ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.05.13 20:58. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то

Выделено из ветки о книгах по теме.

 Отправлено: 18.05.13 00:38. Заголовок: Закорецкий цитирует:..

Закорецкий цитирует:

цитата:

Резун в «Ледоколе» утверждает, что Сталин готовился первым напасть на Германию, но Гитлер, мол, всего-навсего упредил его. Сталин не мог этого сделать по той простой причине, что тогда бы Советский Союз остался в полной международной изоляции, что было бы для него самоубийством.

Всякий раз, когда читаю подобное, очень живо представляю себе кабинет Черчилля 22го июня 41го.
Входит секретарь.
-- Срочные новости с континента, сэр.
-- Докладывайте, - говорит премьер-министр.
-- Сегодня утром началась война между Россией и Германией, сэр.
-- КТО?! Кто из них её начал первым..?! - вскакивает с кресла Винстон Мальборович.
-- Пока не ясно, сэр. Гитлер уже обвинил во всём русских, а Молотов сейчас обвиняет во всём немцев.
-- Идиот! Это же самое важное! Мы же империалисты, мы же обязаны в войнах поддерживать того, на кого напали, и не в коем случае не наоборот!
-- Так в чью поддержку прикажите готовить вашу речь, сэр? В поддержку воюющей с нами Германии, или воюющей с Германией России?
-- Болван! Ещё раз повторяю: это будет целиком зависеть от того - КТО первым начал. Это главное, иначе не по-честности. Срочно ступай и выясни всё до конца мне...

Судя по писаниям подобных "философов", как-то так оно и было

 Отправлено: 18.05.13 09:09. Заголовок: Резунист пишет: Суд..

Резунист пишет:

цитата:

Судя по писаниям подобных "философов", как-то так оно и было

Можно, я вам еще дровишек подкину? После начала войны обязательно будут сделаны заявления глав государств.

Гитлер, например, отказывается от всех приобретений после 1.09.39г. и предлагает перемирие Англии:

цитата:

В тот же день Гитлер выступил с речью в Рейхстаге, в которой заявил, что Германия хочет только мира и отверг саму идею войны. «Германия и не мыслит завоевывать другие народы», — заявил он. — «Национал-социалистическая Германия не хочет Войны в силу своих убеждений. И еще она не хочет войны потому, что прекрасно понимает: война не избавит Европу от страданий. В любой войне погибает цвет нации... Германии нужен мир, она жаждет мира!»

Сталин заявляет, что трудящиеся покоренной Европы жаждут освобождения, в то время как:

цитата:

а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии... в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии,... Таковы факты.

Здесь Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор.
Представьте себе кабинет Черчилля и спрогнозируйте действия Винстона Мальборовича, причем спрогнозируйте за Сталина.

 Отправлено: 18.05.13 10:39. Заголовок: Лангольер пишет: Мо..

Лангольер пишет:

цитата:

Можно, я вам еще дровишек подкину?

Валяйте. :)


Лангольер пишет:

цитата:

Здесь Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор.

Простите, "здесь", это - где?
В чьих глазах и в какое время таким образом выглядела ситуация? Можно просто цитатой, если затрудняетесь своими словами.


Лангольер пишет:

цитата:

Представьте себе кабинет Черчилля и спрогнозируйте действия Винстона Мальборовича, причем спрогнозируйте за Сталина.

С удовольствием, только уточните дату в которую следует представить кабинет В.М.Ч.; и что значит "за Сталина"?
В пользу Сталина? или как должен бы Сталин представить себе действия Черчилля? Чуть точнее обозначьте вопрос, плиз.

 Отправлено: 18.05.13 16:09. Заголовок: Резунист пишет: Про..

Резунист пишет:

цитата:

Простите, "здесь", это - где? В чьих глазах и в какое время таким образом выглядела ситуация? Можно просто цитатой, если затрудняетесь своими словами.

Здесь - это при нападении СССР на Германию.
Ситуация в глазах Сталина до 22 июня 1941 (возможно). Цитатой нельзя, т.к. как этого не случилось.

Резунист пишет:

цитата:

С удовольствием, только уточните дату в которую следует представить кабинет В.М.Ч.; и что значит "за Сталина"? В пользу Сталина? или как должен бы Сталин представить себе действия Черчилля? Чуть точнее обозначьте вопрос, плиз.

Дата - после выступлений глав государств (или официальных представителей) Германии и СССР о произошедших событиях и первых итогах военных действий, скорее всего - вечер 22.06.
Да, именно: "как должен бы Сталин представить себе действия Черчилля" после таких гипотетических событий (нападения СССР на Германию, заявлений об этом событии и первых итогов)?

 Отправлено: 18.05.13 19:42. Заголовок: Лангольер пишет: Зде..

Лангольер пишет:

цитата:

Здесь - это при нападении СССР на Германию. Ситуация в глазах Сталина до 22 июня 1941 (возможно).

Вы не опечатались? Может это в глазах ГИТЛЕРА (а не Сталина)) всё обстояло так - «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор.» ???

Лангольер пишет:

цитата:

Дата - после выступлений глав государств (или официальных представителей) Германии и СССР о произошедших событиях и первых итогах военных действий, скорее всего - вечер 22.06. Да, именно: "как должен бы Сталин представить себе действия Черчилля" после таких гипотетических событий (нападения СССР на Германию, заявлений об этом событии и первых итогов)?

Ну здесь-то вообще не о чем фантазировать, ведь широко известно вполне – РЕАЛЬНОЕ заявление Винстона Ч., сделанное им 22го июня по факту начала войны между СССР и Германией (и после официальных правительственных заявлений Германии и СССР о произошедших событиях, соответственно); в котором он решительно и бесповоротно поддержал ещё одну страну, вставшую (пусть даже и вынужденно) на путь борьбы с гитлеризмом. Без проведения «тщательного расследования» на тему «хто первым нАчал», естественно.
Война между СССР и Германией, в то время была – главной мечтой британского правительства, ибо только она даровала Соединённому Королевству надежду на победу во Второй Мировой. А посему, такая мелочь как «хто первым нАчал» была делом совершенно ничтожной «важности», главное чтобы начал и как можно скорей, а то ведь уже очень бесперспективно всё складывалась для англичан…
Естественно, Сталин всё это - прекрасно понимал, а потому позиция Великобритании в начавшейся войне - не была для него никаким "сюрпризом", поскольку иной она и быть не могла, в принципе, при любом сценарии начала военных действий.

 Отправлено: 18.05.13 21:36. Заголовок: Резунист пишет: Вы ..

Резунист пишет:

цитата:

Вы не опечатались? Может это в глазах ГИТЛЕРА (а не Сталина)) всё обстояло так - «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор.» ???

Это в любых глазах при нападении СССР на Германию.

Резунист пишет:

цитата:

Без проведения «тщательного расследования» на тему «хто первым нАчал», естественно.

Это неестественно. Без достоверной информации (кто первый начал) подобное заявление не делает никто и никогда, пример тому германская провокация для начала войны с Польшей и реакция на нее, а также начало советско-финской войны.
Фантазируем мы не о реальности, а об ее противоположности. И здесь заявление Винстона Ч. вполне может измениться, что и необходимо учитывать Сталину.

Резунист пишет:

цитата:

а потому позиция Великобритании в начавшейся войне - не была для него никаким "сюрпризом", поскольку иной она и быть не могла, в принципе, при любом сценарии начала военных действий.

Здесь я с вами не согласен. Я вам привел выше заявления Гитлера и Сталина. Сталин не мог быть уверен, что при отказе Гитлера от приобретенных территорий после 1.09.39 при нападении СССР на Германию Великобритания поддержит именно СССР, а не Германию.

 Отправлено: 18.05.13 21:37. Заголовок: Резунист пишет: Ну ..

Резунист пишет:

цитата:

Ну здесь-то вообще не о чем фантазировать, ведь широко известно

А также известно, что на стол к Черчиллю ложили расшифровки немецких шифровальных машинок "Энигма", из которых он знал о немецкой подготовке напасть на СССР. И пытался "слегка" предупредить Сталина.

Резунист пишет:

цитата:

и как можно скорей, а то ведь уже очень бесперспективно всё складывалась для англичан…

Подробности здесь: "АВИАЦИЯ И ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ", 05, 1941
Оттуда:

цитата:

... Так, лондонская печать 28 марта 1941 г. сообщала о том, что "промышленные предприятия Лондона получили в последних налетах чрезвычайно сильные повреждения". С этой же целью подверглись бомбардировке Шеффилд (центр сталелитейной промышленности), Бирмингам, Глазго. Связь этих ударов с действиями на коммуникациях очевидна, – они должны вызвать потребность в повышенном ввозе и технически ослабить силы обороны в метрополии. В общем итоге действия ВВС воюющих стран представляют собой определенную силу в системе "ближней блокады", в то время как "дальняя блокада" осуществляется лодками и надводными кораблями (рейдерами). Судя по сообщениям германского командования, этими двумя силами блокады уничтожено транспортов в марте 1941 г. подлодками около 350000 тонн, самолетами около 195000 и рейдерами 116000, а всего 661000 тонн. Видимо, в связи с возросшими потерями тоннажа английский правительственный орган "Дейли телеграф энд Морнинг пост" в марте писал: "Мы должны понимать, что подводная война в сочетании с действиями авиации означает величайшую угрозу для Англии". Американская пресса сообщает, что примерно 25% товаров и материалов, посылаемых Америкой в Англию, идет на дно моря. Удастся ля вооруженным силам Великобритании приостановить рост потерь на море или нет – зависит прежде всего от того, насколько быстро Англия сумеет изменить в свою пользу соотношение военно-воздушных сил и увеличить количество противолодочных средств. Во всяком случае борьба на коммуникациях в связи с изменившейся обстановкой на Балканах стала основным центром, к которому направлены усилия воюющих сторон.

 Отправлено: 19.05.13 11:43. Заголовок: Лангольер пишет: «Мо..

Лангольер пишет:

цитата:

«Может это в глазах ГИТЛЕРА (а не Сталина)) всё обстояло так - «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор.» ???» Это в любых глазах при нападении СССР на Германию.

Понятно. Но в первую очередь - сам Сталин так считал. Ваша позиция ясна, и она очень смешная.

Лангольер пишет:

цитата:

Это неестественно. Без достоверной информации (кто первый начал) подобное заявление не делает никто и никогда, пример тому германская провокация для начала войны с Польшей и реакция на нее, а также начало советско-финской войны.

Вы превели блестящие примеры, после которых, по идее – должны бы окончательно и сам понять, что НИКТО и НИКОГДА в политике (в частности при поддержке/не поддержке одной из воюющих сторон) не руководствуется такими детсадовскими принципами.
Ещё раз.
И Гляйвиц и Майнила это – прекрасные примеры того, что НЕ принимается политиками эта фигня (кто первый начал) в расчёт совершенно. Это чисто пропагандистского свойства вещи, изначально рассчитанные, исключительно на ВНУТРЕННЕЕ потребление; на собственного обывателя, которому надо как-то объяснить «почему мы воюем». И всёёёёё…. Ни на кого больше эти детсадовские понты впечатления не произведут, да они на то и не рассчитаны изначально.

Лангольер пишет:

цитата:

Фантазируем мы не о реальности, а об ее противоположности. И здесь заявление Винстона Ч. вполне может измениться, что и необходимо учитывать Сталину.

Не могла позиция Англии по отношению к Гитлеру и Сталину измениться, из-за того, что СССР присоединился бы к борьбе против нацизма по собственной инициативе (а не вынужденно, как это произошло в реальности). В принципе не могла, такого просто не бывает.
Лангольер пишет:

цитата:

Сталин не мог быть уверен, что при отказе Гитлера от приобретенных территорий после 1.09.39 при нападении СССР на Германию Великобритания поддержит именно СССР, а не Германию.

Сталин мог быть уверен в гораздо более простой вещи – в случае нападения СССР на Германию, Гитлер ни по чём не откажется от захваченных ранее ресурсов и территорий, ибо это Гитлеру – полный кирдык сразу.
Гитлер ведь ещё осенью 39го предлагал англичанам и французам сесть за стол переговоров о мире, но даже тогда АиФ выдвинули предварительным условием начала таких переговоров – вывод вермахта из Польши, а заодно и из Чехословакии тоже. И гораздо более слабый (чем в 1941году) Гитлер – тогда на это не пошёл. С чего ж ему соглашаться на это своё поражение летом 1941го, когда вермах накачал мышцы, накопил ресурсы и опыт военных действий? Да ни с чего, это фантазия запредельная, для которой у Сталина не было – ни малейшего повода.

 Отправлено: 19.05.13 13:09. Заголовок: Резунист пишет: Ваш..

Резунист пишет:

цитата:

Ваша позиция ясна, и она очень смешная.

В таком случае огласите свое видение ситуации - как выглядят действия Сталина и Гитлера в случае нападения СССР на Германию. Иначе выходит смех без причины.

Резунист пишет:

цитата:

Ещё раз.

До того, пока не будет прояснена ситуация и не будут сделаны заявления сторон начавшегося конфликта, ни одна сторонняя страна не сделает своего заявления.

Резунист пишет:

цитата:

Не могла позиция Англии по отношению к Гитлеру и Сталину измениться, из-за того, что СССР присоединился бы к борьбе против нацизма по собственной инициативе (а не вынужденно, как это произошло в реальности). В принципе не могла, такого просто не бывает.

Если "присоединился по собственной инициативе", то сначала договор нужно подписать - присоединиться. А если без договора - то речь в первую очередь идет о советизации, и если Гитлер заявит, что отказывается от всех своих захватов - то позиция Англии Сталиным не может быть спрогнозирована.

Резунист пишет:

цитата:

Сталин мог быть уверен в гораздо более простой вещи – в случае нападения СССР на Германию, Гитлер ни по чём не откажется от захваченных ранее ресурсов и территорий, ибо это Гитлеру – полный кирдык сразу.

Почему кирдык сразу? Предлагает мир Англии и дает приказ на безоговорочный вывод войск отовсюду на Восточный фронт. А Англия СССР ничем не обязана и в таком случае их выбор неочевиден. Что здесь невероятного?

 Отправлено: 19.05.13 14:53. Заголовок: Лангольер пишет: В т..

Лангольер пишет:

цитата:

В таком случае огласите свое видение ситуации - как выглядят действия Сталина и Гитлера в случае нападения СССР на Германию. Иначе выходит смех без причины.

Так ведь оно - диаметрально противоположным будет априори, у тех кто поддерживает и защищает Гитлера, и у тех кто с ним воюет. Первые безусловно (т.е. невзирая на всякую чепуху, типа «кто первый начал») поддержат выказынный вами тезис «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор», а вторые столь же безусловно поддержат любую антигитлеровскую силу, по принципу «враг моего врага – мне помощник».

Так что это, действительно смешно, полагать что «в любых глазах при нападении СССР на Германию Гитлер - защитник Европы…»; а уж тем более смешно представлять себе такое с точки зрения Сталина. Это просто бурлеск.

Лангольер пишет:

цитата:

До того, пока не будет прояснена ситуация и не будут сделаны заявления сторон начавшегося конфликта, ни одна сторонняя страна не сделает своего заявления

…а на приведенных вами примерах («германская провокация для начала войны с Польшей и реакция на нее, а также начало советско-финской войны») прекрасно видно, что реакция НИ ОДНОЙ сторонней страны НИКАК не зависит от чисто пропагандистского (для внутреннего употребления) тезиса «кто первый начал».

Лангольер пишет:

цитата:

Если "присоединился по собственной инициативе", то сначала договор нужно подписать - присоединиться.

Это совсем не обязательное, нигде не оговоренное и совершенно надуманное «условие». Если ты воюешь с кем-то, то рад будешь всякому, кто против твоего врага выступит, даже не имея с тобой союзнического договора.

Лангольер пишет:

цитата:

если Гитлер заявит, что отказывается от всех своих захватов - то позиция Англии Сталиным не может быть спрогнозирована.

Во-первых такой отказ в 1941году, это – бред немыслимый, ведь даже в гораздо более сложной для себя ситуации осени-39го Гитлер не стал его даже рассматривать.
Но, главное, даже если этот бред на минуточку допустить, то тогда вообще прекрасно получается – вермахт уходит из Польши (а так же ещё из десятка европейских стран), и у нас автоматически отпадает необходимость с ним воевать. Причём – вместе с советско-германской границей отпадает.
Но, повторюсь, этот вариант мы рассматриваем только на минуточку, в виде совершенно дикого допущения, по вашей настоятельной просьбе.

Лангольер пишет:

цитата:

«в случае нападения СССР на Германию, Гитлер ни по чём не откажется от захваченных ранее ресурсов и территорий, ибо это Гитлеру – полный кирдык сразу.» Почему кирдык сразу?

Потому, что без этих ресурсов и территорий война против СССР была для Гитлера – не возможной в принципе.

Лангольер пишет:

цитата:

Предлагает мир Англии и дает приказ на безоговорочный вывод войск отовсюду на Восточный фронт.

Какой ещё «Восточный фронт», если только для того, чтобы усесьтся за стол мирных переговоров, англичане требовали от Гитлера увести все его войска назад, на территорию Рейха?! Вот и пусть бы отводил, нам собственно, того и надо было для обеспечения своей безопасности.
Но, опять же, даже если на минутку такую бредовую возможность для Гитлера допустить, то всё равно неясно, а что ж тогда в реальности помешало ему – ровно так и поступить…?
Неужто речь Молотова, в которой тот переложил вину за войну, обратно на голову Гитлеру?
Ну хорошо, допустим 22.06.41го Молотов выступил более убедительно, нежели его берлинские коллеги, и внимательно выслушавшие всех англичане, почев репы решили, что им таки надо продолжать бороться с фашизмом. Допустим.
Но что мешало Гитлеру провернуть описанный вами номер в любое другое время, в 42ом-43-44-45ом г.г.???

Лангольер пишет:

цитата:

Англия СССР ничем не обязана и в таком случае их выбор неочевиден.

Абсолютно очевиден (и подтверждён исторической реальностью), она ведь от начала до конца воевала против гитлеризма вовсе не потому, что «была обязана перед СССР это делать», отнюдь; но исключительно исходя из собственных геополитических резонов. Впрочем, как и любая другая страна.

 Отправлено: 19.05.13 18:08. Заголовок: Резунист пишет: Это..

Резунист пишет:

цитата:

Это просто бурлеск.

Так я вам видение одно привел при нападении СССР на Германию: «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор», а вы мне другое - нет. Вот это - бурлеск.

Резунист пишет:

цитата:

…а на приведенных вами примерах

Лишь в качестве того, что первыми заявления делали стороны конфликта, а потом уже - все остальные.

Резунист пишет:

цитата:

Если ты воюешь с кем-то, то рад будешь всякому, кто против твоего врага выступит, даже не имея с тобой союзнического договора.

Скажите это ссорящимся супругам, когда по звонку соседей приедет ППС забирать одного из них. В нашем случае договор обязателен, иначе - не раскрыта тема сисек Англии.

Резунист пишет:

цитата:

Во-первых такой отказ в 1941году, это – бред немыслимый, ведь даже в гораздо более сложной для себя ситуации осени-39го Гитлер не стал его даже рассматривать.

А чем для Гитлера ситуация осени 39 сложней возможной ситуации нападения СССР на Германию летом 41? Наоборот, значительно легче.

Резунист пишет:

цитата:

Но, главное, даже если этот бред на минуточку допустить, то тогда вообще прекрасно получается – вермахт уходит из Польши (а так же ещё из десятка европейских стран), и у нас автоматически отпадает необходимость с ним воевать. Причём – вместе с советско-германской границей отпадает.

Уходит отовсюду, кроме Восточного фронта. И его речи: "Вероломные большевики", "Азиатская советизация Европы", "Братство европейских народов" вкупе с хором пятых колонн вполне могут вылиться во что-то очень нежелательное для СССР.
Этот вариант нужно рассматривать как основной при оценке решения на такое нападение Сталиным.

Резунист пишет:

цитата:

Потому, что без этих ресурсов и территорий война против СССР была для Гитлера – не возможной в принципе.

Наступательная. А оборонительная - вполне.

Резунист пишет:

цитата:

Но что мешало Гитлеру провернуть описанный вами номер в любое другое время, в 42ом-43-44-45ом г.г.???

То, что он воевал с коалицией союзников, а нападение СССР на Германию без предварительного договора между СССР и хотя бы Англией не делает союзниками СССР и Англию (тем более США) .

Резунист пишет:

цитата:

Абсолютно очевиден (и подтверждён исторической реальностью), она ведь от начала до конца воевала против гитлеризма вовсе не потому, что «была обязана перед СССР это делать», отнюдь; но исключительно исходя из собственных геополитических резонов. Впрочем, как и любая другая страна.

Реальностью подтверждена ситуация прямо противоположная. А выбрала Англия СССР именно из-за того, что Германия более агрессивна и пасть у нее шире распахнута. А при нападении СССР на Германию (а по сути на Европу) выбор Англии далеко не очевиден. Впрочем, как и любой другой страны.

 Отправлено: 19.05.13 20:14. Заголовок: В 41 война СССР- Гер..

В 41 война СССР- Германия= это голубая мечта англичан, они об этом мечтают с сентября 39, именно по-этому не обэявили войну СССР после 17 09 1939. Англичане всячески , особенно после разгрома Франции подталкивали СССР К ВОЙНЕ ПРОТИВ Германии. Враг моего врага-мой друг

 Отправлено: 19.05.13 21:08. Заголовок: Лангольер пишет: Так..

Лангольер пишет:

цитата:

Так я вам видение одно привел при нападении СССР на Германию: «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор», а вы мне другое - нет. Вот это - бурлеск.

Бурлеск в том, что вы своё, чисто профашистское видение ситуации, попытались приписать сначала Сталину, а затем и вообще всем на свете без исключения. Вот это - бурлеск.
А мне на эту тему даже фантазировать не надо, поскольку ситуация со входом КА в Европу и ударами по фашистам, таки состоялась в реальности в 1944 году. Под громкие вопли нацистов о том, что дескать - «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, а Сталин - нападающий советизатор!!!», естественно.
Пустыми оказались эти хлопоты. Те, кто Гитлера считал агрессором уже в 1939ом, НИКАК не изменили (да и в принципе не могли изменить) своего мнения на эту тему, по факту того, что «караул! Гитлера бьют!». Такого просто не бывает.

Лангольер пишет:

цитата:

Скажите это ссорящимся супругам, когда по звонку соседей приедет ППС забирать одного из них.

Примеров тому, как супруги сдают супругов ППСу – в жизни не счесть, но это всё не про наш случай, ведь ни Англия, ни СССР, ни Рейх, в супружеских отношениях не состояли.
Да и вообще, мировая история не знает таких примеров, когда одна из двух воюющих стран вдруг ополчилась бы на третью, за то что та - на её врага напала, видите ли, да ещё не заручившись на то согласием. Не бывает такого просто.

Лангольер пишет:

цитата:

В нашем случае договор обязателен, иначе - не раскрыта тема сисек Англии.

А чего ж тогда Черчилль ломанулся поскорее и погромче зафиксировать свою позицию в начавшейся советско-германской войне (если в таком случае «договор обязателен»)?
Чем она для него принципиально отличалась бы в случае начала войны не немцами, а нами; да ничем. Точно так же выступили бы по радио представители обеих сторон со взаимными обвинениями, точно так же затем выступил бы Винстон Мальборович, и сказал бы ровно о том, чего придерживался всегда:

У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.

Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером — наши враги.

Вот и всё. А детские сопли типа «Марьванна, он первым начал!», сроду никого из политиков не интересовали в подобных ситуациях.


Лангольер пишет:

цитата:

Лишь в качестве того, что первыми заявления делали стороны конфликта, а потом уже - все остальные.

Да, и при этом позиция всех остальных -- НИКАК не зависела от чисто пропагандистского (для внутреннего употребления) тезиса «кто первый начал». Об этом и речь.

Лангольер пишет:

цитата:

А чем для Гитлера ситуация осени 39 сложней возможной ситуации нападения СССР на Германию летом 41?

Да как же «чем»? Врагов – полмира, союзников – одна Италия; вермахт – жиденький прежиденький; танковых дивизий аж 6 штук, всего танков – меньше 3х тысяч, %%80 из которых – лёгкие; ресурсов для продолжения войны – с гулькин нос; на западе антигитлеровская коалиция АиФ за спиной которой маячат США; на востоке могучий и жадный до расширения Советский Союз. Куда уж хуже то…? К лету 1941го Гитлер стоял уже – несравнимо крепче, во всех отношениях. Вермахт несравнимо крепче (и опытнее), ресурсы половины Европы в распоряжении, фронт на западе вообще уничтожен, союзников заметно больше, врагов заметно меньше… Это даже сравнивать некорректно.

Лангольер пишет:

цитата:

«без этих ресурсов и территорий война против СССР была для Гитлера – не возможной в принципе.» Наступательная. А оборонительная - вполне.

Да врятли. Хоть наступай, хоть обороняйся, всё равно не помешают французские авто, голландские сыры, бельгийские велосипеды, датские колбасы, чешская бронетехника, греческие масла, ливийская нефть и тд, и тп.
Это уж каким-то совсем дебилом надо было быть фюреру, чтобы добровольно от всего этого отказаться за ради сомнительного удовольствия – «подержать оборону против русских на востоке». Да и зачем её держать-то, ведь если ты (фюрер) согласный всё возвернуть и вести себя впредь мирно, то и у СССР к тебе претензий никаких не будет.
Лангольер пишет:

цитата:

Уходит отовсюду, кроме Восточного фронта.

Ага, здоровская идея. Англичане ему условием (даже не мира, а только лишь -) начала переговоров о мире ставили - вывод войск СО ВСЕХ захваченных (даже ещё до 2МВ) территорий, а он бы им: «Я уже согласный, уйти отовсюду! Вернуть в зад военную промышленность Франции и Чехословакии, уйти с Балкан и Африки, не вопрос! Только из Норвегии и Польши не прогоняйте, пожалуйста, очень уж хочется мне против СССР повоевать, а если и оттуда уйти, то это уже никак не получится…»
Так что-ли по-вашему получается?

Лангольер пишет:

цитата:

И его речи: "Вероломные большевики", "Азиатская советизация Европы", "Братство европейских народов" вкупе с хором пятых колонн вполне могут вылиться во что-то очень нежелательное для СССР.

Так оно и вылилось. Как раз на том самом, обывательском уровне, на который в принципе и рассчитана вся подобная пропагандистская шелуха, прекрасно всё это работало у Адольфа Алоизыча.
Но не на уровне государств и правительств, на этом уровне на подобную шелуху уже никто серьёзного внимания не обращает. Здесь уже совсем другие резоны и декламированием мантры «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор» количество стран-союзников/противников нацизма – не изменить ни на йоту. Ровно так же, как не изменить его публичными рассказами о том, «кто первый начал». Не бывает такого, потому что.

Лангольер пишет:

цитата:

нападение СССР на Германию без предварительного договора между СССР и хотя бы Англией не делает союзниками СССР и Англию (тем более США).

ну и что, СССР ведь уже воевал вместе с Германией против общего врага - Польши, и ничего, как-то спокойно все обошлись без оформления союзнических отношений. Так бывает, это не проблема.

Что касается США, то её позиция в этом вопросе вполне совпадала с британской, американцы тоже стояли на позиции помощи любому государству, борющемуся против фашизма. Без всяких (милых вашему сердцу)) детсадовских заморочек само собой, ведь та же Британия получала помощь от США будучи ИНИЦИАТОРОМ войны против Гитлера, как тонко подметил товарищ Сталин. Ну вы помните…

Лангольер пишет:

цитата:

А выбрала Англия СССР именно из-за того, что Германия более агрессивна и пасть у нее шире распахнута.

И что этот факт («что Германия более агрессивна и пасть у нее шире распахнута») выяснился 22.06.41го, после речи Молотова, или когда по-вашему?
Лангольер пишет:

цитата:

А при нападении СССР на Германию (а по сути на Европу) выбор Англии далеко не очевиден.

Он более чем очевиден, да притом ещё – ни от кого не держался в секрете и блестяще подтвердился на практике; ведь Англия так и осталась верна этому выбору даже когда КА в Европу таки вошла.
Но, я всё равно не понял, а почему по-вашему - удар СССР по нацистской Германии это, «по сути нападение на Европу»? Откуда такие профашистские настроения в вашей голове? Объясните это вкратце, пожалуйста.

 Отправлено: 19.05.13 21:12. Заголовок: Конечно, голубая меч..

Литовец пишет:

цитата:

В 41 война СССР- Германия= это голубая мечта англичан, они об этом мечтают с сентября 39, именно по-этому не обэявили войну СССР после 17 09 1939. Англичане всячески , особенно после разгрома Франции подталкивали СССР К ВОЙНЕ ПРОТИВ Германии. Враг моего врага-мой друг

Конечно, голубая мечта. А вот на чью сторону встать в случае нападения СССР на Германию при:
а) отсутствии союзного договора с СССР;
б) отказе Гитлера от территориальных завоеваний при предложении мира Англии,
совершенно неочевидно, особенно для такого осторожного политического деятеля, как Сталин.

 Отправлено: 19.05.13 21:28. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..

Лангольер пишет:

цитата:

Конечно, голубая мечта. А вот на чью сторону встать в случае нападения СССР на Германию при: а) отсутствии союзного договора с СССР; б) отказе Гитлера от территориальных завоеваний при предложении мира Англии, совершенно неочевидно, особенно для такого осторожного политического деятеля, как Сталин.

Короче говоря, видимо - как-то так оно всё и было, как я описал в своём первом (в этой теме)вчерашнем постинге.

 Отправлено: 20.05.13 01:16. Заголовок: Резунист пишет: Те..

Резунист пишет:

цитата:

Те, кто Гитлера считал агрессором уже в 1939ом, НИКАК не изменили (да и в принципе не могли изменить) своего мнения на эту тему, по факту того, что «караул! Гитлера бьют!». Такого просто не бывает.

Скажите это странам, менявшим свою ориентацию по ходу ВМВ. Да и вообще любому, кто хоть раз менял свое мнение. Речь не о ситуации 45-го, а о гипотетической ситуации 41-го, когда коалиции нет, а Германия кается перед Европой за все свои прегрешения на тот момент.

Резунист пишет:

цитата:

Да и вообще, мировая история не знает таких примеров, когда одна из двух воюющих стран вдруг ополчилась бы на третью, за то что та - на её врага напала, видите ли, да ещё не заручившись на то согласием. Не бывает такого просто.

А знает ли мировая история примеры нападения третьей стороны на одну из воюющих сторон без предварительного согласования с противоположной воюющей стороной? Такого также просто не бывает.

Лангольер пишет:

цитата:

Вот и всё. А детские сопли типа «Марьванна, он первым начал!», сроду никого из политиков не интересовали в подобных ситуациях.

Конечно. Потому что знали, кто начал, а перед началом уже определились с помощью соглашений, кого поддерживать. А у нас ситуация иная - один нападает без предварительных согласований и с последующей советизацией, другой безоговорочный мир предлагает и единый фронт против большевизма.

Резунист пишет:

цитата:

Да, и при этом позиция всех остальных -- НИКАК не зависела от чисто пропагандистского (для внутреннего употребления) тезиса «кто первый начал». Об этом и речь.

Не зависела, потому что заранее определена. Но у нас она неопределенная - сношений по этому поводу не велось.

Резунист пишет:

цитата:

Это даже сравнивать некорректно.

К описываемой вами ситуации 39-го года мы подкидываем еще дровишек - нападение СССР на Германию. Чем же эта ситуация для Гитлера лучше 39-го года, когда война "странная"? Для 39-го вы приводите для Гитлера лишь предполагаемый вариант событий, а в 41-м при нападении СССР у него крах, возможно, прямо под носом, а не где-то в перспективе. Поэтому и запоет о мире.

Резунист пишет:

цитата:

Это уж каким-то совсем дебилом надо было быть фюреру, чтобы добровольно от всего этого отказаться за ради сомнительного удовольствия – «подержать оборону против русских на востоке». Да и зачем её держать-то, ведь если ты (фюрер) согласный всё возвернуть и вести себя впредь мирно, то и у СССР к тебе претензий никаких не будет.

Так если Англия примет мирные предложения Гитлера, то что будет делать СССР?

Резунист пишет:

цитата:

Так что-ли по-вашему получается?

Примерно так и более проникновенно.

Резунист пишет:

цитата:

Здесь уже совсем другие резоны и декламированием мантры «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор» количество стран-союзников/противников нацизма – не изменить ни на йоту. Ровно так же, как не изменить его публичными рассказами о том, «кто первый начал». Не бывает такого, потому что.

Не бывает, если нет веских причин. А если причины есть и достаточно весомые, то вполне возможно. Наиболее яркий пример - "холодная война" между бывшими союзниками.

Резунист пишет:

цитата:

ну и что, СССР ведь уже воевал вместе с Германией против общего врага - Польши, и ничего, как-то спокойно все обошлись без оформления союзнических отношений. Так бывает, это не проблема.

Для меня это новость. А в какой период СССР и Польша находились в состоянии войны? А если не находились, то так, как вы изложили, как раз и не бывает.

Резунист пишет:

цитата:

Без всяких (милых вашему сердцу)) детсадовских заморочек само собой, ведь та же Британия получала помощь от США будучи ИНИЦИАТОРОМ войны против Гитлера, как тонко подметил товарищ Сталин. Ну вы помните…

Конечно. Но с позицией - дружественный нейтралитет - США определились еще до британского инициирования:
Уже в полдень 1 сентября 1939 года на заседании кабинета министров Рузвельт сообщил о намерении созвать чрезвычайную сессию конгресса с целью создания «отдушин» в эмбарго на продажу оружия;
А Черчилль с речью, отрывок которой вы цитируете выше, выступил лишь после инициирования Германией войны с СССР.

Резунист пишет:

цитата:

И что этот факт («что Германия более агрессивна и пасть у нее шире распахнута») выяснился 22.06.41го, после речи Молотова, или когда по-вашему?

Напади СССР на Германию, и вопрос об агрессивности и широте пасти становится достаточно спорным, причем Германия пасть захлопывает и кается.

Резунист пишет:

цитата:

ведь Англия так и осталась верна этому выбору даже когда КА в Европу таки вошла.

Так вошла она, будучи союзником. А в нашем случае - не союзник, а агрессор, нарушивший договор о ненападении.

Резунист пишет:

цитата:

Но, я всё равно не понял, а почему по-вашему - удар СССР по нацистской Германии это, «по сути нападение на Европу»? Откуда такие профашистские настроения в вашей голове? Объясните это вкратце, пожалуйста.

"По сути нападение на Европу" - потому что часть континента Европа в данный период практически полностью находится под властью нацистов.
На будущее предлагаю обходиться без ярлыков. В данной дискуссии я, представляя ситуацию с т.з. Сталина, говорю о том, что до принятия политического решения о нападении на Германию ему следует поставить в известность об этом Черчилля и дождаться его реакции на это намерение.

 Отправлено: 20.05.13 09:51. Заголовок: Чтобы Гинаступление ..

Чтобы Гитлер отказался от территориальных завоеваний, нужен альтернативный Гитлер . К тому же наступление Красной Армии в 1941 не будет успешным. Что касает договора, то не все пишется на бумаге. Суворов писал о встречи Майского с Идэном 13 или 14 июня 41-шла подготовка к договору, как в 39 с немцами

 Отправлено: 20.05.13 12:37. Заголовок: гитлер не оьказался ..

гитлер не оьказался от завоеваний даже после 06 06 1944

 Отправлено: 20.05.13 13:44. Заголовок: Литовец пишет: Суво..

Литовец пишет:

цитата:

Суворов писал о встречи Майского с Идэном 13 или 14 июня 41-шла подготовка к договору, как в 39 с немцами

О том и речь, что перед военным приказом должно быть принято политическое решение, т.к. война - продолжение политики.
Поэтому судить по военным приготовлениям о безоговорочном нападении СССР на Германию никак не можно.
Такое нападение - только по политическому решению, а оно еще не было принято и на тот момент существовала только его вероятность.
В этом и ошибка Сталина - договор с АиФ после ПМР, а не его предполагаемая попытка заключения летом 1941 года, снимал сразу 2 фактора, влияющих на начало войны для СССР:
1. Меньшая концентрация германских войск (наличие второго фронта по союзному договору).
2. Отсутствие упреждения в развертывании (своевременная мобилизация и сосредоточение РККА).

 Отправлено: 20.05.13 13:49. Заголовок: Литовец пишет: гитл..

Литовец пишет:

цитата:

гитлер не оьказался от завоеваний даже после 06 06 1944

Т.к. агрессор, и т.к. уже была союзная коалиция. Да и дело не только в самом Гитлере - у лузера заговорщики не дремлют.

 Отправлено: 20.05.13 20:14. Заголовок: Лангольер пишет: «Т..

Лангольер пишет:

цитата:

«Такого просто не бывает.» Скажите это странам, менявшим свою ориентацию по ходу ВМВ. Да и вообще любому, кто хоть раз менял свое мнение.

цитата:

Не бывает, если нет веских причин. А если причины есть и достаточно весомые, то вполне возможно. Наиболее яркий пример - "холодная война" между бывшими союзниками.

Вы не поняли. Между бывшими союзниками бывают не только «холодные», но и вполне обычные «горячие» войны. Сплошь и рядом. И «ориентацию» свою многие страны меняли по ходу самых разных войн, переходя на сторону вчерашних врагов и бросая вчерашних союзников; так бывает.
Но не бывает такого, чтобы одна из двух воюющих стран вдруг ополчилась бы на третью, за то что та - на её врага напала, видите ли, да ещё не заручившись на то согласием.
Вот такого мировая история (и здравый смысл)) не приемлют в принципе, ибо это – бред.

Лангольер пишет:

цитата:

А знает ли мировая история примеры нападения третьей стороны на одну из воюющих сторон без предварительного согласования с противоположной воюющей стороной? Такого также просто не бывает.

Да сколько угодно, чтоб далеко не ходить, только из нашей истории навскидку --
В 40-е гг 13го века - ливонцы вторгаются в русские земли безо всякого согласования своих действий с Ордой.
Покуда Иван Грозный со шведами воевал, крымский хан до Тулы дошёл, опять же – без визы шведского короля.
А сами шведы во время покорения Сибири Ермаком - пытались наш Орешек взять; честно говоря, не проверял, но чует моё сердце – без договора с Кучумом.
Лангольер пишет:

цитата:

Не зависела, потому что заранее определена. Но у нас она неопределенная - сношений по этому поводу не велось.

К лету 1941го у англичан (и иже с ними) позиция по отношению к Германии определена - предельно чётко, это бескомпромисная война на уничтожение гитлеризма. По отношению к нам она тоже ясна вполне (достаточно почитать дип.переписку 40-41г.г.), это заискивание дружелюбия с нашей стороны. Единственное, что к тому времени было не вполне определённым, так это отношения СССР-Германия, только и всего. И любое ухудшение их (в идеале – война) – всячески приветствовалось из Англии. Вполне естественно.

 Отправлено: 20.05.13 20:16. Заголовок: Лангольер пишет: К ..

Лангольер пишет:

цитата:

К описываемой вами ситуации 39-го года мы подкидываем еще дровишек - нападение СССР на Германию. Чем же эта ситуация для Гитлера лучше 39-го года, когда война "странная"? Для 39-го вы приводите для Гитлера лишь предполагаемый вариант событий, а в 41-м при нападении СССР у него крах, возможно, прямо под носом, а не где-то в перспективе. Поэтому и запоет о мире.

я уже дважды подробно описывал, чем именно ситуация осени-39 была для Германии хуже, чем ситуация лета-41, возражений покамест нет.
И если в случае нашего на Германию нападения Гитлер осознал бы, что это для него крах, и запел бы о мире, то почему бы такой мир не принять, в самом деле? Согласимся на мир. Пусть убирается в свои пределы, нас это вполне устраивает. Только вот устроило ли бы это англичан, а самое главное, устроило ли бы это самого Гитлера? Вот о чём большие сомнения, даже если всё это допустить.
Лангольер пишет:

цитата:

Так если Англия примет мирные предложения Гитлера, то что будет делать СССР?

Как это «что»; СССР и предложит Англии германские мирные предложения принять, и с войной разом покончить, ибо худой мир всяко лучше хорошей войны. В том же Потсдаме всё и оформили бы полюбовно, а заодно и Рур демилиторизовали бы на всякий случай.
Но ведь не пошёл бы Гитлер на это, ой не пошёл бы.
Не для того он половину Европы под себя подмял, чтобы вот так без боя быстренько всё вернуть.
И сепаратно сдаваться на условия диктуемые Англией, ради сомнительного удовольствия пообороняться от СССР, Гитлер тоже не стал бы, нахрена это ему; если уж перед Англией прогибаться, то с СССР то тем более воевать не в кайф.

 Отправлено: 20.05.13 20:18. Заголовок: Резунист пишет: Англ..

Резунист пишет:

цитата:

Англичане ему условием (даже не мира, а только лишь -) начала переговоров о мире ставили - вывод войск СО ВСЕХ захваченных (даже ещё до 2МВ) территорий, а он бы им: «Я уже согласный, уйти отовсюду! Вернуть в зад военную промышленность Франции и Чехословакии, уйти с Балкан и Африки, не вопрос! Только из Норвегии и Польши не прогоняйте, пожалуйста, очень уж хочется мне против СССР повоевать, а если и оттуда уйти, то это уже никак не получится…» Так что-ли по-вашему получается?

Лангольер пишет:

цитата:

Примерно так и более проникновенно.

Ещё «более проникновенно»??это как?? Изобразите, плиз, если не трудно. И, главное, объясните хотя бы вкратце – ЗАЧЕМ (в случае нападения СССР на Германию) Гитлеру приспичило бы просить мира именно у Англии, а не у СССР??? Или у обоих сразу, раз уж так всё плохо у него было при таком раскладе. ЗАЧЕМ…?

 Отправлено: 20.05.13 20:23. Заголовок: Лангольер пишет: Для..

Лангольер пишет:

цитата:

Для меня это новость. А в какой период СССР и Польша находились в состоянии войны?

ничего страшного, просвещайтесь:

Советско-польская война 1939 года

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1939pol2.php

Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются. Сталин.

 Отправлено: 20.05.13 20:29. Заголовок: Лангольер пишет: с п..

Лангольер пишет:

цитата:

с позицией - дружественный нейтралитет - США определились еще до британского инициирования

Разумеется, т.е., детские выяснения «кто первый начал», явно никого не интересовали (да и не могли интересовать) в момент начала Советско-Германской войны, правда же?
Просто потому, что НЕ НА ЭТИХ ОСНОВАНИЯХ позиции сторон определяются. Есть возражения по этому тезису, или как?
Лангольер пишет:

цитата:

А Черчилль с речью, отрывок которой вы цитируете выше, выступил лишь после инициирования Германией войны с СССР.

Точнее – после начала этой войны, ведь кто там чего на самом деле «инициировал» 22го числа в Лондоне абсолютно достоверно знать не могли; да эта мелочь, в общем-то, не сильно кого-либо интересовала.

Литовец пишет:

цитата:

Напади СССР на Германию, и вопрос об агрессивности и широте пасти становится достаточно спорным

Врятли, ведь Гитлер от того, что по нему кто-то ударил статуса агрессора не утратил ни на йоту; в то время как в самой Англии удары по Гитлеру почитаются делом благим, достойным, и не только далёким от агрессии, но даже наоборот – направленным на обуздание оной. Так что – врятли.
Лангольер пишет:

цитата:

Так вошла она, будучи союзником. А в нашем случае - не союзник, а агрессор, нарушивший договор о ненападении.

Вы упорно пытаетесь приписать чисто фашистскую точку зрения всем на свете, включая даже антифашистов.
Так вот, это только в фашистских (и не в чьих более) глазах, страна иницирующая войну с Гитлером – «агрессор»; тем более, что англичане и сами были такими инициаторами.

Лангольер пишет:

цитата:

"По сути нападение на Европу" - потому что часть континента Европа в данный период практически полностью находится под властью нацистов.

Но ведь, по этой больной «логике» англичане и американцы в 1944году тоже напали на Европу. Вы на этом настаиваете, да?

 Отправлено: 20.05.13 20:34. Заголовок: Лангольер пишет: В д..

Лангольер пишет:

цитата:

В данной дискуссии я, представляя ситуацию с т.з. Сталина, говорю о том, что до принятия политического решения о нападении на Германию ему следует поставить в известность об этом Черчилля и дождаться его реакции на это намерение.

Рыдалъ.

И снова представил себе апартаменты британского премьера:

Входит генерал N.
-- Срочные новости с континента, сэр.
-- Докладывайте, - говорит премьер-министр.
-- Сталин просит вашего разрешения ударить по немецким аэродромам, портам и городам, а затем он хочет приступить к освобождению захваченных Гитлером стран.
--ЧТООООО???!!! Да как он только подумать смел на эту тему???!!! Иш чего захотел, подрывать военную мощь нашего главного врага?! Убийц английских детей бить?? Не позволю!!! Пусть русские только попробует первыми выстрелить в немецкую сторону – не забудем не простим!!!
--Скажите, сэр – спрашивает ох…евший генерал, - а если немцы первыми выстрелят, тогда как нам быть?
-- О, это в корне меняет дело! Тогда мы станем считать их агрессорами, и будем всячески помогать русским с ними бороться.
-- Эскьюз ми, сэр, а сейчас-то КЕМ мы немцев считаем, а…?
-- Пошёл вон, болван! Ещё раз повторяю: всё будет целиком зависеть от того - КТО первым начал. Это для нас главное. Срочно ступай и выясни всё до конца мне...

ЗАНАВЕС.

 Отправлено: 20.05.13 21:13. Заголовок: Вообще-то кое-кому в..

Вообще-то кое-кому видится важное противоречие в логике объяснителей:

1. До 22.06.41 Англия "всеми силами натравливала Германию на СССР", чтобы ее руками
"завалить" ненавистный СССР.
2. После того, как такая война (между СССР и Германией) началась, Англия почему-то вдруг
стала помогать СССР.

Как по мне так странно однако.

 Отправлено: 20.05.13 21:49. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вообще-то кое-кому видится важное противоречие в логике объяснителей: 1. До 22.06.41 Англия "всеми силами натравливала Германию на СССР", чтобы ее руками "завалить" ненавистный СССР. 2. После того, как такая война (между СССР и Германией) началась, Англия почему-то вдруг стала помогать СССР. Как по мне так странно однако.

получается чушь полная, типа - "для того немцев на нас и натравливали, чтобы нам потом помогать".
А ларчик просто открывался: Англичане жаждали лишь одного - чтобы в войну против её главного врага поскорее уже вступил бы Советский Союз. "Хоть тушкой, хоть чучелом", как говорится. Не хочет сам вступать, так нехай его Гитлер в эту войну втянет, это не суть. Суть в том, чтобы поскорей и побольше сил воевало бы против Гитлера, и одновременно поскорее и поменьше против Англии. А эта мечта как раз и воплощалась в реальность советско-германской войной, ВНЕ всякой зависимости от того, кто конкретно её инициировал. Вот и всё.

 Отправлено: 21.05.13 00:44. Заголовок: Резунист пишет: Да ..

Резунист пишет:

цитата:

Да сколько угодно, чтоб далеко не ходить, только из нашей истории навскидку -- В 40-е гг 13го века - ливонцы вторгаются в русские земли безо всякого согласования своих действий с Ордой. Покуда Иван Грозный со шведами воевал, крымский хан до Тулы дошёл, опять же – без визы шведского короля. А сами шведы во время покорения Сибири Ермаком - пытались наш Орешек взять; честно говоря, не проверял, но чует моё сердце – без договора с Кучумом.

Вы в своих примерах основную тему не раскрываете: кого Орда и Кучум поддержали, а на кого ополчились за это? А мы ведем речь именно о их реакции.

Резунист пишет:

цитата:

Но не бывает такого, чтобы одна из двух воюющих стран вдруг ополчилась бы на третью, за то что та - на её врага напала, видите ли, да ещё не заручившись на то согласием. Вот такого мировая история (и здравый смысл)) не приемлют в принципе, ибо это – бред.

Да сколько угодно, чтоб далеко не ходить, только из нашей истории навскидку -- вон Афганистан с Пакистаном всю дорогу друг другу - враги. А ввел войска СССР, и Пакистан на него ополчился.

Резунист пишет:

цитата:

По отношению к нам она тоже ясна вполне (достаточно почитать дип.переписку 40-41г.г.), это заискивание дружелюбия с нашей стороны.

А было ли каким-то соглашением зафиксировано такое дружелюбие? А то мне многие продавцы улыбаются, а принесу товар обратно - чек, ссуки, требуют.

 Отправлено: 21.05.13 01:20. Заголовок: Резунист пишет: я у..

Резунист пишет:

цитата:

я уже дважды подробно описывал, чем именно ситуация осени-39 была для Германии хуже, чем ситуация лета-41, возражений покамест нет.

Как это "нет"? Я же вам возражаю - хуже тем, что осенью-39 война "странная", а летом-41 - самая настоящая.

Резунист пишет:

цитата:

Как это «что»; СССР и предложит Англии германские мирные предложения принять, и с войной разом покончить, ибо худой мир всяко лучше хорошей войны. В том же Потсдаме всё и оформили бы полюбовно, а заодно и Рур демилиторизовали бы на всякий случай. Но ведь не пошёл бы Гитлер на это, ой не пошёл бы.

Так если Англия примет, то в Потсдаме СССР предложат обратно в норку залазить - в границы до 1939. Полезет Сталин? Гитлер на все пойдет, чтобы такое увидеть.

Резунист пишет:

цитата:

И сепаратно сдаваться на условия диктуемые Англией, ради сомнительного удовольствия пообороняться от СССР, Гитлер тоже не стал бы, нахрена это ему; если уж перед Англией прогибаться, то с СССР то тем более воевать не в кайф.

Так а какой выход, если надо будет сдаваться Англии или СССР. Неужто он над таким выбором еще думать будет?

Резунист пишет:

цитата:

Ещё «более проникновенно»??это как?? Изобразите, плиз, если не трудно. И, главное, объясните хотя бы вкратце – ЗАЧЕМ (в случае нападения СССР на Германию) Гитлеру приспичило бы просить мира именно у Англии, а не у СССР??? Или у обоих сразу, раз уж так всё плохо у него было при таком раскладе. ЗАЧЕМ…?

Чувствую, что надо "более", но изобразить не могу - не дипломат. А какой вариант для Гитлера лучше? СССР пока еще не союзник, вероломно нарушил договор о ненападении - только в мире с Англией есть шанс осадить СССР.

 Отправлено: 21.05.13 11:37. Заголовок: Лангольер пишет: «Н..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы в своих примерах основную тему не раскрываете: кого Орда и Кучум поддержали, а на кого ополчились за это?

Да никого они не «поддерживали», в том вся и суть. В своих собственных интересах воевали против нас, ничьего «высокого соизволения» ни у кого не спрашивая; у тех кто против нас тоже одновременно воевал – в том числе. В этом и суть.




Лангольер пишет:

цитата:

«Но не бывает такого, чтобы одна из двух воюющих стран вдруг ополчилась бы на третью, за то что та - на её врага напала, видите ли, да ещё не заручившись на то согласием. Вот такого мировая история (и здравый смысл)) не приемлют в принципе, ибо это – бред.» Да сколько угодно, чтоб далеко не ходить, только из нашей истории навскидку -- вон Афганистан с Пакистаном всю дорогу друг другу - враги. А ввел войска СССР, и Пакистан на него ополчился.

Пример "шикарный"
Таких «примеров» можно в миг набрать целую охапку, просто тыкая пальцем в глобус: Вон Англия с Францией – веками воевали друг против друга, а поди ж ты, против германца вместе ополчились. И со Штатами англичане враждовали прямо со дня их рождения, ан ты посмотри как дружно и хором немцев невзлюбили. Польша с Россией, опять же – всю дорогу друг другу – враги, но Берлин это святое, Берлин вместе брали.
Это просто – цирк, а не «примеры» того, что я описал выше, и чего НЕ БЫВАЕТ в природе.

Лангольер пишет:

цитата:

А было ли каким-то соглашением зафиксировано такое дружелюбие?

А нафига это нам, боже упаси, это же англичане его добивались, а не мы. Всякая фиксация, предполагает некие взаимные обязательства, а нам быть чем-то обязанными англичанам в той ситуации было не нужно даже ценой их взаимности. Единственным нашим интересом было – чтоб они с Гитлером воевали, так они и так с ним воевали, без всякой нашей на то благосклонности, даже наоборот - вопреки нашему осуждению. Вот поэтому они перед нами и лебезили, а мы в ответ жлобили потихонечку, да нос задирали.

Лангольер пишет:

цитата:

Я же вам возражаю - хуже тем, что осенью-39 война "странная", а летом-41 - самая настоящая.

А лучше тем, что (уже упрощённо, без повторов и перечислений) - летом-41го у Гитлера для войны было всё, в то время как осенью-39 не было ничего.
Тем не менее, даже тогда, осенью-39го Гитлер не пошёл на выполнение условий английского ультиматума; а посему предположение о том, что он сам кинулся бы эти условия выполнять в случае удара со стороны СССР, это - слегка бредовое, ни на чём не основанное предположение.
Но. Даже если допустить, что вступление в войну России Гитлер сразу оценил бы как «полный аллес капут», то и в этом случае ему гораздо логичнее просить мира у Сталина, а не у Черчилля.

Лангольер пишет:

цитата:

А какой вариант для Гитлера лучше? СССР пока еще не союзник, вероломно нарушил договор о ненападении - только в мире с Англией есть шанс осадить СССР.

это какой-то уж совсем шибко мудрёный вариант, не пойми на каких резонах основанный – «выполнение условий британского ультиматума о добровольном оставлении завоёванных земель и ресурсов, за ради возможности схватиться в смертной схватке с русскими». Удовольствия - ноль, геморроя – полная нора; гораздо проще и логичней было бы попытаться остановить войну с СССР договорённостью с самим СССР.

Лангольер пишет:

цитата:

Так а какой выход, если надо будет сдаваться Англии или СССР. Неужто он над таким выбором еще думать будет?

Конечно не будет ни минуты, само собой сдался бы Гитлер нам, если бы такой выбор возник бы у него летом-41го. Это же от нас исходит ему реальная угроза, а не от Англии, от неё только ультиматумы исходят. И это же английские города (войска, корабли…) немцы бомбили в предыдущие годы, а не наши. К тому моменту - в Лондоне, Манчестере, Ковентри… нацисты убивали стариков и детей, а не в Ленинграде, Москве, Киеве… Так что думать над таким выбором Гитлер особо не стал бы, это вы тонко подметили.

Лангольер пишет:

цитата:

Так если Англия примет, то в Потсдаме СССР предложат обратно в норку залазить - в границы до 1939.

Это кто ж, интересно, такое предложит – основному и главному творцу победы над Германией? Отсидевшаяся за проливом Англия, что ли? Да Черчилль благодарен будет если его туда вообще позовут, и будет важно кивать, что дескать более западная граница СССР, это была давняя английская идея, вот и лорд Керзон может это подтвердить. Этим господам о своей норке в такой ситуации думать пришлось бы, а не о нашей.

 Отправлено: 21.05.13 12:03. Заголовок: А ещё, после прочтен..

А ещё, после прочтения некоторых здесь текствов, я представил себе кабинет главы советского правительства:

Входит генерал Н.
-- Срочные новости из Англии, товарищ Сталин.
-- Докладывайте, - говорит предсовкнаркома.
--Черчилль не дал нам «Добро» на начало операции «Гроза». Англия выступает против освобождения Польши и других стран Европы от фашизма, против увеличения анитигитлеровских сил, против нарушения священного Пакта Молотова-Риббентропа. Винстон Мальборович лично пообещал, что если хоть одна наша бомба упадёт на Берлин или Кёнигсберг – пеняйте на себя.
--Ээээ… так он же сам бомбит немцев почём зря, за малым нашего т.Молотова не убил во время дружественного визита к Гитлеру…
--Ему можно, товарищ Сталин, в отличие от нас он на то – благословение получил.
-- От кого…?!
-- Лично от г-на Даладье, царство ему небесное; а нам так делать не разрешено, иначе в «агрессоры» нас запишут….
--Нм-да…, дела…, - посасывает трубочку Отец Народов, - прикажите т.Кагановичу выделить ещё тысячу эшелонов для переброски войск 2го стратегического эшелона назад, к местам постоянной дислокации, разгром фашизма откладывается до лучших времён…

ГОНГ. ЗАНАВЕС.

 Отправлено: 22.05.13 23:17. Заголовок: Резунист http://zhi..

Резунист

 Отправлено: 22.05.13 23:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков

 Отправлено: 22.05.13 23:35. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В таком случае огласите свое видение ситуации - как выглядят действия Сталина и Гитлера в случае нападения СССР на Германию.

А я бы предложил рассмотреть фантастическую ситуацию.
Поздняя осень 41. Япония объявляет войну Германии. Первая напала!!!. Действия СССР:
1. Всячески поддержать самураев.
2. Объявить Японии войну.
Какой из вариантов выберет тов. Сталин?

 Отправлено: 22.05.13 23:40. Заголовок: Из ВИКИ: В декабре 1..

Из ВИКИ:

цитата:

В декабре 1941 года Мексика разорвала дипломатические отношения со странами «оси Берлин-Рим», а 22 мая 1942 года Мексика объявила Германии войну.

И кто после такого варварского акта международно изолировал Мексику?
И подробнее из той же ВИКИ:

цитата:

К моменту окончания военных действий с Японией в состоянии войны со странами фашистского блока находилось 53 государства: Австралия, Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразилия, Великобритания, Венесуэла, Гаити, Гватемала, Гондурас, Греция, Дания, Доминиканская Республика, Египет, Индия, Ирак, Иран, Канада, Китай, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Либерия, Ливан, Люксембург, Мексика, Нидерланды, Никарагуа, Новая Зеландия, Норвегия, Панама, Парагвай, Перу, Польша, Сальвадор, Саудовская Аравия, Сирия, СССР, США, Турция, Уругвай, Филиппины, Франция, Чехословакия, Чили, Эквадор, Эфиопия, Югославия, Южно-Африканский Союз.

Мне интересно, это Германия напала на Гондурас, или все же Гондурас напал на Германию?

 Отправлено: 23.05.13 00:37. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Какой из вариантов выберет тов. Сталин?

Для полной аналогии добавьте сюда следующее:
1. Япония была связана с Германией договором о ненападении, а союзный договор с СССР заключать отказалась.
2. Германия предложила СССР мирный договор с быстрым выводом своих войск на ТВД с Японией и последующей компенсацией нанесенного ущерба.
3. Перед нападением на Германию Япония никак не сносилась с СССР по этому поводу, а в стране официальной идеологией является тезис о неизбежном торжестве самурайского духа во всем мире.
Очевиден ли выбор с точки зрения Сталина?

 Отправлено: 23.05.13 01:55. Заголовок: Резунист пишет: ГОН..

Резунист пишет:

цитата:

ГОНГ. ЗАНАВЕС.

Вы уж тогда излагайте целиком - преамбулу, мирные предложения Гитлера, а потом уже реакцию Черчилля и его долгосрочные резоны.
И Сталинскую реакцию также после отказа Черчилля дополните - например, сношением с Гитлером по поводу принятия евонных предложений осени 1940.

Резунист пишет:

цитата:

Да никого они не «поддерживали», в том вся и суть. В своих собственных интересах воевали против нас, ничьего «высокого соизволения» ни у кого не спрашивая; у тех кто против нас тоже одновременно воевал – в том числе. В этом и суть.

Я постараюсь описательно ситуацию изложить, на все реплики физически не могу ответить, так что давайте как-то помедленней и не распыляясь.
Вот я привел неполный пример - плохой. Вы привели свой пример, также неполный - и считаете, что хороший. Это неконструктивно, но не суть.

А суть в том, что в чистом виде ни моей, ни вашей ситуации не бывает. На то и существуют международные договоры, как выражение государственности, о ничтожности которых в обязательном порядке уведомляют перед или в момент начала войны, например. На то и существуют дипломатические службы государства как неразрывное целое с ним и без которых самого понятия государства не существует.
То же относится и к союзам, которых не бывает по факту действий, без каких-либо документальных соглашений.

Похожие действия бывают только на бытовом уровне: вы можете привести пример драки, в которую вступает прохожий и затем уже знакомится с тем, на чью сторону встал. А я вам уже приводил пример с супругами и ППС. Здесь человек принимает импульсивное решение, которое ограничено временем, а для государства есть расчет далекоидущих последствий принятия решения.

Основной вопрос заключается в следующем:
Смотрим из-под фуражки товарища Сталина. Без союзных обязательств перед Англией и мирного предложения Англии со стороны Германии после нападения СССР на Германию Англия должна принять решение, на чью сторону встать. Причем не импульсивно, а для долгосрочной перспективы.
Гитлер от Европы отказался и будет воевать с СССР, при благоприятном исходе расширяясь на восток. Сталин, наоборот, идет в Европу, где в случае успеха расширяется за счет стран, до войны бывших сателлитами АиФ. Как на это посмотрит Англия, с точки зрения Сталина?

А такая ситуация выбора для Англии возникает именно без предварительного заключения союза, где берутся взаимные обязательства помощи. Понятно, что секретного, так как противоречит ПМР. А корни такой ошибки для Сталина - отсутствие союза, еще в августе 39-го, где он мог быть заключен непротиворечиво после ПМР. Вступление в войну - раньше, но не теряется инициатива, что привело к двум факторам катастрофичного вступления в войну: концентрация немецких войск и упреждение в развертывании.

 Отправлено: 23.05.13 09:32. Заголовок: Гитлер от Европы отк..

Гитлер от Европы откавзался? . Это ненаучная фанстика, сказка про доброго дядю Адоль для немецких детей дошкольного возраста

 Отправлено: 23.05.13 13:02. Заголовок: Лангольер пишет: Ге..

Лангольер пишет:

цитата:

Германия предложила СССР мирный договор с быстрым выводом своих войск на ТВД с Японией и последующей компенсацией нанесенного ущерба.

А почему Германия не предложила мирный договов с Британией, вывод войск из Франции, Бельгии, Голландии и пр. Равно отстроить за свой счет Ковентри?

 Отправлено: 23.05.13 18:07. Заголовок: Лангольер пишет: Вы ..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы уж тогда излагайте целиком - преамбулу, мирные предложения Гитлера, а потом уже реакцию Черчилля и его долгосрочные резоны.

Нет нет, я изложил всё правильно; вы ведь сам вели речь о том, что для удара по Германии нам необходимо было прежде заручиться согласием на то Англии, причём секретным, так как это противоречит ПМР. Вот я и представил себе две гипотетические ситуации в этой связи:
Первая, в которой Черчиллю сообщают о намерении СССР врезать по фашистам http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-15-0#001
И вторая, в которой Сталину сообщают о реакции Черчилля http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-30-0#027
Что-то в них не так, по-вашему?

 Отправлено: 23.05.13 18:07. Заголовок: Лангольер пишет: На..

Лангольер пишет:

цитата:

На то и существуют международные договоры, как выражение государственности, о ничтожности которых в обязательном порядке уведомляют перед или в момент начала войны, например.

Ну и мы бы объявили о ничтожности ПМР в момент начала войны против Германии, и нет проблем.

Лангольер пишет:

цитата:

То же относится и к союзам, которых не бывает по факту действий, без каких-либо документальных соглашений.

Да как же «не бывает», когда вот прямо 22го июня такой союз по факту действий уже существовал между СССР и Англией. И 23го тоже. И в последующие дни, покуда уж потом мы свои отношения официально не оформили (перед Богом и людьми)).

 Отправлено: 23.05.13 18:09. Заголовок: Лангольер пишет: Ос..

Лангольер пишет:

цитата:

Основной вопрос заключается в следующем: Смотрим из-под фуражки товарища Сталина. Без союзных обязательств перед Англией и мирного предложения Англии со стороны Германии после нападения СССР на Германию Англия должна принять решение, на чью сторону встать. Причем не импульсивно, а для долгосрочной перспективы.

Ну что ж, основной так основной. Смотрим из под фуражки. Никакого выбора «против кого же нам воевать» у Англии в той ситуации нет и быть не может. ВНЕ зависимости от наличия/отсутствия союзнического договора с нами, и уж тем более ВНЕ зависимости от детсадовского «кто первым начал». Поскольку ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала войны между СССР и Германией, ВСЁ РАВНО для англичан:

1). Германия это преступное государство, с которым они уже 2 года как сами инициировали войну; и которое убивает англичан на земле в небесах и на море.

2). СССР это государство с которым у Англии вполне нормальные дип.отношения, над улучшением которых англичане постоянно работали.

Тут вообще НЕ О ЧЕМ (и некогда) думать, ибо НИКАКИХ других вариантов, кроме как – продолжать оставаться антифашистами, у англичан просто не было; всё это из области запредельной фантастики, а «из под сталинской фуражки» на эти вещи смотрел большой реалист.

Лангольер пишет:

цитата:

Гитлер от Европы отказался и будет воевать с СССР, при благоприятном исходе расширяясь на восток.

это смелое предположение находится за гранью здравого смысла сразу по многим пунктам:

1). Гитлер не для того загребал под себя ресурсы Европы, чтобы добровольно от них отказываться; особенно по факту угрозы со стороны СССР. В такой ситуации он скорее поспешил бы оккупировать оставшуюся часть Франции, чем ушёл бы из ранее захваченной.

2). Англию вовсе не «грела мечта» о дальнейшем расширении Рейха на восток; напротив, как раз по факту такого расширения она войну Гитлеру и объявила, если помните. И ультимативным требованием англичан о НАЧАЛЕ мирных переговоров, был вывод вермахта не только из Польши, но даже из Чехословакии.

3). Совершенно не ясно ЗАЧЕМ Гитлеру любой ценой (даже ценой потери ранее завоёванных ресурсов) надо было бы стремиться к продолжению войны с нами. На фига? Что это за «счастье» такое, ради которого надо было бы наплевать на плоды ратных трудов прежних лет, и прогнуться перед вражиной Черчиллем.

4). Даже если на всё это не обращать никакого внимания, и на минуточку как бы допустить, то всё равно получается, что Гитлеру гораздо логичнее было бы договариваться о мире – с СССР, а не с Англией. Пока ещё послы по домам не разъехались, и пока ещё крови русской на немцах не столько, сколько уже английской.

Вот как-то так.
Не было у Англии никакого другого «выбора», окромя как – продолжать воевать против фашистов и поддерживать антифашистов. Именно этим (и ничем более) обуславливается их мгновенная и резко определённая реакция на начало войны 22го июня.

 Отправлено: 23.05.13 18:42. Заголовок: Резунист пишет: ССС..

Резунист пишет:

цитата:

СССР это государство с которым у Англии вполне нормальные дип.отношения, над улучшением которых англичане постоянно работали.

Я бы еще добавил, что у СССР, как и РИ с британцами не было принципиальных противоречий. СССР (возможно это британцам только казалось) не претендовал ни на пядь территорий колоний Британии. А Германия претендовала.

 Отправлено: 23.05.13 21:38. Заголовок: СССР+ВБ+США против Г..

СССР+ВБ+США против Германии это же классика-повтор ПМВ даже думать не надо. Германия сразу может сдаваться

 Отправлено: 23.05.13 22:12. Заголовок: Литовец пишет: Гитл..

Литовец пишет:

цитата:

Гитлер от Европы откавзался? . Это ненаучная фанстика, сказка про доброго дядю Адоль для немецких детей дошкольного возраста

Это не фантастика, а смех без причины как признак. А не отказался, поскольку не на него напали, а сам напал.

Литовец пишет:

цитата:

СССР+ВБ+США против Германии это же классика-повтор ПМВ даже думать не надо. Германия сразу может сдаваться

Верно, классика, и иначе быть не может. А если выведете СССР из уравнения (в результате внутреннего перехода), то получите и почти полную аналогию.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А почему Германия не предложила мирный договов с Британией, вывод войск из Франции, Бельгии, Голландии и пр. Равно отстроить за свой счет Ковентри?

Потому что не на нее напали, а она напала и еще были надежды. А после этого образовалась коалиция, где на это необходимо общее согласие.

 Отправлено: 23.05.13 22:17. Заголовок: Резунист пишет: Нет..

Резунист пишет:

цитата:

Нет нет, я изложил всё правильно; вы ведь сам вели речь о том, что для удара по Германии нам необходимо было прежде заручиться согласием на то Англии, причём секретным, так как это противоречит ПМР. Вот я и представил себе две гипотетические ситуации в этой связи: Первая, в которой Черчиллю сообщают о намерении СССР врезать по фашистам http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-15-0#001 И вторая, в которой Сталину сообщают о реакции Черчилля http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-30-0#027 Что-то в них не так, по-вашему?

Не так то, что в них вы представили неполную картину, заранее определившись с результатом. Подогнали под ответ, ткскт.

Резунист пишет:

цитата:

Ну и мы бы объявили о ничтожности ПМР в момент начала войны против Германии, и нет проблем.

Объявили не мы. Могли, конечно, и мы, и готовились, но только после соглашения с АиФ.

Резунист пишет:

цитата:

Да как же «не бывает», когда вот прямо 22го июня такой союз по факту действий уже существовал между СССР и Англией. И 23го тоже. И в последующие дни, покуда уж потом мы свои отношения официально не оформили (перед Богом и людьми)).

Верно излагаете, согласен. Но ведь не мы, а на нас напали. А вот перед нашим нападением перед Б-гом и людьми нужно соглашение с АиФ, и никак иначе.

 Отправлено: 23.05.13 22:37. Заголовок: Резунист пишет: 1)...

Резунист пишет:

цитата:

1). Германия это преступное государство, с которым они уже 2 года как сами инициировали войну; и которое убивает англичан на земле в небесах и на море. 2). СССР это государство с которым у Англии вполне нормальные дип.отношения, над улучшением которых англичане постоянно работали.

1) Расскажите это школьникам младшего возраста. Причина войны устраняется, предлож Германия мир с отказом от всего хапнутого.
2) И это им же расскажите. Нужны не нормальные дип. отношения, а соглашение о войне. Без него и с миром от Германии Англии выгодней поддерживать немцев, т.к. они идут на восток, а не наоборот.

Резунист пишет:

цитата:

1). Гитлер не для того загребал под себя ресурсы Европы, чтобы добровольно от них отказываться; особенно по факту угрозы со стороны СССР. В такой ситуации он скорее поспешил бы оккупировать оставшуюся часть Франции, чем ушёл бы из ранее захваченной.

1) Не по факту угрозы, а по факту успешного продвижения РККА, если мы его предполагаем.

Резунист пишет:

цитата:

2). Англию вовсе не «грела мечта» о дальнейшем расширении Рейха на восток; напротив, как раз по факту такого расширения она войну Гитлеру и объявила, если помните. И ультимативным требованием англичан о НАЧАЛЕ мирных переговоров, был вывод вермахта не только из Польши, но даже из Чехословакии.

2) "Не грела" когда на пути сателлит АиФ. А в нашей ситуации его уже нет, а есть ТВД. А от всего остального Гитлер отказывается в пользу будущего расширения на восток.

Резунист пишет:

цитата:

3). Совершенно не ясно ЗАЧЕМ Гитлеру любой ценой (даже ценой потери ранее завоёванных ресурсов) надо было бы стремиться к продолжению войны с нами. На фига? Что это за «счастье» такое, ради которого надо было бы наплевать на плоды ратных трудов прежних лет, и прогнуться перед вражиной Черчиллем.

Не "стремиться к продолжению", а чтобы не проиграть, если мы предполагаем успешное наступление РККА. Для Гитлера лучше Черчилль, чем Сталин.

Резунист пишет:

цитата:

4). Даже если на всё это не обращать никакого внимания, и на минуточку как бы допустить, то всё равно получается, что Гитлеру гораздо логичнее было бы договариваться о мире – с СССР, а не с Англией. Пока ещё послы по домам не разъехались, и пока ещё крови русской на немцах не столько, сколько уже английской.

С СССР можно только капитулировать, а не договариваться, в случае успешного продвижения РККА, ничего иного Гитлер Сталину предложить не может. Про кровь в политике - в детский сад.

Вот как-то так.
Был у Англии выбор, и обоснованный - речь идет о ее бывших сателлитах в Европе, которые в итоге попали под СССР. А реакция на начало войны обуславливается тем, что напал Гитлер, а не Сталин.

 Отправлено: 23.05.13 22:44. Заголовок: Литовец пишет: Я бы..

Литовец пишет:

цитата:

Я бы еще добавил, что у СССР, как и РИ с британцами не было принципиальных противоречий. СССР (возможно это британцам только казалось) не претендовал ни на пядь территорий колоний Британии. А Германия претендовала.

Принципиальные противоречия есть всегда и имя им - сферы влияния.
Просто по итогам ПМР Германия более ущемлена геополитически, но менее - внутренне. Посему и полезла в новый передел первой, а умный СССР - вторым. Только в августе 1939 ошиблись, за что Сталину - минус.

 Отправлено: 24.05.13 00:53. Заголовок: Лангольер пишет: Об..

Лангольер пишет:

цитата:

Объявили не мы. Могли, конечно, и мы, и готовились, но только после соглашения с АиФ.

Ну так я и описал выше ситуацию, при которой Сталин непосредственно перед нападением на Германию ставит в известность об этом Британию.
И что.
По-вашему возможны были какие-то другие варианты английской реакции на такое известие, помимо вполне понятного: «Ур-ря! Наконец-то!»…???

Лангольер пишет:

цитата:

вы представили неполную картину, заранее определившись с результатом. Подогнали под ответ, ткскт.

Ну и расскажите свой вариант развития событий, в таком случае.
Представьте себе апартаменты британского премьера:

Входит генерал N.
-- Срочные новости с континента, сэр.
-- Докладывайте, - говорит премьер-министр.
-- Только что мистер Сталин известил нас о своём решении ударить по немецким аэродромам, портам и городам, а затем он хочет приступить к освобождению захваченных Гитлером стран.
…
Продолжите этот диалог за Черчилля, плиз. Чтобы, по-вашему, сказал Винстон Мальборович получив такое известие.

 Отправлено: 24.05.13 00:55. Заголовок: Лангольер пишет: Вер..

Лангольер пишет:

цитата:

Верно излагаете, согласен. Но ведь не мы, а на нас напали.

Объясните, наконец, какая разница, воюющей с Гитлером Англии, - «кто первый начал»? Ну, помимо чисто пропагандисткой, для обывателей, - в чём для британских политиков состояло бы, по-вашему, значение сценария начала военных действий 22.06.41го…?
При этом обратите внимание на вот этот документ:

БЕСЕДА ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР АЛ. ВЫШИНСКОГО С ВРЕМЕННЫМ ПОВЕРЕННЫМ В ДЕЛАХ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР Г.Л. БАГГАЛЕЕМ
Разослано: т. Сталину, т. Молотову, т. Ворошилову, т. Кагановичу, т. Микояну
22 июня 1941 г.
Секретно
1. По просьбе Баггалея я принял его в 12 часов дня. Баггалей, сославшись на сообщения английского радио о нападении Германии на СССР, попросил меня информировать его о ходе событий.
Я кратко информировал Баггалея.
Баггалей заявил, что он еще не получил инструкций от своего правительства, но, учитывая изменившуюся обстановку, заявил он, можно было бы установить сотрудничество, в известной мере, до получения инструкций от его правительства.
На мой вопрос, в чем это сотрудничество могло бы выразиться, Баггалей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР путем бомбардировки германских вооруженных сил на Ближнем Востоке. Английское правительство могло бы оказать помощь в снабжении СССР через Владивосток или Персидский залив, а также для оказания помощи советскому командованию послать в СССР английских офицеров, имеющих опыт борьбы против германских танков.
Я заявил Б атталею, что его сообщение передам своему правительству и если получу соответствующие указания, то поставлю Баггалея в известность.
….
Во время беседы с Баггалеем началось выступление по радио т. Молотова. Баггалей попросил разрешения прослушать выступление т. Молотова. В моем кабинете Баггалей прослушал речь т. Молотова; его переводчик перевел основные положения речи т. Молотова.
…
А. Вышинский
АВП РФ, ф. 07, on. 2, п. 9, д. 20, л. 39-41.

К моменту начала встречи дипломатов, выступить с заявлениями (обвинительными в адрес СССР, разумеется) по поводу начала войны успели только фашисты. Ни Черчилль, ни даже Молотов ещё ничего по этому поводу не сказали (не говоря уж о Сталине). Тем не менее английский дипломат УЖЕ твёрдо знает, чью именно сторону займёт его страна в войне с Гитлером. И это не «телепатия», всё гораздо проще. Дело в том, что его страна антигитлеровскую позицию уже давно заняла, и нет на свете таких причин, которые могли бы заставить англичан от этой позиции отступиться. А уж начало войны между Германией и СССР – это только УКРЕПЛЯЮЩИЙ фактор этой их позиции, причём при ЛЮБОМ сценарии начала войны, это англичанам – по барабану, как грится.

 Отправлено: 24.05.13 00:58. Заголовок: Лангольер пишет: Ра..

Лангольер пишет:

цитата:

Расскажите это школьникам младшего возраста.

Да мне всё чаще кажется, что именно этим я здесь и занимаюсь…
Лангольер пишет:

цитата:

Нужны не нормальные дип. отношения, а соглашение о войне. Без него и с миром от Германии Англии выгодней поддерживать немцев, т.к. они идут на восток, а не наоборот.

В чём де тут «выгода», когда как раз по факту немецкого движения на восток Англия войну Гитлеру и объявила.
Лангольер пишет:

цитата:

"Не грела" когда на пути сателлит АиФ. А в нашей ситуации его уже нет, а есть ТВД.

Вы ошибаетесь, Англия отвергала германские предложения о мире уже тогда, когда её сателита Польши на карте Европы не стало. И ультимативным требованием англичан о НАЧАЛЕ мирных переговоров, был вывод вермахта не только из Польши, но даже из Чехословакии.
Лангольер пишет:

цитата:

Не по факту угрозы, а по факту успешного продвижения РККА, если мы его предполагаем.

Успешное наступление КА для Гитлера – тем более не повод отказываться от ранее завоёванных ресурсов. В случае успешного нашего наступления он скорее озаботился бы тем – как УВЕЛИЧИТЬ подвластные ему ресурсы, а не тем, «как бы избавиться от тех что есть в распоряжении». Например, приказал бы оккупировать оставшуюся незанятой часть Франции.
Или запросил бы мира – У НАС. с Англией-то ему зачем мириться да ещё такой ценой, от неё ведь больших угроз тем летом не исходило и не ожидалось.
Лангольер пишет:

цитата:

чтобы не проиграть, если мы предполагаем успешное наступление РККА.

так ведь сдачей европейских территорий и ресурсов, сидящим за проливом англичанам – на Восточном фронте ничего не выиграешь, только скорее приграешь.
Лангольер пишет:

цитата:

Для Гитлера лучше Черчилль, чем Сталин.

Только не к лету 1941 года, тогда было – ровно наоборот.
Лангольер пишет:

цитата:

С СССР можно только капитулировать, а не договариваться, в случае успешного продвижения РККА, ничего иного Гитлер Сталину предложить не может.

Это почему же так? Если Черчиллю Гитлер (по вашей версии) мог бы успешно предложить возврат всех территорий на западе, то Сталину он точно так же мог бы предложить возврат всех территорий на востоке.
Лангольер пишет:

цитата:

Про кровь в политике - в детский сад.

Э нет. «В политике» - да, но это как раз тот случай, когда по поводу принятого решения (о поддержке/неподдержке фашистов в их войне против СССР), правящим английским политикам пришлось бы объясняться не «между собой», а совсем даже наоборот – с парламентской оппозицией и миллионами избирателей, которым надо было бы как-то объяснять: Почему британское правительство выступило против - ничего плохого нам не сделавших русских, ударивших по нашему главному врагу Гитлеру? И на этот счёт никаких слов у Черчилля не было, да и быть не могло в принципе.

 Отправлено: 24.05.13 01:02. Заголовок: Лангольер пишет: А р..

Лангольер пишет:

цитата:

А реакция на начало войны обуславливается тем, что напал Гитлер, а не Сталин.

Превосходно. В таком случае, я вам ещё дровишек подкину, с вашего позволения.
Представьте себе, что в СССР немецкого нападения ждали, к нему готовились, и война пошла по планам совеского командования: после непродолжительных (неделя – две) приграничных боёв, Красная Армия перешла таки в решительное контрнаступление и начала таки бить врага на его территории.
А теперь представьте себе апартаменты британского премьера, где-то в начале июля-41го:

Входит генерал N.
-- Срочные новости с континента, сэр.
-- Докладывайте, - говорит премьер-министр.
-- Русские сумели таки отразить немецкое наступление, и сегодня утром перенесли боевые действия за пределы своих госграниц!

Официальную реакцию английского правительства на это известие изобразите, пожалуйста. С учётом всего публично сказанного Черчиллем 22го июня и далее. Очень интересно было бы посмотреть на вашу версию развития событий.

 Отправлено: 24.05.13 11:02. Заголовок: Резунист пишет: Ну ..

Резунист пишет:

цитата:

Ну так я и описал выше ситуацию, при которой Сталин непосредственно перед нападением на Германию ставит в известность об этом Британию. И что. По-вашему возможны были какие-то другие варианты английской реакции на такое известие, помимо вполне понятного: «Ур-ря! Наконец-то!»…???

В зависимости от того, что представляет собой такое "ставит в известность". А посему необходимо политическое соглашение.

Резунист пишет:

цитата:

Продолжите этот диалог за Черчилля, плиз. Чтобы, по-вашему, сказал Винстон Мальборович получив такое известие.

-- А где оно?

 Отправлено: 24.05.13 11:24. Заголовок: Лангольер Это всё, ..

Лангольер
Это всё, или "to be continue"...?

 Отправлено: 24.05.13 11:25. Заголовок: Резунист пишет: Объ..

Резунист пишет:

цитата:

Объясните, наконец, какая разница, воюющей с Гитлером Англии, - «кто первый начал»? Ну, помимо чисто пропагандисткой, для обывателей, - в чём для британских политиков состояло бы, по-вашему, значение сценария начала военных действий 22.06.41го…? При этом обратите внимание на вот этот документ:

Какие еще обыватели? Это не детсадовский разговор, а начало хода военных действий, серьезно влияющее на дальнейшее развитие событий. Нападающий по самому факту нападения получает преимущество, если коротко.

Резунист пишет:

цитата:

К моменту начала встречи дипломатов, выступить с заявлениями (обвинительными в адрес СССР, разумеется) по поводу начала войны успели только фашисты. Ни Черчилль, ни даже Молотов ещё ничего по этому поводу не сказали (не говоря уж о Сталине). Тем не менее английский дипломат УЖЕ твёрдо знает, чью именно сторону займёт его страна в войне с Гитлером. И это не «телепатия», всё гораздо проще. Дело в том, что его страна антигитлеровскую позицию уже давно заняла, и нет на свете таких причин, которые могли бы заставить англичан от этой позиции отступиться. А уж начало войны между Германией и СССР – это только УКРЕПЛЯЮЩИЙ фактор этой их позиции, причём при ЛЮБОМ сценарии начала войны, это англичанам – по барабану, как грится.

Обратите внимание - сообщение английского радио есть, есть и слова Вышинского, а вр. поверенный все еще ждет инструкций, хотя вроде как очевидно, что напала Германия и он уже допускает сотрудничество. Вы говорите "твердо", а это не так. "Твердо" - это когда есть политическое соглашение и его надо лишь подтвердить (действительно, при любом развитии событий).
"Укрепляющим" фактор стал бы, если бы было что укреплять - союзный договор. Причины "отступиться" от позиции для англичан есть. Это нападение СССР на Германию без политического соглашения с Англией вкупе с предложением мирного договора от Германии для АиФ с отказом от всех результатов завоеваний в Европе.

 Отправлено: 24.05.13 11:43. Заголовок: Резунист пишет: Вы ..

Резунист пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь, Англия отвергала германские предложения о мире уже тогда, когда её сателита Польши на карте Европы не стало. И ультимативным требованием англичан о НАЧАЛЕ мирных переговоров, был вывод вермахта не только из Польши, но даже из Чехословакии.

Верно. Отвергала, потому что Гитлер не отказывался. А тут откажется от Европы, а она есть сфера влияния АиФ.

Резунист пишет:

цитата:

Например, приказал бы оккупировать оставшуюся незанятой часть Франции. Или запросил бы мира – У НАС. с Англией-то ему зачем мириться да ещё такой ценой, от неё ведь больших угроз тем летом не исходило и не ожидалось.

Мне на это отвечать? Думаю, вы сами видите контраргументы против таких действий Гитлера в пользу мира с Англией.

Резунист пишет:

цитата:

Только не к лету 1941 года, тогда было – ровно наоборот.

Как же наоборот - с Черчиллем война (но есть условия, которые тот выдвигал для переговоров о мире), а Сталин хочет к тому присоединиться. Не договорились со Сталиным - надо такого не допустить. А как Гитлер относился к англичанам и советским, вы и сами найдете кучу высказываний. Речь не о Черчилле и Сталине, а об Англии и СССР.

Резунист пишет:

цитата:

Это почему же так? Если Черчиллю Гитлер (по вашей версии) мог бы успешно предложить возврат всех территорий на западе, то Сталину он точно так же мог бы предложить возврат всех территорий на востоке.

И остаться на бобах. А в борьбе со Сталиным без поддержки его Англией есть шанс побороться за земли на востоке. Посему в первую голову - мирные предложения именно Англии.

Резунист пишет:

цитата:

Почему британское правительство выступило против - ничего плохого нам не сделавших русских, ударивших по нашему главному врагу Гитлеру? И на этот счёт никаких слов у Черчилля не было, да и быть не могло в принципе.

Как раз в принципе и могли быть: "главный враг" - это временное явление, к тому же не "против", а не поддержало, т.к. не ясны цели СССР. А пока обсудим мирные предложения Германии - Гитлер предлагает лично приехать и выступить перед парламентом.

 Отправлено: 24.05.13 13:37. Заголовок: Лангольер пишет: «По..

Лангольер пишет:

цитата:

«По-вашему возможны были какие-то другие варианты английской реакции на такое известие, помимо вполне понятного: «Ур-ря! Наконец-то!»…???» В зависимости от того, что представляет собой такое "ставит в известность".

Например, вот это оно из себя представляет:
Резунист пишет:

цитата:

-- Сталин просит вашего разрешения ударить по немецким аэродромам, портам и городам, а затем он хочет приступить к освобождению захваченных Гитлером стран.

Или вот это:
-- Сталин известил нас о своём намерении в ближайшее время ударить по немецким аэродромам, портам и городам, а затем он хочет приступить к освобождению захваченных Гитлером стран.

По мне это - всё одно, а вам на выбор хоть первое, хоть второе, хоть оба сразу.
Ну и как же, по-вашему, должен был бы реагировать Черчилль на такое известие?

Лангольер пишет:

цитата:

«Продолжите этот диалог за Черчилля, плиз. Чтобы, по-вашему, сказал Винстон Мальборович получив такое известие.» -- А где оно?

-- Вот в этой папке, сэр, но смысл его я вам только что изложил. Что делать будем, Винстон Мальборыч..?


Лангольер пишет:

цитата:

Нападающий по самому факту нападения получает преимущество, если коротко.

Ну и прекрасно, значит это приведёт к ускоренюю поражению Германии, чего собс-но англичане в той войне добивались. В чём проблема-то?
В этой связи, особенно интересно было бы посмотреть на ваш ответ вот по этому поводу: http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-45-0#035

 Отправлено: 24.05.13 13:49. Заголовок: Лангольер пишет: Обр..

Лангольер пишет:

цитата:

Обратите внимание - сообщение английского радио есть, есть и слова Вышинского, а вр. поверенный все еще ждет инструкций, хотя вроде как очевидно, что напала Германия и он уже допускает сотрудничество. Вы говорите "твердо", а это не так.

Именно так, как я сказал выше, всё и обстояло: Даже ещё не получив никаких конкретных инструкция от своего правительства, английский представитель в Москве уже твёрдо знает чью именно сторону займёт его страна в войне с Гитлером. Об этом и речь.
О конкретике английской поддержки ещё предстоит договариваться, но о том «на чьей стороне будет Англия» договариваться некому, не с кем, и незачем, это и так понятно всем и каждому, у ней просто нет другого выбора.

Лангольер пишет:

цитата:

Причины "отступиться" от позиции для англичан есть. Это нападение СССР на Германию без политического соглашения с Англией вкупе с предложением мирного договора от Германии для АиФ с отказом от всех результатов завоеваний в Европе.

Это НЕ причины, а беспочвенные фантазии:

1). Нападение на твоего врага без соглосования с тобой – это совсем не повод, чтобы ополчиться на такого нападающего, а врага своего пожалеть; скорее наоборот, это повод усилить собственное давление на врага, дабы поскорее с ним покончить.
Кстати, почему «без соглосования», ничего ведь не мешало Сталину официально уведомить Черчилля на тему «Иду на Гитлера», благо советско-английские отношения никак этому не препятствовали.

2). "Отказ от всех результатов завоеваний в Европе" – делал войну против Сталина - невозможной и бессмысленной для Гитлера. Для него смысл войны и был - в завладении европейскими ресурсами, укрепляющими военную мощь Германии. Отказываться от них, ради возможности «с СССР повоевать» - это нонсенс, бессмыслица, оксюморон…
Это как если бы "Ленин отказался от завоеваний Октября, только чтобы с немцами война не прекращалась"; бред, одним словом.

Лангольер пишет:

цитата:

Верно. Отвергала, потому что Гитлер не отказывался. А тут откажется от Европы, а она есть сфера влияния АиФ.

даже если этот бред (с «отказом Гитлера от Европы») и принять к рассмотрению, то всё равно получается, что с мирными предложениями Гитлеру куда как сподручнее было К НАМ обращаться, а не к Англии. По любому и по всему.

Лангольер пишет:

цитата:

Мне на это отвечать? Думаю, вы сами видите контраргументы против таких действий Гитлера в пользу мира с Англией.

НЕ ЕДИНОГО не вижу, отвечайте пожалуйста. Пока что, единственное, что я смог уловить в вашей «логике», это то, что «отказ от ранее завоёванных ресурсов Европы, позволил бы Гитлеру продолжить войну против СССР». И это всё.
Лангольер пишет:

цитата:

Как же наоборот - с Черчиллем война (но есть условия, которые тот выдвигал для переговоров о мире), а Сталин хочет к тому присоединиться.

Вот именно. Черчилль условием только лишь - НАЧАЛА переговоров ставил возврат Германии в границы 1938го года, а Сталин ничего такого ещё не заявлял и ничего против немецкого вторжения во Францию не имел, с ним Гитлеру было бы договариваться – не в пример проще, чем с Черчиллем. Даже не надо было бы Рибентропа с парашютом над Москвой сбрасывать.

Лангольер пишет:

цитата:

А как Гитлер относился к англичанам и советским, вы и сами найдете кучу высказываний. Речь не о Черчилле и Сталине, а об Англии и СССР.

Известно как: До самого лета 41го, с СССР Гитлер – дружил и торговал, а с Англией - враждовал и воевал, тут и искать нечего.

Лангольер пишет:

цитата:

в борьбе со Сталиным без поддержки его Англией есть шанс побороться за земли на востоке. Посему в первую голову - мирные предложения именно Англии.

не выдерживает никакой критики. С одной стороны – возможность побороться (не сами земли то есть, а всего лишь – "возможность за них побороться") за земли на востоке, ценою жертв всех ранее захваченных территорий и ресурсов (включая и Чехословакию, захваченную ещё до войны). А с другой - возможность сохранить свои завоевания на западе, ценой сдачи территорий захваченных на востоке. Тут даже обсуждать нечего, выбор очевиден.

Лангольер пишет:

цитата:

"главный враг" - это временное явление, к тому же не "против", а не поддержало, т.к. не ясны цели СССР.

Главный враг это «временное явление» ровно до тех пор, покуда ты его (или он тебя) не победит; и объяснить соотечественникам «почему мы не поддерживаем удар русских по нацистам» Черчилль не смог бы, ни при каких обстоятельствах, ведь это было бы действо – необъяснимое в принципе. Тем более, что целей своих СССР ни от кого не срывал бы – разгром нацизма, освобождение Европы; поди докажи англичанам, что всё это «очень нехорошо, поскольку с Форин-офисом не согласовано», ага.

Лангольер пишет:

цитата:

А пока обсудим мирные предложения Германии - Гитлер предлагает лично приехать и выступить перед парламентом.

Пусть приезжает, - сказали бы англичане, - у Гесса в Тауэре двухкоешный нумер, и вместе сидеть этим ребятам - ни впервой.