сталин представить себе действия Черчилля? Чуть точнее обозначьте вопрос, плиз.

 Отправлено: 18.05.13 16:09. Заголовок: Резунист пишет: Про..

Резунист пишет:

цитата:

Простите, "здесь", это - где? В чьих глазах и в какое время таким образом выглядела ситуация? Можно просто цитатой, если затрудняетесь своими словами.

Здесь - это при нападении СССР на Германию.
Ситуация в глазах Сталина до 22 июня 1941 (возможно). Цитатой нельзя, т.к. как этого не случилось.

Резунист пишет:

цитата:

С удовольствием, только уточните дату в которую следует представить кабинет В.М.Ч.; и что значит "за Сталина"? В пользу Сталина? или как должен бы Сталин представить себе действия Черчилля? Чуть точнее обозначьте вопрос, плиз.

Дата - после выступлений глав государств (или официальных представителей) Германии и СССР о произошедших событиях и первых итогах военных действий, скорее всего - вечер 22.06.
Да, именно: "как должен бы Сталин представить себе действия Черчилля" после таких гипотетических событий (нападения СССР на Германию, заявлений об этом событии и первых итогов)?

 Отправлено: 18.05.13 19:42. Заголовок: Лангольер пишет: Зде..

Лангольер пишет:

цитата:

Здесь - это при нападении СССР на Германию. Ситуация в глазах Сталина до 22 июня 1941 (возможно).

Вы не опечатались? Может это в глазах ГИТЛЕРА (а не Сталина)) всё обстояло так - «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор.» ???

Лангольер пишет:

цитата:

Дата - после выступлений глав государств (или официальных представителей) Германии и СССР о произошедших событиях и первых итогах военных действий, скорее всего - вечер 22.06. Да, именно: "как должен бы Сталин представить себе действия Черчилля" после таких гипотетических событий (нападения СССР на Германию, заявлений об этом событии и первых итогов)?

Ну здесь-то вообще не о чем фантазировать, ведь широко известно вполне – РЕАЛЬНОЕ заявление Винстона Ч., сделанное им 22го июня по факту начала войны между СССР и Германией (и после официальных правительственных заявлений Германии и СССР о произошедших событиях, соответственно); в котором он решительно и бесповоротно поддержал ещё одну страну, вставшую (пусть даже и вынужденно) на путь борьбы с гитлеризмом. Без проведения «тщательного расследования» на тему «хто первым нАчал», естественно.
Война между СССР и Германией, в то время была – главной мечтой британского правительства, ибо только она даровала Соединённому Королевству надежду на победу во Второй Мировой. А посему, такая мелочь как «хто первым нАчал» была делом совершенно ничтожной «важности», главное чтобы начал и как можно скорей, а то ведь уже очень бесперспективно всё складывалась для англичан…
Естественно, Сталин всё это - прекрасно понимал, а потому позиция Великобритании в начавшейся войне - не была для него никаким "сюрпризом", поскольку иной она и быть не могла, в принципе, при любом сценарии начала военных действий.

 Отправлено: 18.05.13 21:36. Заголовок: Резунист пишет: Вы ..

Резунист пишет:

цитата:

Вы не опечатались? Может это в глазах ГИТЛЕРА (а не Сталина)) всё обстояло так - «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор.» ???

Это в любых глазах при нападении СССР на Германию.

Резунист пишет:

цитата:

Без проведения «тщательного расследования» на тему «хто первым нАчал», естественно.

Это неестественно. Без достоверной информации (кто первый начал) подобное заявление не делает никто и никогда, пример тому германская провокация для начала войны с Польшей и реакция на нее, а также начало советско-финской войны.
Фантазируем мы не о реальности, а об ее противоположности. И здесь заявление Винстона Ч. вполне может измениться, что и необходимо учитывать Сталину.

Резунист пишет:

цитата:

а потому позиция Великобритании в начавшейся войне - не была для него никаким "сюрпризом", поскольку иной она и быть не могла, в принципе, при любом сценарии начала военных действий.

Здесь я с вами не согласен. Я вам привел выше заявления Гитлера и Сталина. Сталин не мог быть уверен, что при отказе Гитлера от приобретенных территорий после 1.09.39 при нападении СССР на Германию Великобритания поддержит именно СССР, а не Германию.

 Отправлено: 18.05.13 21:37. Заголовок: Резунист пишет: Ну ..

Резунист пишет:

цитата:

Ну здесь-то вообще не о чем фантазировать, ведь широко известно

А также известно, что на стол к Черчиллю ложили расшифровки немецких шифровальных машинок "Энигма", из которых он знал о немецкой подготовке напасть на СССР. И пытался "слегка" предупредить Сталина.

Резунист пишет:

цитата:

и как можно скорей, а то ведь уже очень бесперспективно всё складывалась для англичан…

Подробности здесь: "АВИАЦИЯ И ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ", 05, 1941
Оттуда:

цитата:

... Так, лондонская печать 28 марта 1941 г. сообщала о том, что "промышленные предприятия Лондона получили в последних налетах чрезвычайно сильные повреждения". С этой же целью подверглись бомбардировке Шеффилд (центр сталелитейной промышленности), Бирмингам, Глазго. Связь этих ударов с действиями на коммуникациях очевидна, – они должны вызвать потребность в повышенном ввозе и технически ослабить силы обороны в метрополии. В общем итоге действия ВВС воюющих стран представляют собой определенную силу в системе "ближней блокады", в то время как "дальняя блокада" осуществляется лодками и надводными кораблями (рейдерами). Судя по сообщениям германского командования, этими двумя силами блокады уничтожено транспортов в марте 1941 г. подлодками около 350000 тонн, самолетами около 195000 и рейдерами 116000, а всего 661000 тонн. Видимо, в связи с возросшими потерями тоннажа английский правительственный орган "Дейли телеграф энд Морнинг пост" в марте писал: "Мы должны понимать, что подводная война в сочетании с действиями авиации означает величайшую угрозу для Англии". Американская пресса сообщает, что примерно 25% товаров и материалов, посылаемых Америкой в Англию, идет на дно моря. Удастся ля вооруженным силам Великобритании приостановить рост потерь на море или нет – зависит прежде всего от того, насколько быстро Англия сумеет изменить в свою пользу соотношение военно-воздушных сил и увеличить количество противолодочных средств. Во всяком случае борьба на коммуникациях в связи с изменившейся обстановкой на Балканах стала основным центром, к которому направлены усилия воюющих сторон.

 Отправлено: 19.05.13 11:43. Заголовок: Лангольер пишет: «Мо..

Лангольер пишет:

цитата:

«Может это в глазах ГИТЛЕРА (а не Сталина)) всё обстояло так - «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор.» ???» Это в любых глазах при нападении СССР на Германию.

Понятно. Но в первую очередь - сам Сталин так считал. Ваша позиция ясна, и она очень смешная.

Лангольер пишет:

цитата:

Это неестественно. Без достоверной информации (кто первый начал) подобное заявление не делает никто и никогда, пример тому германская провокация для начала войны с Польшей и реакция на нее, а также начало советско-финской войны.

Вы превели блестящие примеры, после которых, по идее – должны бы окончательно и сам понять, что НИКТО и НИКОГДА в политике (в частности при поддержке/не поддержке одной из воюющих сторон) не руководствуется такими детсадовскими принципами.
Ещё раз.
И Гляйвиц и Майнила это – прекрасные примеры того, что НЕ принимается политиками эта фигня (кто первый начал) в расчёт совершенно. Это чисто пропагандистского свойства вещи, изначально рассчитанные, исключительно на ВНУТРЕННЕЕ потребление; на собственного обывателя, которому надо как-то объяснить «почему мы воюем». И всёёёёё…. Ни на кого больше эти детсадовские понты впечатления не произведут, да они на то и не рассчитаны изначально.

Лангольер пишет:

цитата:

Фантазируем мы не о реальности, а об ее противоположности. И здесь заявление Винстона Ч. вполне может измениться, что и необходимо учитывать Сталину.

Не могла позиция Англии по отношению к Гитлеру и Сталину измениться, из-за того, что СССР присоединился бы к борьбе против нацизма по собственной инициативе (а не вынужденно, как это произошло в реальности). В принципе не могла, такого просто не бывает.
Лангольер пишет:

цитата:

Сталин не мог быть уверен, что при отказе Гитлера от приобретенных территорий после 1.09.39 при нападении СССР на Германию Великобритания поддержит именно СССР, а не Германию.

Сталин мог быть уверен в гораздо более простой вещи – в случае нападения СССР на Германию, Гитлер ни по чём не откажется от захваченных ранее ресурсов и территорий, ибо это Гитлеру – полный кирдык сразу.
Гитлер ведь ещё осенью 39го предлагал англичанам и французам сесть за стол переговоров о мире, но даже тогда АиФ выдвинули предварительным условием начала таких переговоров – вывод вермахта из Польши, а заодно и из Чехословакии тоже. И гораздо более слабый (чем в 1941году) Гитлер – тогда на это не пошёл. С чего ж ему соглашаться на это своё поражение летом 1941го, когда вермах накачал мышцы, накопил ресурсы и опыт военных действий? Да ни с чего, это фантазия запредельная, для которой у Сталина не было – ни малейшего повода.

 Отправлено: 19.05.13 13:09. Заголовок: Резунист пишет: Ваш..

Резунист пишет:

цитата:

Ваша позиция ясна, и она очень смешная.

В таком случае огласите свое видение ситуации - как выглядят действия Сталина и Гитлера в случае нападения СССР на Германию. Иначе выходит смех без причины.

Резунист пишет:

цитата:

Ещё раз.

До того, пока не будет прояснена ситуация и не будут сделаны заявления сторон начавшегося конфликта, ни одна сторонняя страна не сделает своего заявления.

Резунист пишет:

цитата:

Не могла позиция Англии по отношению к Гитлеру и Сталину измениться, из-за того, что СССР присоединился бы к борьбе против нацизма по собственной инициативе (а не вынужденно, как это произошло в реальности). В принципе не могла, такого просто не бывает.

Если "присоединился по собственной инициативе", то сначала договор нужно подписать - присоединиться. А если без договора - то речь в первую очередь идет о советизации, и если Гитлер заявит, что отказывается от всех своих захватов - то позиция Англии Сталиным не может быть спрогнозирована.

Резунист пишет:

цитата:

Сталин мог быть уверен в гораздо более простой вещи – в случае нападения СССР на Германию, Гитлер ни по чём не откажется от захваченных ранее ресурсов и территорий, ибо это Гитлеру – полный кирдык сразу.

Почему кирдык сразу? Предлагает мир Англии и дает приказ на безоговорочный вывод войск отовсюду на Восточный фронт. А Англия СССР ничем не обязана и в таком случае их выбор неочевиден. Что здесь невероятного?

 Отправлено: 19.05.13 14:53. Заголовок: Лангольер пишет: В т..

Лангольер пишет:

цитата:

В таком случае огласите свое видение ситуации - как выглядят действия Сталина и Гитлера в случае нападения СССР на Германию. Иначе выходит смех без причины.

Так ведь оно - диаметрально противоположным будет априори, у тех кто поддерживает и защищает Гитлера, и у тех кто с ним воюет. Первые безусловно (т.е. невзирая на всякую чепуху, типа «кто первый начал») поддержат выказынный вами тезис «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор», а вторые столь же безусловно поддержат любую антигитлеровскую силу, по принципу «враг моего врага – мне помощник».

Так что это, действительно смешно, полагать что «в любых глазах при нападении СССР на Германию Гитлер - защитник Европы…»; а уж тем более смешно представлять себе такое с точки зрения Сталина. Это просто бурлеск.

Лангольер пишет:

цитата:

До того, пока не будет прояснена ситуация и не будут сделаны заявления сторон начавшегося конфликта, ни одна сторонняя страна не сделает своего заявления

…а на приведенных вами примерах («германская провокация для начала войны с Польшей и реакция на нее, а также начало советско-финской войны») прекрасно видно, что реакция НИ ОДНОЙ сторонней страны НИКАК не зависит от чисто пропагандистского (для внутреннего употребления) тезиса «кто первый начал».

Лангольер пишет:

цитата:

Если "присоединился по собственной инициативе", то сначала договор нужно подписать - присоединиться.

Это совсем не обязательное, нигде не оговоренное и совершенно надуманное «условие». Если ты воюешь с кем-то, то рад будешь всякому, кто против твоего врага выступит, даже не имея с тобой союзнического договора.

Лангольер пишет:

цитата:

если Гитлер заявит, что отказывается от всех своих захватов - то позиция Англии Сталиным не может быть спрогнозирована.

Во-первых такой отказ в 1941году, это – бред немыслимый, ведь даже в гораздо более сложной для себя ситуации осени-39го Гитлер не стал его даже рассматривать.
Но, главное, даже если этот бред на минуточку допустить, то тогда вообще прекрасно получается – вермахт уходит из Польши (а так же ещё из десятка европейских стран), и у нас автоматически отпадает необходимость с ним воевать. Причём – вместе с советско-германской границей отпадает.
Но, повторюсь, этот вариант мы рассматриваем только на минуточку, в виде совершенно дикого допущения, по вашей настоятельной просьбе.

Лангольер пишет:

цитата:

«в случае нападения СССР на Германию, Гитлер ни по чём не откажется от захваченных ранее ресурсов и территорий, ибо это Гитлеру – полный кирдык сразу.» Почему кирдык сразу?

Потому, что без этих ресурсов и территорий война против СССР была для Гитлера – не возможной в принципе.

Лангольер пишет:

цитата:

Предлагает мир Англии и дает приказ на безоговорочный вывод войск отовсюду на Восточный фронт.

Какой ещё «Восточный фронт», если только для того, чтобы усесьтся за стол мирных переговоров, англичане требовали от Гитлера увести все его войска назад, на территорию Рейха?! Вот и пусть бы отводил, нам собственно, того и надо было для обеспечения своей безопасности.
Но, опять же, даже если на минутку такую бредовую возможность для Гитлера допустить, то всё равно неясно, а что ж тогда в реальности помешало ему – ровно так и поступить…?
Неужто речь Молотова, в которой тот переложил вину за войну, обратно на голову Гитлеру?
Ну хорошо, допустим 22.06.41го Молотов выступил более убедительно, нежели его берлинские коллеги, и внимательно выслушавшие всех англичане, почев репы решили, что им таки надо продолжать бороться с фашизмом. Допустим.
Но что мешало Гитлеру провернуть описанный вами номер в любое другое время, в 42ом-43-44-45ом г.г.???

Лангольер пишет:

цитата:

Англия СССР ничем не обязана и в таком случае их выбор неочевиден.

Абсолютно очевиден (и подтверждён исторической реальностью), она ведь от начала до конца воевала против гитлеризма вовсе не потому, что «была обязана перед СССР это делать», отнюдь; но исключительно исходя из собственных геополитических резонов. Впрочем, как и любая другая страна.

 Отправлено: 19.05.13 18:08. Заголовок: Резунист пишет: Это..

Резунист пишет:

цитата:

Это просто бурлеск.

Так я вам видение одно привел при нападении СССР на Германию: «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор», а вы мне другое - нет. Вот это - бурлеск.

Резунист пишет:

цитата:

…а на приведенных вами примерах

Лишь в качестве того, что первыми заявления делали стороны конфликта, а потом уже - все остальные.

Резунист пишет:

цитата:

Если ты воюешь с кем-то, то рад будешь всякому, кто против твоего врага выступит, даже не имея с тобой союзнического договора.

Скажите это ссорящимся супругам, когда по звонку соседей приедет ППС забирать одного из них. В нашем случае договор обязателен, иначе - не раскрыта тема сисек Англии.

Резунист пишет:

цитата:

Во-первых такой отказ в 1941году, это – бред немыслимый, ведь даже в гораздо более сложной для себя ситуации осени-39го Гитлер не стал его даже рассматривать.

А чем для Гитлера ситуация осени 39 сложней возможной ситуации нападения СССР на Германию летом 41? Наоборот, значительно легче.

Резунист пишет:

цитата:

Но, главное, даже если этот бред на минуточку допустить, то тогда вообще прекрасно получается – вермахт уходит из Польши (а так же ещё из десятка европейских стран), и у нас автоматически отпадает необходимость с ним воевать. Причём – вместе с советско-германской границей отпадает.

Уходит отовсюду, кроме Восточного фронта. И его речи: "Вероломные большевики", "Азиатская советизация Европы", "Братство европейских народов" вкупе с хором пятых колонн вполне могут вылиться во что-то очень нежелательное для СССР.
Этот вариант нужно рассматривать как основной при оценке решения на такое нападение Сталиным.

Резунист пишет:

цитата:

Потому, что без этих ресурсов и территорий война против СССР была для Гитлера – не возможной в принципе.

Наступательная. А оборонительная - вполне.

Резунист пишет:

цитата:

Но что мешало Гитлеру провернуть описанный вами номер в любое другое время, в 42ом-43-44-45ом г.г.???

То, что он воевал с коалицией союзников, а нападение СССР на Германию без предварительного договора между СССР и хотя бы Англией не делает союзниками СССР и Англию (тем более США) .

Резунист пишет:

цитата:

Абсолютно очевиден (и подтверждён исторической реальностью), она ведь от начала до конца воевала против гитлеризма вовсе не потому, что «была обязана перед СССР это делать», отнюдь; но исключительно исходя из собственных геополитических резонов. Впрочем, как и любая другая страна.

Реальностью подтверждена ситуация прямо противоположная. А выбрала Англия СССР именно из-за того, что Германия более агрессивна и пасть у нее шире распахнута. А при нападении СССР на Германию (а по сути на Европу) выбор Англии далеко не очевиден. Впрочем, как и любой другой страны.

 Отправлено: 19.05.13 20:14. Заголовок: В 41 война СССР- Гер..

В 41 война СССР- Германия= это голубая мечта англичан, они об этом мечтают с сентября 39, именно по-этому не обэявили войну СССР после 17 09 1939. Англичане всячески , особенно после разгрома Франции подталкивали СССР К ВОЙНЕ ПРОТИВ Германии. Враг моего врага-мой друг

 Отправлено: 19.05.13 21:08. Заголовок: Лангольер пишет: Так..

Лангольер пишет:

цитата:

Так я вам видение одно привел при нападении СССР на Германию: «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор», а вы мне другое - нет. Вот это - бурлеск.

Бурлеск в том, что вы своё, чисто профашистское видение ситуации, попытались приписать сначала Сталину, а затем и вообще всем на свете без исключения. Вот это - бурлеск.
А мне на эту тему даже фантазировать не надо, поскольку ситуация со входом КА в Европу и ударами по фашистам, таки состоялась в реальности в 1944 году. Под громкие вопли нацистов о том, что дескать - «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, а Сталин - нападающий советизатор!!!», естественно.
Пустыми оказались эти хлопоты. Те, кто Гитлера считал агрессором уже в 1939ом, НИКАК не изменили (да и в принципе не могли изменить) своего мнения на эту тему, по факту того, что «караул! Гитлера бьют!». Такого просто не бывает.

Лангольер пишет:

цитата:

Скажите это ссорящимся супругам, когда по звонку соседей приедет ППС забирать одного из них.

Примеров тому, как супруги сдают супругов ППСу – в жизни не счесть, но это всё не про наш случай, ведь ни Англия, ни СССР, ни Рейх, в супружеских отношениях не состояли.
Да и вообще, мировая история не знает таких примеров, когда одна из двух воюющих стран вдруг ополчилась бы на третью, за то что та - на её врага напала, видите ли, да ещё не заручившись на то согласием. Не бывает такого просто.

Лангольер пишет:

цитата:

В нашем случае договор обязателен, иначе - не раскрыта тема сисек Англии.

А чего ж тогда Черчилль ломанулся поскорее и погромче зафиксировать свою позицию в начавшейся советско-германской войне (если в таком случае «договор обязателен»)?
Чем она для него принципиально отличалась бы в случае начала войны не немцами, а нами; да ничем. Точно так же выступили бы по радио представители обеих сторон со взаимными обвинениями, точно так же затем выступил бы Винстон Мальборович, и сказал бы ровно о том, чего придерживался всегда:

У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.

Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером — наши враги.

Вот и всё. А детские сопли типа «Марьванна, он первым начал!», сроду никого из политиков не интересовали в подобных ситуациях.


Лангольер пишет:

цитата:

Лишь в качестве того, что первыми заявления делали стороны конфликта, а потом уже - все остальные.

Да, и при этом позиция всех остальных -- НИКАК не зависела от чисто пропагандистского (для внутреннего употребления) тезиса «кто первый начал». Об этом и речь.

Лангольер пишет:

цитата:

А чем для Гитлера ситуация осени 39 сложней возможной ситуации нападения СССР на Германию летом 41?

Да как же «чем»? Врагов – полмира, союзников – одна Италия; вермахт – жиденький прежиденький; танковых дивизий аж 6 штук, всего танков – меньше 3х тысяч, %%80 из которых – лёгкие; ресурсов для продолжения войны – с гулькин нос; на западе антигитлеровская коалиция АиФ за спиной которой маячат США; на востоке могучий и жадный до расширения Советский Союз. Куда уж хуже то…? К лету 1941го Гитлер стоял уже – несравнимо крепче, во всех отношениях. Вермахт несравнимо крепче (и опытнее), ресурсы половины Европы в распоряжении, фронт на западе вообще уничтожен, союзников заметно больше, врагов заметно меньше… Это даже сравнивать некорректно.

Лангольер пишет:

цитата:

«без этих ресурсов и территорий война против СССР была для Гитлера – не возможной в принципе.» Наступательная. А оборонительная - вполне.

Да врятли. Хоть наступай, хоть обороняйся, всё равно не помешают французские авто, голландские сыры, бельгийские велосипеды, датские колбасы, чешская бронетехника, греческие масла, ливийская нефть и тд, и тп.
Это уж каким-то совсем дебилом надо было быть фюреру, чтобы добровольно от всего этого отказаться за ради сомнительного удовольствия – «подержать оборону против русских на востоке». Да и зачем её держать-то, ведь если ты (фюрер) согласный всё возвернуть и вести себя впредь мирно, то и у СССР к тебе претензий никаких не будет.
Лангольер пишет:

цитата:

Уходит отовсюду, кроме Восточного фронта.

Ага, здоровская идея. Англичане ему условием (даже не мира, а только лишь -) начала переговоров о мире ставили - вывод войск СО ВСЕХ захваченных (даже ещё до 2МВ) территорий, а он бы им: «Я уже согласный, уйти отовсюду! Вернуть в зад военную промышленность Франции и Чехословакии, уйти с Балкан и Африки, не вопрос! Только из Норвегии и Польши не прогоняйте, пожалуйста, очень уж хочется мне против СССР повоевать, а если и оттуда уйти, то это уже никак не получится…»
Так что-ли по-вашему получается?

Лангольер пишет:

цитата:

И его речи: "Вероломные большевики", "Азиатская советизация Европы", "Братство европейских народов" вкупе с хором пятых колонн вполне могут вылиться во что-то очень нежелательное для СССР.

Так оно и вылилось. Как раз на том самом, обывательском уровне, на который в принципе и рассчитана вся подобная пропагандистская шелуха, прекрасно всё это работало у Адольфа Алоизыча.
Но не на уровне государств и правительств, на этом уровне на подобную шелуху уже никто серьёзного внимания не обращает. Здесь уже совсем другие резоны и декламированием мантры «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор» количество стран-союзников/противников нацизма – не изменить ни на йоту. Ровно так же, как не изменить его публичными рассказами о том, «кто первый начал». Не бывает такого, потому что.

Лангольер пишет:

цитата:

нападение СССР на Германию без предварительного договора между СССР и хотя бы Англией не делает союзниками СССР и Англию (тем более США).

ну и что, СССР ведь уже воевал вместе с Германией против общего врага - Польши, и ничего, как-то спокойно все обошлись без оформления союзнических отношений. Так бывает, это не проблема.

Что касается США, то её позиция в этом вопросе вполне совпадала с британской, американцы тоже стояли на позиции помощи любому государству, борющемуся против фашизма. Без всяких (милых вашему сердцу)) детсадовских заморочек само собой, ведь та же Британия получала помощь от США будучи ИНИЦИАТОРОМ войны против Гитлера, как тонко подметил товарищ Сталин. Ну вы помните…

Лангольер пишет:

цитата:

А выбрала Англия СССР именно из-за того, что Германия более агрессивна и пасть у нее шире распахнута.

И что этот факт («что Германия более агрессивна и пасть у нее шире распахнута») выяснился 22.06.41го, после речи Молотова, или когда по-вашему?
Лангольер пишет:

цитата:

А при нападении СССР на Германию (а по сути на Европу) выбор Англии далеко не очевиден.

Он более чем очевиден, да притом ещё – ни от кого не держался в секрете и блестяще подтвердился на практике; ведь Англия так и осталась верна этому выбору даже когда КА в Европу таки вошла.
Но, я всё равно не понял, а почему по-вашему - удар СССР по нацистской Германии это, «по сути нападение на Европу»? Откуда такие профашистские настроения в вашей голове? Объясните это вкратце, пожалуйста.

 Отправлено: 19.05.13 21:12. Заголовок: Конечно, голубая меч..

Литовец пишет:

цитата:

В 41 война СССР- Германия= это голубая мечта англичан, они об этом мечтают с сентября 39, именно по-этому не обэявили войну СССР после 17 09 1939. Англичане всячески , особенно после разгрома Франции подталкивали СССР К ВОЙНЕ ПРОТИВ Германии. Враг моего врага-мой друг

Конечно, голубая мечта. А вот на чью сторону встать в случае нападения СССР на Германию при:
а) отсутствии союзного договора с СССР;
б) отказе Гитлера от территориальных завоеваний при предложении мира Англии,
совершенно неочевидно, особенно для такого осторожного политического деятеля, как Сталин.

 Отправлено: 19.05.13 21:28. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..

Лангольер пишет:

цитата:

Конечно, голубая мечта. А вот на чью сторону встать в случае нападения СССР на Германию при: а) отсутствии союзного договора с СССР; б) отказе Гитлера от территориальных завоеваний при предложении мира Англии, совершенно неочевидно, особенно для такого осторожного политического деятеля, как Сталин.

Короче говоря, видимо - как-то так оно всё и было, как я описал в своём первом (в этой теме)вчерашнем постинге.