ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.05.13 20:58. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то

Выделено из ветки о книгах по теме.

 Отправлено: 29.05.13 12:59. Заголовок: Лангольер пишет: --..

Лангольер пишет:

цитата:

-- Вчера они все такие лозунги не поддерживали и даже унижали нас. А сегодня, под завесой прямо противоположных фраз, рвутся в Европу, отказываясь зафиксировать свои цели в политическом соглашении.

-- Сегодня они НАКОНЕЦ-ТО выступили под НАШИМИ лозунгами, сэр. Мы так долго на это надеялись, что нас просто не поймут соотечественники, если в нашем бедственном положении вы оттолкнёте руку помощи из России, сэр. Тем более, что объявленные ими цели русские отнюдь не отказываются зафиксировать в политическом соглашении. Пока вы тут пургу несёте с бодуна (ай эм сорри, сэр), наши дипломаты уже общаются с русскими и в Москве и в Лондоне.

цитата:

В этом случае мы с моим другом Рузвельтом будем настаивать на возвращении к ситуации 1939 года. А пока - моральное одобрение с надеждой на возврат к 1939, т.к. именно в таком возврате - главный интерес Британии.

--Ваш друг покрутит пальцем у виска, сэр, и популярно объяснит вам, что для возврата к положению 1939г., Англии нужно было САМОЙ его восстанавливать; а уж коль скоро это нам не по силам, сэр, то придётся - "по одёжке протягивать ножки", как говорят у русских. Чем больше успеем в Европе САМИ освободить - тем лучше; русские с нами ничем делиться не станут даже при наличии самых распрекрасных договоров, не стройте иллюзий, сэр, именно поэтому они до сих пор и избегали с нами договариваться...

 Отправлено: 29.05.13 13:01. Заголовок: Лангольер пишет: об..

Лангольер пишет:

цитата:

объемы разносит, посему я обобщу.

:)

Лангольер пишет:

цитата:

Вот смотрите, мои тезисы следующие: 1. Лучшее положение Англии - истощение обоих держав, Германии и СССР. 2. При невозможности п.1 - минимизировать усиление победившей державы, сохранив свою область интересов в Европе 1939 года. 3. При невозможности п.2 - минимально уступить свою область интересов в Европе 1939 года.

1. Это общий для всех (Гитлер-Сталин-Черчилль…) тезис, а в реальности к лету 1941го более всех истощена была – сама Англия, для которой выступление против Гитлера ЛЮБОЙ страны мира было бы – хорошей новостью, а уж выступление против него СССР – это просто праздник какой-то.

2. «При невозможности п.1» - поздно пить Боржоми, и область своих интересов по любому придётся доказывать на полях Европы, а не в лондонских кабинетах.

3. Уступать (точнее – просерать) свою область интересов в Европе, Англия начала с самого начала 2МВ (если не раньше), так что к 1941 году вопрос о её «уступках» кому либо – вообще не стоял на повестке дня. Ещё бы Франция на эту тему заикнулась, ага… А главенствующим для англичан тогда был вопрос – СПАСЕНИЯ своего любимого острова от немецко-фашистской агрессии. И лучшим средством для такого спасения была, разумеется – война между СССР и Германией. Совершенно безотносительно того, кто и под каким соусом её начнёт, главное чтобы поскорее уже наконец-то…
Вот исходя из этого и действовала Англия.

Лангольер пишет:

цитата:

Я уже спрашивал вас, что делать Сталину в такой ситуации: Сталин напал на Германию без договора с АиФ, идут бои в Польше. Гитлер отдал приказ о приостановке наступательных военных действий на всех фронтах в пользу восточного и предложил Англии перемирие. Англия выразила СССР моральную поддержку и надежду на возвращение к ситуации 1939 года, пока Гитлеру не ответила и ждет ответа Сталина.

А я уже отвечал вам – вы нагромождили кучу абсолютно диких и не начём не основанных допущений, в которых для полного антуража не хватает только высадки марсиан в Нормандии.
Не было никакого смысла Гитлеру ложиться под Англию ради продолжения войны с СССР в Польше. Это полный бред.
Но даже если допустить, что Гитлер решил бы срочно предложить территориальные уступки в обмен на мир, то и в этом случае первый кандидат на мирные переговоры это СССР, а вовсе не Англия.
Не было у Англии ни единого основания даже «выражать надежду (не то чтобы «требовать») на возвращение к ситуации 1939 года», профукала она уже ту ситуацию. Всё.

 Отправлено: 29.05.13 15:30. Заголовок: Резунист пишет: -- ..

Резунист пишет:

цитата:

-- Сегодня они НАКОНЕЦ-ТО выступили под НАШИМИ лозунгами, сэр. Мы так долго на это надеялись, что нас просто не поймут соотечественники, если в нашем бедственном положении вы оттолкнёте руку помощи из России, сэр. Тем более, что объявленные ими цели русские отнюдь не отказываются зафиксировать в политическом соглашении. Пока вы тут пургу несёте с бодуна (ай эм сорри, сэр), наши дипломаты уже общаются с русскими и в Москве и в Лондоне.

-- Очень хорошо! Я же вам твердил еще намедни - согласуйте процедуру подписания политического соглашения с русскими, где они возвращают все в границы 1939 года и выводят свои войска после разгрома подлеца!

Резунист пишет:

цитата:

--Ваш друг покрутит пальцем у виска, сэр, и популярно объяснит вам, что для возврата к положению 1939г., Англии нужно было САМОЙ его восстанавливать; а уж коль скоро это нам не по силам, сэр, то придётся - "по одёжке протягивать ножки", как говорят у русских. Чем больше успеем в Европе САМИ освободить - тем лучше; русские с нами ничем делиться не станут даже при наличии самых распрекрасных договоров, не стройте иллюзий, сэр, именно поэтому они до сих пор и избегали с нами договариваться...

-- Конечно, мы сами будем все восстанавливать! Тут намедни как раз пришел проект от подлеца, где он предлагает мир и выводит свои войска отовсюду, кроме восточного фронта. Я сейчас же дам поручение нашему ГШ откомандировать комиссии во все освобожденные от подлеца страны, где мы и закрепим ситуацию 1939 года.

 Отправлено: 29.05.13 15:34. Заголовок: Резунист пишет: 1. ..

Резунист пишет:

цитата:

1. Это общий для всех (Гитлер-Сталин-Черчилль…) тезис, а в реальности к лету 1941го более всех истощена была – сама Англия, для которой выступление против Гитлера ЛЮБОЙ страны мира было бы – хорошей новостью, а уж выступление против него СССР – это просто праздник какой-то.

1. Хорошая новость - понятие субъективное. Если для восстановления ситуации 1939 - то, конечно, хорошая. А вот если поднимает голову м.р. - то наоборот.

Резунист пишет:

цитата:

2. «При невозможности п.1» - поздно пить Боржоми, и область своих интересов по любому придётся доказывать на полях Европы, а не в лондонских кабинетах.

2. Эт смотря по ситуации - что, где, когда.

Резунист пишет:

цитата:

3. Уступать (точнее – просерать) свою область интересов в Европе, Англия начала с самого начала 2МВ (если не раньше), так что к 1941 году вопрос о её «уступках» кому либо – вообще не стоял на повестке дня. Ещё бы Франция на эту тему заикнулась, ага… А главенствующим для англичан тогда был вопрос – СПАСЕНИЯ своего любимого острова от немецко-фашистской агрессии. И лучшим средством для такого спасения была, разумеется – война между СССР и Германией. Совершенно безотносительно того, кто и под каким соусом её начнёт, главное чтобы поскорее уже наконец-то… Вот исходя из этого и действовала Англия.

3. См. п.1.

Резунист пишет:

цитата:

Не было никакого смысла Гитлеру ложиться под Англию ради продолжения войны с СССР в Польше. Это полный бред. Но даже если допустить, что Гитлер решил бы срочно предложить территориальные уступки в обмен на мир, то и в этом случае первый кандидат на мирные переговоры это СССР, а вовсе не Англия. Не было у Англии ни единого основания даже «выражать надежду (не то чтобы «требовать») на возвращение к ситуации 1939 года», профукала она уже ту ситуацию. Всё.

Я привел вполне возможную ситуацию. Все зависит от СССР (его интересов в будущей войне), посему для его нападения на Германию нужно предварительное политическое соглашение с Англией, и никак иначе. Нужно было еще в августе 1939 после ПМР - и его непредложение в том момент, когда оно еще не противоречило ПМР - есть ошибка Сталина, которая в "ледоколе" выдается за преднамеренность.

 Отправлено: 29.05.13 16:35. Заголовок: Лангольер пишет: --..

Лангольер пишет:

цитата:

-- Очень хорошо! Я же вам твердил еще намедни - согласуйте процедуру подписания политического соглашения с русскими, где они возвращают все в границы 1939 года и выводят свои войска после разгрома подлеца!

–- Не смешите людей, сэр, русские только улыбнутся в ответ на это, и скажут что это - не наше дело, а дело самих освобождаемых и освободителей, где именно будут теперь проходить границы в восточной Европе. А нам предложат позаботиться о западной. И будут правы. И ничем мы их мотивировать к восстановлению наших довоенных интересов – не сможем абсолютно. У нас ведь с русскими даже союзнического договора нет, то есть они нам в Европе – вообще ничем не обязаны пока что. Так что - поторопиться бы надо нам узаконить с ними отношения, а то ведь, как бы «у разбитого корыта» не остаться, как говорят у них, сэр…

цитата:

-- Конечно, мы сами будем все восстанавливать! Тут намедни как раз пришел проект от подлеца, где он предлагает мир и выводит свои войска отовсюду, кроме восточного фронта. Я сейчас же дам поручение нашему ГШ откомандировать комиссии во все освобожденные от подлеца страны, где мы и закрепим ситуацию 1939 года.

-- У вас галлюцинации, сэр. Какие «комиссии», какие «подлецы», когда – ТОЛЬКО ЧТО пришло сообщение из Москвы о начале наступления русских на Германию.
А может быть вы сам хотели к Гитлеру выйти с мирными предложениями в этой связи? Так вы только скажите об этом, встречу с фюрером мы вам вмиг организуем. А заодно и с Цезарем, и с Наполеоном, всех в одну палату и определим, если что…
Бросайте курить, сэр, сигары после коньяка делают из вас неврастеника.

 Отправлено: 29.05.13 16:41. Заголовок: Лангольер пишет: 1...

Лангольер пишет:

цитата:

1. Хорошая новость - понятие субъективное. Если для восстановления ситуации 1939 - то, конечно, хорошая. А вот если поднимает голову м.р. - то наоборот.

Ни то, ни другое не стояло на повестке дня летом 1941 года. Проблемой №1 был – германский фашизм, а задачей №1 – победа над ним. Вот поэтому выступление против Гитлера ЛЮБОЙ страны мира было бы – хорошей новостью, а уж выступление против него СССР – это просто праздник какой-то.

Лангольер пишет:

цитата:

2. Эт смотря по ситуации - что, где, когда.

Вот вот, как раз по ситуации лета41го – англичанам было совсем не до того, чтобы «пальцы веером распускать» перед СССР в случае решения Сталина ударить по Гитлеру.
Представляете себе Черчилль Сталину: -- Ну так и быть, я согласен, можешь врезать по фрицам, но только чтоб потом мне – живо кыш в границы 1939 года!
А тот ему в ответ: --- Да..? Ааа…Ну, ладно, воюй тогда с ними сам продолжай, а я пойду с Гитлером договариваться о союзе, в таком случае…
--Иосиф! Куда же ты?! Вернись, я пошутил!!! ...

Короче, по ситуации Англии нужно было бы срочно искать официального союза с Россией. И лучше - бегом.

Лангольер пишет:

цитата:

Я привел вполне возможную ситуацию.

Вы привели нагромождение совершенно надуманных ситуаций, в реализации которых недостаточно даже, чтобы с ума сошёл кто-то один, из основных европейских «игроков». Непременно нужно чтобы за чёкнувшимся вдруг Гитлером (зачем-то начавшим искать мира именно у англичан, да ещё с согласием сдать западную Европу ради возможности повоевать в Польше)), чёкнулся бы ещё и Черчилль (зачем-то соглашающийся спасать опасную для Англии Германию, от безопасного для неё СССР).
Это даже не фантастика, это - полный бред. Причём - сложно нагромождённый.

Лангольер пишет:

цитата:

Все зависит от СССР (его интересов в будущей войне), посему для его нападения на Германию нужно предварительное политическое соглашение с Англией, и никак иначе. Нужно было еще в августе 1939 после ПМР - и его непредложение в том момент, когда оно еще не противоречило ПМР - есть ошибка Сталина

Угу. И по какой же причине Сталин не стремился официально вступать в ряды союзников-антифашистов?
Моя версия - чтобы иметь возможность ударить по фашизму в удобный ДЛЯ СЕБЯ момент, не будучи стеснённым никакими рамками, границами и обязательствами.
Ваша версия - нет такой причины. Просто нет и всё.
Или она уже появилась в процессе эволюции?

 Отправлено: 29.05.13 17:26. Заголовок: Лангольер пишет: Ст..

Лангольер пишет:

цитата:

Сталин напал на Германию без договора с АиФ, идут бои в Польше. Гитлер отдал приказ о приостановке наступательных военных действий на всех фронтах

А спросить у Мусолини?

 Отправлено: 29.05.13 17:37. Заголовок: Лангольер пишет: Ст..

Лангольер пишет:

цитата:

Сталин напал на Германию без договора с АиФ, идут бои в Польше. Гитлер отдал приказ о приостановке наступательных военных действий на всех фронтах в пользу восточного и предложил Англии перемирие. Англия выразила СССР моральную поддержку и надежду на возвращение к ситуации 1939 года, пока Гитлеру не ответила и ждет ответа Сталина.

Сталин молчит и задумчиво курит трубку. А пока Англия чего-то ждет (у моря погоды?) доблестная РККА захватила Берлин и стремительно движется к Ла-Маншу. Само-собой по пути освобождая(?) всю Центральную и Западную Европу.
Мне кажется, что разглядывая с островов русские танки у берегов "Английского канала", надеяться на возвращение к ситуации 1939 года, несколько глуповато.

 Отправлено: 29.05.13 17:37. Заголовок: Резунист пишет: –- ..

Резунист пишет:

цитата:

–- Не смешите людей, сэр, русские только улыбнутся в ответ на это, и скажут что это - не наше дело, а дело самих освобождаемых и освободителей, где именно будут теперь проходить границы в восточной Европе. А нам предложат позаботиться о западной. И будут правы. И ничем мы их мотивировать к восстановлению наших довоенных интересов – не сможем абсолютно. У нас ведь с русскими даже союзнического договора нет, то есть они нам в Европе – вообще ничем не обязаны пока что. Так что - поторопиться бы надо нам узаконить с ними отношения, а то ведь, как бы «у разбитого корыта» не остаться, как говорят у них, сэр…

-- Нам не нужно ничего "узаконивать" - ведь русские заявляют о войне с нацизмом, как и мы. А именно нацизм в 1939 году развязал войну, и после ухода русских из Европы все вернется на круги своя, к ситуации 1939 года. Если, конечно, не поднимется голова м.р. Пусть воюют - они же ничего не требуют, кроме победы над подлецом...

Резунист пишет:

цитата:

-- У вас галлюцинации, сэр. Какие «комиссии», какие «подлецы», когда – ТОЛЬКО ЧТО пришло сообщение из Москвы о начале наступления русских на Германию. А может быть вы сам хотели к Гитлеру выйти с мирными предложениями в этой связи? Так вы только скажите об этом, встречу с фюрером мы вам вмиг организуем. А заодно и с Цезарем, и с Наполеоном, всех в одну палату и определим, если что… Бросайте курить, сэр, сигары после коньяка делают из вас неврастеника.

-- Мне кажется, вы забываетесь. Русским - моральная поддержка с выражением надежды на скорый разгром нацизма и вывод всех войск всех стран с освобожденных территорий. Наша цель - вернуться к ситуации 1939 года. А раз русские не требуют никакой платы за свой труд по устранению подлеца - тем лучше для нас. Британия превыше всего! Идите, отдохните...

 Отправлено: 29.05.13 17:43. Заголовок: Резунист пишет: Вот..

Резунист пишет:

цитата:

Вот поэтому выступление против Гитлера ЛЮБОЙ страны мира было бы – хорошей новостью, а уж выступление против него СССР – это просто праздник какой-то.

Конечно. Всем выступившим без предварительных условий - моральная поддержка.

Резунист пишет:

цитата:

Короче, по ситуации Англии нужно было бы срочно искать официального союза с Россией. И лучше - бегом.

Незачем. Время работает на Англию, а не на Германию. Не вступит СССР - вступит США.

Резунист пишет:

цитата:

Это даже не фантастика, это - полный бред. Причём - сложно нагромождённый.

Это оптимальные ходы игроков. Можете заменить Гитлера на его преемника в результате заговора.

Резунист пишет:

цитата:

Ваша версия - нет такой причины. Просто нет и всё. Или она уже появилась в процессе эволюции?

Она всегда была и звучит так: это есть главная ошибка Сталина. Он не увидел последствий незаключения непротиворечащего союза с АиФ после ПМР. В 1941 пытался исправить.

 Отправлено: 29.05.13 17:46. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А спросить у Мусолини?

Муссолини подпоет.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А пока Англия чего-то ждет (у моря погоды?) доблестная РККА захватила Берлин и стремительно движется к Ла-Маншу. Само-собой по пути освобождая(?) всю Центральную и Западную Европу. Мне кажется, что разглядывая с островов русские танки у берегов "Английского канала", надеяться на возвращение к ситуации 1939 года, несколько глуповато.

Речь идет о боях в Польше. В это время, максимум, и требуется четкая, зафиксированная позиция Сталина. Иначе - все на борьбу с мировой революцией.

 Отправлено: 29.05.13 19:02. Заголовок: Лангольер пишет: --..

Лангольер пишет:

цитата:

-- Нам не нужно ничего "узаконивать" - ведь русские заявляют о войне с нацизмом, как и мы. А именно нацизм в 1939 году развязал войну, и после ухода русских из Европы все вернется на круги своя, к ситуации 1939 года.

–--- Вы сегодня наивны как дитя, сэр. После войн такого масштаба НЕ БЫВАЕТ никаких «возвращений на круги своя», победители ОБЯЗАТЕЛЬНО учтут свои интересы в послевоенном устройстве Европы.

цитата:

Пусть воюют - они же ничего не требуют, кроме победы над подлецом...

-- Конечно не требуют, им в этой войне от нас не нужно ничего, помимо того, что мы и так уже давно делаем.

цитата:

-- Мне кажется, вы забываетесь. Русским - моральная поддержка с выражением надежды на скорый разгром нацизма и вывод всех войск всех стран с освобожденных территорий. Наша цель - вернуться к ситуации 1939 года. А раз русские не требуют никакой платы за свой труд по устранению подлеца - тем лучше для нас. Британия превыше всего! Идите, отдохните...

– Цель «вернуться к ситуации 1939 года» нами уже недостижима, сэр, для её достижения надо было в Польше воевать, а сейчас наши цели гораздо скромнее, но зато и гораздо насущнее. Нам о спасении от гитлеровской агрессии подумать пора, и вступление русских в войну – наилучшее этому делу подспорье. Русские ничего с нас не требуют, просто потому, что – ни на что нам принадлежащее не претендуют, а всё что их интересует из гитлеровского наследия, они возьмут себе сами, по праву победителей.
Всего вам доброго, сэр, выздоравливайте поскорее.

 Отправлено: 29.05.13 19:06. Заголовок: Лангольер пишет: Все..

Лангольер пишет:

цитата:

Всем выступившим без предварительных условий - моральная поддержка.

Моральная поддержка – тоже неплохо, так очень многие делали, кстати говоря. А по окончании войны, всем оказавшим моральную поддержку - большое спасибо и глубокое моральное удовлетворение.

Лангольер пишет:

цитата:

Незачем. Время работает на Англию, а не на Германию. Не вступит СССР - вступит США.

Ну почему же «не вступит СССР», вступит обязательно, тем более, что время работало совсем не на Англию, а на США.

Лангольер пишет:

цитата:

Это оптимальные ходы игроков. Можете заменить Гитлера на его преемника в результате заговора.

Да хоть на Тельмана его поменяй, всё одно получается – сложно нагроможденная куча абсолютно нелепых допущений. Ничего «оптимального» вы не описали ни в предполагаемых вами действиях Гитлера, ни в предполагаемых действиях Черчилля, в связи с предполагаемыми действиями Гитлера. А вот на деяния неадекватных маньяков-параноиков всё описанное походило, и даже очень, извините.

Кроме того, вы со своей колокольни так и не смогли объяснить главного: Зачем (почему) спешил Черчилль в первые же часы войны чётко обозначить позицию Англии в отношении советско-германского конфликта?
И как-то замялись на причине, по которой Сталин не стремился официально вступать в ряды союзников-антифашистов --- >>>

Лангольер пишет:

цитата:

Она всегда была и звучит так: это есть главная ошибка Сталина. Он не увидел последствий незаключения непротиворечащего союза с АиФ после ПМР. В 1941 пытался исправить.

Шикарно. Причина (по которой Сталин не стремился официально вступать в ряды союзников-антифашистов) в том, что - это есть главная ошибка Сталина. Логика бетонная. Хоть в граните отливай.
Но остаётся вопрос: А по какой причине (исходя из каких резонов) Сталин почти два года допускал эту «ошибку»?
Ведь если ожидалось гитлеровское нападение, то англо-советский союз оформить заранее нам было – просто необходимо, тут всё понятно.
А вот если мы сами собирались нападать на Гитлера, то - …
И вот здесь варианты.
По мне – нам совершенно не нужны были обязательства любого рода, и перед кем либо перед таким нападением.
По вам - … ошибка… просто ошибка... Беспричинная, покамест, ошибочная такая ошибочка, вот и всё… :)

 Отправлено: 29.05.13 19:33. Заголовок: Резунист пишет: –--..

Резунист пишет:

цитата:

–--- Вы сегодня наивны как дитя, сэр. После войн такого масштаба НЕ БЫВАЕТ никаких «возвращений на круги своя», победители ОБЯЗАТЕЛЬНО учтут свои интересы в послевоенном устройстве Европы.

-- Вот о таком учете и идет речь. Мы не намерены просто так отдавать никому ни пяди британских интересов в Европе.

Резунист пишет:

цитата:

-- Конечно не требуют, им в этой войне от нас не нужно ничего, помимо того, что мы и так уже давно делаем.

-- Вот видите, вы не безнадежны. Именно поэтому - моральная поддержка и надежда на возврат к ситуации 1939 года.

Резунист пишет:

цитата:

– Цель «вернуться к ситуации 1939 года» нами уже недостижима, сэр, для её достижения надо было в Польше воевать, а сейчас наши цели гораздо скромнее, но зато и гораздо насущнее. Нам о спасении от гитлеровской агрессии подумать пора, и вступление русских в войну – наилучшее этому делу подспорье. Русские ничего с нас не требуют, просто потому, что – ни на что нам принадлежащее не претендуют, а всё что их интересует из гитлеровского наследия, они возьмут себе сами, по праву победителей. Всего вам доброго, сэр, выздоравливайте поскорее.

-- Не требуют - великолепно. Значит, выручат нас за наши красивые глаза. Посему - морально мы с ними, так что не хворайте.

 Отправлено: 29.05.13 19:41. Заголовок: Резунист пишет: А п..

Резунист пишет:

цитата:

А по окончании войны, всем оказавшим моральную поддержку - большое спасибо и глубокое моральное удовлетворение.

Ну, вот видите - значит, можно и без договора повоевать. Но лишь за "спасибо".

Резунист пишет:

цитата:

Ну почему же «не вступит СССР», вступит обязательно, тем более, что время работало совсем не на Англию, а на США.

Если вступит без договора - это на руку лишь англичанам.

Резунист пишет:

цитата:

Зачем (почему) спешил Черчилль в первые же часы войны чётко обозначить позицию Англии в отношении советско-германского конфликта?

Повторюсь: потому что напал Гитлер, что предопределило развитие событий в видимом горизонте. Доступно?

Резунист пишет:

цитата:

А по какой причине (исходя из каких резонов) Сталин почти два года допускал эту «ошибку»?

По причине того, что после 1.09.39 заключение такого договора противоречит ПМР. После ноября 1940 эта ошибка стала очевидна, но попытку ее исправления пресек Гитлер.