ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.05.13 20:58. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то

Выделено из ветки о книгах по теме.

 Отправлено: 27.05.13 12:06. Заголовок: КА образца 1941 до Б..

КА образца 1941 до Берлина не дойдет, застрянет где-то в Полдьше, потом откатится назад

 Отправлено: 27.05.13 15:32. Заголовок: Лангольер пишет: --..

Лангольер пишет:

цитата:

-- Вы, по-видимому, считаете, что интересы Англии - это что-то эфемерное. Разгром фашизма - наша краткосрочная цель, она должна быть сбалансирована с нашей основной стратегической целью - Британия превыше всего.

– Всё верно, а главным препятствием к этой нашей основной цели является – фашистская Германия, именно поэтому мы просто обязаны приветствовать любую силу враждебную фашистам и не враждебную нам. Тем более, столь заметную силу, как Россия. Сэр…

цитата:

Я уже сказал вам, как мы поступим - выразим русским моральную поддержку после их нападения на подлеца, но до заключения политического соглашения мы не можем знать наверняка об их истинных намерениях, слова - это для ваших отношений с женским полом.

–На это я вам уже ответил, что мы и после заключения политического соглашения с Россией будем знать - ровно столько же, ничуть не больше, те же самые слова. Очень странно, что вы этого сам не понимаете, сэр…

цитата:

Нападут на подлеца без соглашения с нами - хорошо, тем меньше у них будет аргументов требовать себе часть наших интересов в Европе.

-- Такое положение дел действительно – хорошо, но только не для Британии, а для России, сэр. Это в НАШИХ интересах поскорее заключить с ними союз, чтобы сохранить хотя бы часть наших интересов в Европе. Русские у нас ничего «требовать» не будут, всё что им нужно в Европе они – ВОЗЬМУТ по праву победителей и освободителей, а вот нам нужно бы поторопиться и активизироваться в своих антифашистских усилиях, сэр. А то ведь можно и не поспеть на потсдамский пир победителей, ага…

 Отправлено: 27.05.13 15:35. Заголовок: Литовец пишет: КА о..

Литовец пишет:

цитата:

КА образца 1941 до Берлина не дойдет, застрянет где-то в Полдьше, потом откатится назад

Даже если и так, то этот вариант всё равно был бы предпочтительнее застревания "где-то под Таганрогом", с последующим откатом к Моздоку.

 Отправлено: 27.05.13 15:39. Заголовок: Лангольер пишет: ..

Лангольер пишет:

цитата:

"Смысл в чём, где он...?" Еще раз повторяю: смысл - в возможности побарахтаться и даже выплыть при отсутствии договоренности между Англией и СССР.

Вы повторяете это с упорством достойным лучшего применения, но «возможность побарахтаться на фронте» - не может быть смыслом (целью) главы государства. Даже если это Гитлер А.А. ЗАЧЕМ (ради чего?) ему нужно было бы это сомнителеьное «щастье» такой ценой?
Вполне понятно, когда люди стремятся повоевать ради сохранения (или завоевания) каких либо ресурсов и территорий; но чтобы отказываться от всего завоёванного ради возможности подольше повоевать…?! – это бред полнейший. Тем более, в описанной вами ситуации. Допустим, тогда Гитлер действительно готов был бы пойти на большие материальные жертвы (ради неприкосновенности границ Рейха, например); но ведь тогда всё равно получается, что жертвы эти ему сподручнее было бы предлагать – русским, а не англичанам. По всему и по любому.

Лангольер пишет:

цитата:

Верно излагаете, можете ведь! :) Только без предварительного соглашения перед вступлением в войну - это будут лишь аплодисменты, которые вполне могут превратиться в свист.

Это исключено полностью, и даже подтверждено на практике; ведь британское правительство буквально ломанулось в первые же часы войны подтверждать свою прежнюю, антифашистскую позицию, даже не имея достоверной информации (точнее – вне всякой зависимости от неё) о том «кто первым начал», и совершенно не понимая где именно может проходить советско-германский фронт через неделю, месяц, полугодие…
А ведь по вашей логике, Черчилль мог бы и не спешить с громкими заявлениями 22го числа. А зачем ему это, действительно? Договора с Россией у Англии нету, обязательств тоже, сиди себе спокойненько да посматривай молчком куда оно там чего вылезет, а там уж и решишь – свистеть или аплодировать.
Так ведь нет же, чуть из штанов не выпрыгнул Винни Ч., даже дня не вытерпел чтобы поскорее все точки над i не расставить, и кривотолки исключить. Вот так.

Лангольер пишет:

цитата:

«дело в том, что победа Германии над Россией, представляла для Англии – вполне реальную угрозу их собственной безопасности; в то время как победа России эту опасность ликвидировала, при этом не создавая опасности даже близко сопоставимой с нацистской.» Как же победа России ликвидировала - при потенциальном захвате Европы (если без соглашения-то)?

Во-первых не «при захвате», а наоборот – при освобождении от фашизма, такие действия англичанами отнюдь не считалось «греховными», а наоборот – активно практиковались где только возможно.
А во-вторых, никто ведь не мешал англичанам обращаться к нам с предложениями о послевоенном устройстве Европы - прямо по ходу войны, без довоенных договорённостей, это не великая проблема.

Лангольер пишет:

цитата:

Вы представляйте (без соглашения) - или Германия на востоке, или СССР на западе - что более предпочтительней для Англии, где ее сфера интересов?

Вы уже не впервой задаёте вопросы с совершенно очевидными ответами.
Разумеется – второе.
Само собой, для Англии было предпочтительнее – расширение на запад и усиление (за счёт сужения германской сферы влияния) ничем не угрожающей англичанам России; нежели наоборот – расширение на восток и усиление (за счёт сужения российской сферы влияния) смертельно угрожавшей англичанам Германии.
Вот поэтому в долгожданной и желанной войне между СССР и Рейхом, они восприняли бы победу Рейха над нами - как событие весьма опасное и нежелательное для себя; а нашу победу над немцами наоборот – как событие весьма благое для Британии.
Лангольер пишет:

цитата:

Повторюсь: реальный вариант возник только лишь из-за нападения Германии на СССР, тут у Англии выбора нет, кого поддерживать.

Эта версия не выдерживает никакой критики, ведь совершенно не понятно – куда этот выбор вдруг «девается», если в случае наступления Красной армии – он есть, а в случае наступления Вермахта – его нет?
Вчитайтесь внимательно в то, что вы пишите. Вы ведь последовательно и упорно излагаете вещи – ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.
Вы ведь ОДНОВРЕМЕННО пытаетесь рассказать о том, что более предпочтительней для Англии было движение Германии на восток, нежели России на запад; и прямо тут же, без передышки о том, что в случае движения русских на запад – у англичан «были варианты кого поддерживать», а вот в случае движения немцев на восток – таких вариантов у англичан уже не было.
Это же – смысловое завихрение, неужели вы сам этого не видите…?

Лангольер пишет:

цитата:

А лучший вариант для Англии (чтобы не отдавать баланс в руки США) - истощение обоих европейских антагонистов

Подобный вариант виделся наилучшим для всех ТРОИХ европейских антагонистов, что однако не помешало уже достаточно истощённому (войной, в смысле)) Черчиллю – поскорее вцепиться в лацкан сталинского мундира уже 22го июня,типа – «я свой, я антифашистский!».

 Отправлено: 27.05.13 15:40. Заголовок: Лангольер пишет: «В ..

Лангольер пишет:

цитата:

«В случае боёв в Польше – Англия (а возможно и США) форсирует приготовления к высадке во Франции; а на мирные предложения Гитлера ответит ещё более жестко, чем в 1939 году, если вообще ответит. Но такие предложения от Германии вряд ли пойдут, а если даже и пойдут, то в наиболее благоприятствующую тому сторону – на восток, в Советский Союз, а не в Англию.» Вы поняли, что написали?

Разумеется, я и повторить это могу, если надо.
Лангольер пишет:

цитата:

Если будут предложения мира от Германии Англии - те благословят его на войну с СССР, а сами будут заниматься восстановлением своих интересов в Европе.

Наоборот, если будут предложения мира от Германии, то они будут скорее нам, чем Англии; но если вдруг во время нашего наступления Гитлер чёкнется и надумает искать мира не с нами, а почему-то «с Англией», то англичане пошлют его ещё дальше, чем уже посылали в октябре-39го.
Лангольер пишет:

цитата:

Я именно о таком варианте вам и твержу - при отсутствии соглашения СССР-Англия перед гипотетическим нападением и последующим миром от Германии Англия поступит именно так.

а я вам на это резонно возражаю, что – даже «при отсутствии соглашения СССР-Англия перед гипотетическим нападением» ВСЁ РАВНО - Германия не перестанет быть для Англии Врагом№1; и СССР – не станет врагом из-за того, что ударил по главному врагу Англии. И мир с Германией в этой связи англичан не прельстит (скорее наоборот); да и соваться к ним с этим Гитлер не стал бы (скорее уж к нам бы обратился).

 Отправлено: 27.05.13 18:48. Заголовок: в 1941 году немецка..

в 1941 году немецкая армия для англичан гораздо опаснее советской, т.к она доказала свою супер боеспособность, а КА воевала в Финляндии не слишком хорошо, т.е Черчилль в 1941 Гитлера боится гораздо больше , чем Сталина и его возможных планов советизации Европы

 Отправлено: 27.05.13 19:21. Заголовок: Литовец пишет: в 194..

Литовец пишет:

цитата:

в 1941 году немецкая армия для англичан гораздо опаснее советской, т.к она доказала свою супер боеспособность, а КА воевала в Финляндии не слишком хорошо, т.е Черчилль в 1941 Гитлера боится гораздо больше , чем Сталина и его возможных планов советизации Европы

Дело не только (и не столько) в этом. В конце концов, сравнивая силы КА и Вермахта, разные люди могли ведь и ошибаться (причём, как в сторону недооценки, так и в сторону переоценки сил сторон). Оценочная категория, чётких критериев сравнения нет.
Но.
Ни для кого не было секретом, что Германия представляет для Англии не просто некую, неопределённую "геополитическую угрозу", а совершенно конкретную - угрозу высадки на островах. И победа Германии над Россией - заметно увеличивала степень этой угрозы. В то время как победа России - полностью эту угрозу снимала бы, не создавая взамен ничего даже близко похожего по степени опасности для Лондона.
Вот поэтому при любом сценарии начала войны между Россией и Германией, Англия - всё равно и однозначно продолжала бы воевать против гитлеровцев и поддерживать тех, кто воюют против них. Просто из соображений собственной безопасности. Это причина №1.

 Отправлено: 27.05.13 22:58. Заголовок: Резунист пишет: Гер..

Резунист пишет:

цитата:

Германия представляет для Англии не просто некую, неопределённую "геополитическую угрозу", а совершенно конкретную - угрозу высадки на островах. И победа Германии над Россией - заметно увеличивала степень этой угрозы.

Я бы сказал жестче: победа Германии над Россией неприменно приводит к оккупации Германией Британский островов. Однозначно и без вариантов.

 Отправлено: 27.05.13 23:06. Заголовок: Резунист пишет: -- ..

Резунист пишет:

цитата:

-- Такое положение дел действительно – хорошо, но только не для Британии, а для России, сэр. Это в НАШИХ интересах поскорее заключить с ними союз, чтобы сохранить хотя бы часть наших интересов в Европе. Русские у нас ничего «требовать» не будут, всё что им нужно в Европе они – ВОЗЬМУТ по праву победителей и освободителей, а вот нам нужно бы поторопиться и активизироваться в своих антифашистских усилиях, сэр. А то ведь можно и не поспеть на потсдамский пир победителей, ага…

-- Мы пока, слава богу, не находимся в безвыходной ситуации, чтобы использовать любые средства. Вдобавок, ваше "возьмут по праву победителей" и есть та самая поднимающаяся голова, о которой я говорил еще давно. Такого права нет ни у кого - Британия превыше всего, и мы можем только добровольно поступиться какими-то своими интересами взамен других. А интересов русских мы не знаем - что именно ими движет, какие интересы в Европе они преследуют. Так что пока ситуация не прояснится - выразим им моральное одобрение и надежду на возвращение к ситуации 1939 года.

 Отправлено: 27.05.13 23:21. Заголовок: Резунист пишет: Доп..

Резунист пишет:

цитата:

Допустим, тогда Гитлер действительно готов был бы пойти на большие материальные жертвы (ради неприкосновенности границ Рейха, например); но ведь тогда всё равно получается, что жертвы эти ему сподручнее было бы предлагать – русским, а не англичанам. По всему и по любому.

Объясняю еще проще: отказ от территорий в Европе ради территорий на востоке.

Резунист пишет:

цитата:

А ведь по вашей логике, Черчилль мог бы и не спешить с громкими заявлениями 22го числа. А зачем ему это, действительно?

Мог не спешить - это если без договора и на Германию. А раз Германия напала - тут ближайший ход действий ясен (в видимом горизонте), по примерам Польши и Франции.

Резунист пишет:

цитата:

А во-вторых, никто ведь не мешал англичанам обращаться к нам с предложениями о послевоенном устройстве Европы - прямо по ходу войны, без довоенных договорённостей, это не великая проблема.

Если СССР не обратится, а Германия с Англией заключат мир, то при неблагоприятном для СССР развитии событий его просто не станет.

Резунист пишет:

цитата:

Вы уже не впервой задаёте вопросы с совершенно очевидными ответами. Разумеется – второе.

Мы имеем реальную ситуацию 1945 - Восточная Европа у СССР. Переверните ситуацию в пользу Германии - что выгодней для интересов Англии?

Резунист пишет:

цитата:

в случае движения русских на запад – у англичан «были варианты кого поддерживать», а вот в случае движения немцев на восток – таких вариантов у англичан уже не было. Это же – смысловое завихрение, неужели вы сам этого не видите…?

Повторяю: в первом случае у англичан были бы варианты, если бы мы с ними договор о разделе не заключили, а немцы предложили им мир.
Во втором варианте их не было, т.к. усиление немцев слишком велико в результате такого нападения.

Резунист пишет:

цитата:

Подобный вариант виделся наилучшим для всех ТРОИХ европейских антагонистов, что однако не помешало уже достаточно истощённому (войной, в смысле)) Черчиллю – поскорее вцепиться в лацкан сталинского мундира уже 22го июня,типа – «я свой, я антифашистский!».

А, так это Черчилль настаивал на поставках и более быстром втором фронте? Вот оно что...

 Отправлено: 27.05.13 23:25. Заголовок: Резунист пишет: даж..

Резунист пишет:

цитата:

даже «при отсутствии соглашения СССР-Англия перед гипотетическим нападением» ВСЁ РАВНО - Германия не перестанет быть для Англии Врагом№1; и СССР – не станет врагом из-за того, что ударил по главному врагу Англии. И мир с Германией в этой связи англичан не прельстит (скорее наоборот); да и соваться к ним с этим Гитлер не стал бы (скорее уж к нам бы обратился).

Без договора Германия предложит Англии мир - к бабке не ходи, и перестанет быть врагом. А тем только и надо, чтобы мы себя ослабляли - потом выберут, кого поддержать. А мир с СССР для Германии - это капитуляция.

 Отправлено: 27.05.13 23:28. Заголовок: Литовец пишет: в 19..

Литовец пишет:

цитата:

в 1941 году немецкая армия для англичан гораздо опаснее советской, т.к она доказала свою супер боеспособность, а КА воевала в Финляндии не слишком хорошо, т.е Черчилль в 1941 Гитлера боится гораздо больше , чем Сталина и его возможных планов советизации Европы

Конечно. А без предварительного договора Сталин будет бесплатно устранять страхи Черчилля.
Т.к. потом тот резонно скажет: спасибо, вернемся к ситуации 1939 года - вы же за мир воевали, а не корысти ради?

 Отправлено: 27.05.13 23:32. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Я бы сказал жестче: победа Германии над Россией неприменно приводит к оккупации Германией Британский островов. Однозначно и без вариантов.

Конечно. Посему Англия и поддержала именно СССР при нападении Германии.
А вот если нападет СССР, а Германия предложит Англии мир с выводом всех войск на восточный фронт, то та его может и принять, т.к. ничем СССР не обязана - союзного договора нет.

 Отправлено: 27.05.13 23:55. Заголовок: Лангольер пишет: ва..

Лангольер пишет:

цитата:

ваше "возьмут по праву победителей" и есть та самая поднимающаяся голова, о которой я говорил еще давно. Такого права нет ни у кого - Британия превыше всего

--Вам нужно меньше курить, сэр, именно на правах победителей нам веками и удавалось держать Британию превыше всего. Это вполне обычная международная практика.

цитата:

А интересов русских мы не знаем - что именно ими движет, какие интересы в Европе они преследуют.

-- Да как же "не знаем", когда они трещат о них по всем каналам круглосуточно: Обеспечение мира в Европе путём разгрома германского фашизма! С правом выбора собственной судьбы для освобожденных стран. И если вы думаете, что узнаете нечто совсем другое после подписания союзнического договора с ними, то вы сильно ошибаетесь, сэр.

цитата:

Так что пока ситуация не прояснится - выразим им моральное одобрение и надежду на возвращение к ситуации 1939 года.

--Мы таких глупых надежд даже осенью 1939го не выражали, сэр, над нами просто посмеются. А ускорить наше военное вмешательство в континентальную войну это прежде всего - В НАШИХ интересах, а не в советских; в противном случае на пир победителей можно ведь и не поспеть, ага...

 Отправлено: 28.05.13 00:09. Заголовок: Лангольер пишет: «Д..

Лангольер пишет:

цитата:

«Допустим, тогда Гитлер действительно готов был бы пойти на большие материальные жертвы (ради неприкосновенности границ Рейха, например); но ведь тогда всё равно получается, что жертвы эти ему сподручнее было бы предлагать – русским, а не англичанам. По всему и по любому.» Объясняю еще проще: отказ от территорий в Европе ради территорий на востоке.

Вы упорно пытаетесь выставить Гитлера идиотиком, который ради возможности повоевать против СССР за Польшу (т.е. не ради самой Польши даже, а лишь за возможность побарахтаться за неё) - готов был бы сдать англичанам - Францию, Голландию, Норвегию, Бельгию...
Да?

Но это ведь бред ничем не обоснованный. Даже если в этой связи пойти на все возможные и не..., смысловые допуски и натяжки, то всё равно ведь получается, что - Гитлеру легче (логичнее, безопаснее и тд..) было от Польши отказаться, предложив мировую Сталину и сохранив за собой гегемонию на западе, а не наоборот.

Лангольер пишет:

цитата:

Мог не спешить - это если без договора и на Германию. А раз Германия напала - тут ближайший ход действий ясен (в видимом горизонте), по примерам Польши и Франции.

Ну допустим, что "ясен", так ведь всё равно непонятно - Зачем Черчиллю было спешить с громкими заявлениями 22го числа?
Договора с Россией у Англии нету, обязательств тоже, сиди себе спокойненько, да посматривай молчком куда оно там чего вылезет, а там уж и решишь – свистеть или аплодировать.
Так ведь нет же...