ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.05.13 20:58. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то

Выделено из ветки о книгах по теме.

 Отправлено: 20.05.13 01:16. Заголовок: Резунист пишет: Те..

Резунист пишет:

цитата:

Те, кто Гитлера считал агрессором уже в 1939ом, НИКАК не изменили (да и в принципе не могли изменить) своего мнения на эту тему, по факту того, что «караул! Гитлера бьют!». Такого просто не бывает.

Скажите это странам, менявшим свою ориентацию по ходу ВМВ. Да и вообще любому, кто хоть раз менял свое мнение. Речь не о ситуации 45-го, а о гипотетической ситуации 41-го, когда коалиции нет, а Германия кается перед Европой за все свои прегрешения на тот момент.

Резунист пишет:

цитата:

Да и вообще, мировая история не знает таких примеров, когда одна из двух воюющих стран вдруг ополчилась бы на третью, за то что та - на её врага напала, видите ли, да ещё не заручившись на то согласием. Не бывает такого просто.

А знает ли мировая история примеры нападения третьей стороны на одну из воюющих сторон без предварительного согласования с противоположной воюющей стороной? Такого также просто не бывает.

Лангольер пишет:

цитата:

Вот и всё. А детские сопли типа «Марьванна, он первым начал!», сроду никого из политиков не интересовали в подобных ситуациях.

Конечно. Потому что знали, кто начал, а перед началом уже определились с помощью соглашений, кого поддерживать. А у нас ситуация иная - один нападает без предварительных согласований и с последующей советизацией, другой безоговорочный мир предлагает и единый фронт против большевизма.

Резунист пишет:

цитата:

Да, и при этом позиция всех остальных -- НИКАК не зависела от чисто пропагандистского (для внутреннего употребления) тезиса «кто первый начал». Об этом и речь.

Не зависела, потому что заранее определена. Но у нас она неопределенная - сношений по этому поводу не велось.

Резунист пишет:

цитата:

Это даже сравнивать некорректно.

К описываемой вами ситуации 39-го года мы подкидываем еще дровишек - нападение СССР на Германию. Чем же эта ситуация для Гитлера лучше 39-го года, когда война "странная"? Для 39-го вы приводите для Гитлера лишь предполагаемый вариант событий, а в 41-м при нападении СССР у него крах, возможно, прямо под носом, а не где-то в перспективе. Поэтому и запоет о мире.

Резунист пишет:

цитата:

Это уж каким-то совсем дебилом надо было быть фюреру, чтобы добровольно от всего этого отказаться за ради сомнительного удовольствия – «подержать оборону против русских на востоке». Да и зачем её держать-то, ведь если ты (фюрер) согласный всё возвернуть и вести себя впредь мирно, то и у СССР к тебе претензий никаких не будет.

Так если Англия примет мирные предложения Гитлера, то что будет делать СССР?

Резунист пишет:

цитата:

Так что-ли по-вашему получается?

Примерно так и более проникновенно.

Резунист пишет:

цитата:

Здесь уже совсем другие резоны и декламированием мантры «Гитлер - защитник Европы от коммунизма, Сталин - нападающий советизатор» количество стран-союзников/противников нацизма – не изменить ни на йоту. Ровно так же, как не изменить его публичными рассказами о том, «кто первый начал». Не бывает такого, потому что.

Не бывает, если нет веских причин. А если причины есть и достаточно весомые, то вполне возможно. Наиболее яркий пример - "холодная война" между бывшими союзниками.

Резунист пишет:

цитата:

ну и что, СССР ведь уже воевал вместе с Германией против общего врага - Польши, и ничего, как-то спокойно все обошлись без оформления союзнических отношений. Так бывает, это не проблема.

Для меня это новость. А в какой период СССР и Польша находились в состоянии войны? А если не находились, то так, как вы изложили, как раз и не бывает.

Резунист пишет:

цитата:

Без всяких (милых вашему сердцу)) детсадовских заморочек само собой, ведь та же Британия получала помощь от США будучи ИНИЦИАТОРОМ войны против Гитлера, как тонко подметил товарищ Сталин. Ну вы помните…

Конечно. Но с позицией - дружественный нейтралитет - США определились еще до британского инициирования:
Уже в полдень 1 сентября 1939 года на заседании кабинета министров Рузвельт сообщил о намерении созвать чрезвычайную сессию конгресса с целью создания «отдушин» в эмбарго на продажу оружия;
А Черчилль с речью, отрывок которой вы цитируете выше, выступил лишь после инициирования Германией войны с СССР.

Резунист пишет:

цитата:

И что этот факт («что Германия более агрессивна и пасть у нее шире распахнута») выяснился 22.06.41го, после речи Молотова, или когда по-вашему?

Напади СССР на Германию, и вопрос об агрессивности и широте пасти становится достаточно спорным, причем Германия пасть захлопывает и кается.

Резунист пишет:

цитата:

ведь Англия так и осталась верна этому выбору даже когда КА в Европу таки вошла.

Так вошла она, будучи союзником. А в нашем случае - не союзник, а агрессор, нарушивший договор о ненападении.

Резунист пишет:

цитата:

Но, я всё равно не понял, а почему по-вашему - удар СССР по нацистской Германии это, «по сути нападение на Европу»? Откуда такие профашистские настроения в вашей голове? Объясните это вкратце, пожалуйста.

"По сути нападение на Европу" - потому что часть континента Европа в данный период практически полностью находится под властью нацистов.
На будущее предлагаю обходиться без ярлыков. В данной дискуссии я, представляя ситуацию с т.з. Сталина, говорю о том, что до принятия политического решения о нападении на Германию ему следует поставить в известность об этом Черчилля и дождаться его реакции на это намерение.

 Отправлено: 20.05.13 09:51. Заголовок: Чтобы Гинаступление ..

Чтобы Гитлер отказался от территориальных завоеваний, нужен альтернативный Гитлер . К тому же наступление Красной Армии в 1941 не будет успешным. Что касает договора, то не все пишется на бумаге. Суворов писал о встречи Майского с Идэном 13 или 14 июня 41-шла подготовка к договору, как в 39 с немцами

 Отправлено: 20.05.13 12:37. Заголовок: гитлер не оьказался ..

гитлер не оьказался от завоеваний даже после 06 06 1944

 Отправлено: 20.05.13 13:44. Заголовок: Литовец пишет: Суво..

Литовец пишет:

цитата:

Суворов писал о встречи Майского с Идэном 13 или 14 июня 41-шла подготовка к договору, как в 39 с немцами

О том и речь, что перед военным приказом должно быть принято политическое решение, т.к. война - продолжение политики.
Поэтому судить по военным приготовлениям о безоговорочном нападении СССР на Германию никак не можно.
Такое нападение - только по политическому решению, а оно еще не было принято и на тот момент существовала только его вероятность.
В этом и ошибка Сталина - договор с АиФ после ПМР, а не его предполагаемая попытка заключения летом 1941 года, снимал сразу 2 фактора, влияющих на начало войны для СССР:
1. Меньшая концентрация германских войск (наличие второго фронта по союзному договору).
2. Отсутствие упреждения в развертывании (своевременная мобилизация и сосредоточение РККА).

 Отправлено: 20.05.13 13:49. Заголовок: Литовец пишет: гитл..

Литовец пишет:

цитата:

гитлер не оьказался от завоеваний даже после 06 06 1944

Т.к. агрессор, и т.к. уже была союзная коалиция. Да и дело не только в самом Гитлере - у лузера заговорщики не дремлют.

 Отправлено: 20.05.13 20:14. Заголовок: Лангольер пишет: «Т..

Лангольер пишет:

цитата:

«Такого просто не бывает.» Скажите это странам, менявшим свою ориентацию по ходу ВМВ. Да и вообще любому, кто хоть раз менял свое мнение.

цитата:

Не бывает, если нет веских причин. А если причины есть и достаточно весомые, то вполне возможно. Наиболее яркий пример - "холодная война" между бывшими союзниками.

Вы не поняли. Между бывшими союзниками бывают не только «холодные», но и вполне обычные «горячие» войны. Сплошь и рядом. И «ориентацию» свою многие страны меняли по ходу самых разных войн, переходя на сторону вчерашних врагов и бросая вчерашних союзников; так бывает.
Но не бывает такого, чтобы одна из двух воюющих стран вдруг ополчилась бы на третью, за то что та - на её врага напала, видите ли, да ещё не заручившись на то согласием.
Вот такого мировая история (и здравый смысл)) не приемлют в принципе, ибо это – бред.

Лангольер пишет:

цитата:

А знает ли мировая история примеры нападения третьей стороны на одну из воюющих сторон без предварительного согласования с противоположной воюющей стороной? Такого также просто не бывает.

Да сколько угодно, чтоб далеко не ходить, только из нашей истории навскидку --
В 40-е гг 13го века - ливонцы вторгаются в русские земли безо всякого согласования своих действий с Ордой.
Покуда Иван Грозный со шведами воевал, крымский хан до Тулы дошёл, опять же – без визы шведского короля.
А сами шведы во время покорения Сибири Ермаком - пытались наш Орешек взять; честно говоря, не проверял, но чует моё сердце – без договора с Кучумом.
Лангольер пишет:

цитата:

Не зависела, потому что заранее определена. Но у нас она неопределенная - сношений по этому поводу не велось.

К лету 1941го у англичан (и иже с ними) позиция по отношению к Германии определена - предельно чётко, это бескомпромисная война на уничтожение гитлеризма. По отношению к нам она тоже ясна вполне (достаточно почитать дип.переписку 40-41г.г.), это заискивание дружелюбия с нашей стороны. Единственное, что к тому времени было не вполне определённым, так это отношения СССР-Германия, только и всего. И любое ухудшение их (в идеале – война) – всячески приветствовалось из Англии. Вполне естественно.

 Отправлено: 20.05.13 20:16. Заголовок: Лангольер пишет: К ..

Лангольер пишет:

цитата:

К описываемой вами ситуации 39-го года мы подкидываем еще дровишек - нападение СССР на Германию. Чем же эта ситуация для Гитлера лучше 39-го года, когда война "странная"? Для 39-го вы приводите для Гитлера лишь предполагаемый вариант событий, а в 41-м при нападении СССР у него крах, возможно, прямо под носом, а не где-то в перспективе. Поэтому и запоет о мире.

я уже дважды подробно описывал, чем именно ситуация осени-39 была для Германии хуже, чем ситуация лета-41, возражений покамест нет.
И если в случае нашего на Германию нападения Гитлер осознал бы, что это для него крах, и запел бы о мире, то почему бы такой мир не принять, в самом деле? Согласимся на мир. Пусть убирается в свои пределы, нас это вполне устраивает. Только вот устроило ли бы это англичан, а самое главное, устроило ли бы это самого Гитлера? Вот о чём большие сомнения, даже если всё это допустить.
Лангольер пишет:

цитата:

Так если Англия примет мирные предложения Гитлера, то что будет делать СССР?

Как это «что»; СССР и предложит Англии германские мирные предложения принять, и с войной разом покончить, ибо худой мир всяко лучше хорошей войны. В том же Потсдаме всё и оформили бы полюбовно, а заодно и Рур демилиторизовали бы на всякий случай.
Но ведь не пошёл бы Гитлер на это, ой не пошёл бы.
Не для того он половину Европы под себя подмял, чтобы вот так без боя быстренько всё вернуть.
И сепаратно сдаваться на условия диктуемые Англией, ради сомнительного удовольствия пообороняться от СССР, Гитлер тоже не стал бы, нахрена это ему; если уж перед Англией прогибаться, то с СССР то тем более воевать не в кайф.

 Отправлено: 20.05.13 20:18. Заголовок: Резунист пишет: Англ..

Резунист пишет:

цитата:

Англичане ему условием (даже не мира, а только лишь -) начала переговоров о мире ставили - вывод войск СО ВСЕХ захваченных (даже ещё до 2МВ) территорий, а он бы им: «Я уже согласный, уйти отовсюду! Вернуть в зад военную промышленность Франции и Чехословакии, уйти с Балкан и Африки, не вопрос! Только из Норвегии и Польши не прогоняйте, пожалуйста, очень уж хочется мне против СССР повоевать, а если и оттуда уйти, то это уже никак не получится…» Так что-ли по-вашему получается?

Лангольер пишет:

цитата:

Примерно так и более проникновенно.

Ещё «более проникновенно»??это как?? Изобразите, плиз, если не трудно. И, главное, объясните хотя бы вкратце – ЗАЧЕМ (в случае нападения СССР на Германию) Гитлеру приспичило бы просить мира именно у Англии, а не у СССР??? Или у обоих сразу, раз уж так всё плохо у него было при таком раскладе. ЗАЧЕМ…?

 Отправлено: 20.05.13 20:23. Заголовок: Лангольер пишет: Для..

Лангольер пишет:

цитата:

Для меня это новость. А в какой период СССР и Польша находились в состоянии войны?

ничего страшного, просвещайтесь:

Советско-польская война 1939 года

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1939pol2.php

Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются. Сталин.

 Отправлено: 20.05.13 20:29. Заголовок: Лангольер пишет: с п..

Лангольер пишет:

цитата:

с позицией - дружественный нейтралитет - США определились еще до британского инициирования

Разумеется, т.е., детские выяснения «кто первый начал», явно никого не интересовали (да и не могли интересовать) в момент начала Советско-Германской войны, правда же?
Просто потому, что НЕ НА ЭТИХ ОСНОВАНИЯХ позиции сторон определяются. Есть возражения по этому тезису, или как?
Лангольер пишет:

цитата:

А Черчилль с речью, отрывок которой вы цитируете выше, выступил лишь после инициирования Германией войны с СССР.

Точнее – после начала этой войны, ведь кто там чего на самом деле «инициировал» 22го числа в Лондоне абсолютно достоверно знать не могли; да эта мелочь, в общем-то, не сильно кого-либо интересовала.

Литовец пишет:

цитата:

Напади СССР на Германию, и вопрос об агрессивности и широте пасти становится достаточно спорным

Врятли, ведь Гитлер от того, что по нему кто-то ударил статуса агрессора не утратил ни на йоту; в то время как в самой Англии удары по Гитлеру почитаются делом благим, достойным, и не только далёким от агрессии, но даже наоборот – направленным на обуздание оной. Так что – врятли.
Лангольер пишет:

цитата:

Так вошла она, будучи союзником. А в нашем случае - не союзник, а агрессор, нарушивший договор о ненападении.

Вы упорно пытаетесь приписать чисто фашистскую точку зрения всем на свете, включая даже антифашистов.
Так вот, это только в фашистских (и не в чьих более) глазах, страна иницирующая войну с Гитлером – «агрессор»; тем более, что англичане и сами были такими инициаторами.

Лангольер пишет:

цитата:

"По сути нападение на Европу" - потому что часть континента Европа в данный период практически полностью находится под властью нацистов.

Но ведь, по этой больной «логике» англичане и американцы в 1944году тоже напали на Европу. Вы на этом настаиваете, да?

 Отправлено: 20.05.13 20:34. Заголовок: Лангольер пишет: В д..

Лангольер пишет:

цитата:

В данной дискуссии я, представляя ситуацию с т.з. Сталина, говорю о том, что до принятия политического решения о нападении на Германию ему следует поставить в известность об этом Черчилля и дождаться его реакции на это намерение.

Рыдалъ.

И снова представил себе апартаменты британского премьера:

Входит генерал N.
-- Срочные новости с континента, сэр.
-- Докладывайте, - говорит премьер-министр.
-- Сталин просит вашего разрешения ударить по немецким аэродромам, портам и городам, а затем он хочет приступить к освобождению захваченных Гитлером стран.
--ЧТООООО???!!! Да как он только подумать смел на эту тему???!!! Иш чего захотел, подрывать военную мощь нашего главного врага?! Убийц английских детей бить?? Не позволю!!! Пусть русские только попробует первыми выстрелить в немецкую сторону – не забудем не простим!!!
--Скажите, сэр – спрашивает ох…евший генерал, - а если немцы первыми выстрелят, тогда как нам быть?
-- О, это в корне меняет дело! Тогда мы станем считать их агрессорами, и будем всячески помогать русским с ними бороться.
-- Эскьюз ми, сэр, а сейчас-то КЕМ мы немцев считаем, а…?
-- Пошёл вон, болван! Ещё раз повторяю: всё будет целиком зависеть от того - КТО первым начал. Это для нас главное. Срочно ступай и выясни всё до конца мне...

ЗАНАВЕС.

 Отправлено: 20.05.13 21:13. Заголовок: Вообще-то кое-кому в..

Вообще-то кое-кому видится важное противоречие в логике объяснителей:

1. До 22.06.41 Англия "всеми силами натравливала Германию на СССР", чтобы ее руками
"завалить" ненавистный СССР.
2. После того, как такая война (между СССР и Германией) началась, Англия почему-то вдруг
стала помогать СССР.

Как по мне так странно однако.

 Отправлено: 20.05.13 21:49. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вообще-то кое-кому видится важное противоречие в логике объяснителей: 1. До 22.06.41 Англия "всеми силами натравливала Германию на СССР", чтобы ее руками "завалить" ненавистный СССР. 2. После того, как такая война (между СССР и Германией) началась, Англия почему-то вдруг стала помогать СССР. Как по мне так странно однако.

получается чушь полная, типа - "для того немцев на нас и натравливали, чтобы нам потом помогать".
А ларчик просто открывался: Англичане жаждали лишь одного - чтобы в войну против её главного врага поскорее уже вступил бы Советский Союз. "Хоть тушкой, хоть чучелом", как говорится. Не хочет сам вступать, так нехай его Гитлер в эту войну втянет, это не суть. Суть в том, чтобы поскорей и побольше сил воевало бы против Гитлера, и одновременно поскорее и поменьше против Англии. А эта мечта как раз и воплощалась в реальность советско-германской войной, ВНЕ всякой зависимости от того, кто конкретно её инициировал. Вот и всё.

 Отправлено: 21.05.13 00:44. Заголовок: Резунист пишет: Да ..

Резунист пишет:

цитата:

Да сколько угодно, чтоб далеко не ходить, только из нашей истории навскидку -- В 40-е гг 13го века - ливонцы вторгаются в русские земли безо всякого согласования своих действий с Ордой. Покуда Иван Грозный со шведами воевал, крымский хан до Тулы дошёл, опять же – без визы шведского короля. А сами шведы во время покорения Сибири Ермаком - пытались наш Орешек взять; честно говоря, не проверял, но чует моё сердце – без договора с Кучумом.

Вы в своих примерах основную тему не раскрываете: кого Орда и Кучум поддержали, а на кого ополчились за это? А мы ведем речь именно о их реакции.

Резунист пишет:

цитата:

Но не бывает такого, чтобы одна из двух воюющих стран вдруг ополчилась бы на третью, за то что та - на её врага напала, видите ли, да ещё не заручившись на то согласием. Вот такого мировая история (и здравый смысл)) не приемлют в принципе, ибо это – бред.

Да сколько угодно, чтоб далеко не ходить, только из нашей истории навскидку -- вон Афганистан с Пакистаном всю дорогу друг другу - враги. А ввел войска СССР, и Пакистан на него ополчился.

Резунист пишет:

цитата:

По отношению к нам она тоже ясна вполне (достаточно почитать дип.переписку 40-41г.г.), это заискивание дружелюбия с нашей стороны.

А было ли каким-то соглашением зафиксировано такое дружелюбие? А то мне многие продавцы улыбаются, а принесу товар обратно - чек, ссуки, требуют.

 Отправлено: 21.05.13 01:20. Заголовок: Резунист пишет: я у..

Резунист пишет:

цитата:

я уже дважды подробно описывал, чем именно ситуация осени-39 была для Германии хуже, чем ситуация лета-41, возражений покамест нет.

Как это "нет"? Я же вам возражаю - хуже тем, что осенью-39 война "странная", а летом-41 - самая настоящая.

Резунист пишет:

цитата:

Как это «что»; СССР и предложит Англии германские мирные предложения принять, и с войной разом покончить, ибо худой мир всяко лучше хорошей войны. В том же Потсдаме всё и оформили бы полюбовно, а заодно и Рур демилиторизовали бы на всякий случай. Но ведь не пошёл бы Гитлер на это, ой не пошёл бы.

Так если Англия примет, то в Потсдаме СССР предложат обратно в норку залазить - в границы до 1939. Полезет Сталин? Гитлер на все пойдет, чтобы такое увидеть.

Резунист пишет:

цитата:

И сепаратно сдаваться на условия диктуемые Англией, ради сомнительного удовольствия пообороняться от СССР, Гитлер тоже не стал бы, нахрена это ему; если уж перед Англией прогибаться, то с СССР то тем более воевать не в кайф.

Так а какой выход, если надо будет сдаваться Англии или СССР. Неужто он над таким выбором еще думать будет?

Резунист пишет:

цитата:

Ещё «более проникновенно»??это как?? Изобразите, плиз, если не трудно. И, главное, объясните хотя бы вкратце – ЗАЧЕМ (в случае нападения СССР на Германию) Гитлеру приспичило бы просить мира именно у Англии, а не у СССР??? Или у обоих сразу, раз уж так всё плохо у него было при таком раскладе. ЗАЧЕМ…?

Чувствую, что надо "более", но изобразить не могу - не дипломат. А какой вариант для Гитлера лучше? СССР пока еще не союзник, вероломно нарушил договор о ненападении - только в мире с Англией есть шанс осадить СССР.