ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.05.13 20:58. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то

Выделено из ветки о книгах по теме.

 Отправлено: 29.05.13 19:58. Заголовок: Лангольер пишет: Ну..

Лангольер пишет:

цитата:

Ну, вот видите - значит, можно и без договора повоевать. Но лишь за "спасибо".

"Спасибом" удовлетворятся все оказывавшие моральную поддержку победителям, а сами победители возьмут своё на поле боя, всё как всегда.


Лангольер пишет:

цитата:

Если вступит без договора - это на руку лишь англичанам.

Ну и прекрасно. Если они посчитают, что "это им на руку", так нам это - тем более, на руку, пусть себе удовлетворяются моральной поддержкой и большим спасибом за такую поддержку, по окончании войны. Так многие делали, кому это было на руку, мы не против.

Лангольер пишет:

цитата:

потому что напал Гитлер, что предопределило развитие событий в видимом горизонте. Доступно?

Не-а, ибо - не соответствует действительности и притянуто за уши. Никакого "видимого горизонта" 22 го июня ещё не было, но даже если наделить Черчилля даром "великого провидца", то всё равно непонятно - а зачем он так спешил то...? Ну было тебе видение, что русские до Волги отступать будут, ну погодь себе немного, подожди когда они к тебе сами с челобитной явятся со дня на день, чего торопиться-то...

Лангольер пишет:

цитата:

По причине того, что после 1.09.39 заключение такого договора противоречит ПМР.

Тааак, "ПМР это святое", допустим, едем дальше--->>>

Лангольер пишет:

цитата:

После ноября 1940 эта ошибка стала очевидна, но попытку ее исправления пресек Гитлер.

Это как же он её мог "пресечь", например в декабре? Или в любом из последующих месяцев полугодия?
И, кстати, что-то я пока не встречал ни документов, ни воспоминаний на тему советских попыток вступить в антигитлеровский союз с англичанами ДО войны с Гитлером.
А как у вас? Имеется что-нибудь в наличии на сей счёт?

 Отправлено: 29.05.13 21:14. Заголовок: Лангольер писал: ..

цитата:

Лангольер писал: -- Нам не нужно ничего "узаконивать" - ведь русские заявляют о войне с нацизмом, как и мы. А именно нацизм в 1939 году развязал войну, и после ухода русских из Европы все вернется на круги своя, к ситуации 1939 года. Если, конечно, не поднимется голова м.р. Пусть воюют - они же ничего не требуют, кроме победы над подлецом... Резунист отвечал: –--- Вы сегодня наивны как дитя, сэр. После войн такого масштаба НЕ БЫВАЕТ никаких «возвращений на круги своя», победители ОБЯЗАТЕЛЬНО учтут свои интересы в послевоенном устройстве Европы.

Я уже приводил ленинское мнение о соотношении предвоенной политики и войной ( http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-60-0#033.001.002 )

В связи с некоторой наивностью Лангольера было бы уместно привести ленинское мнение о соотношении войны и послевоенного мира.

цитата:

Война есть продолжение средствами насилия той политики, которую вели господствующие классы воюющих держав задолго до войны. Мир есть продолжение той же политики, с записью тех изменений в отношении между силами противников, которые созданы военными действиями. Война сама по себе не изменяет того направления, в котором развивалась политика до войны, а лишь ускоряет это развитие». В.И.Ленин О «программе мира». ППС т. 27 стр. стр. 269.

И тогда становится понятным причины затягивания западными союзниками открытия «второго фронта», образование в странах Восточной Европы социалистических государств (стран народной демократии) и возникновение «холодной войны» между недавними союзниками по антигитлеровской коалиции.

 Отправлено: 29.05.13 21:47. Заголовок: Резунист пишет: ..

Резунист пишет:

цитата:

"Спасибом" удовлетворятся все оказывавшие моральную поддержку победителям, а сами победители возьмут своё на поле боя, всё как всегда.

Если возьмут без договора - то это будет поднимающаяся голова мировой революции.

Резунист пишет:

цитата:

Тааак, "ПМР это святое", допустим, едем дальше--->>>

Что значит "святое"? Это есть шаг по вектору политики, проводимой СССР.

Резунист пишет:

цитата:

Это как же он её мог "пресечь", например в декабре? Или в любом из последующих месяцев полугодия? И, кстати, что-то я пока не встречал ни документов, ни воспоминаний на тему советских попыток вступить в антигитлеровский союз с англичанами ДО войны с Гитлером. А как у вас? Имеется что-нибудь в наличии на сей счёт?

Пресечь - это развернуть армию и заключить тайное соглашение с Англией, чем он и занимался, когда его прервали.
Конкретного - ничего.

 Отправлено: 29.05.13 21:51. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

В связи с некоторой наивностью Лангольера было бы уместно привести ленинское мнение о соотношении войны и послевоенного мира.

Наивны как раз вы. А Ленин в данном случае дело говорит.
И если СССР без договоров воевать будет - получит объединившихся против мировой революции.

 Отправлено: 29.05.13 23:03. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..

Лангольер пишет:

цитата:

Если возьмут без договора - то это будет поднимающаяся голова мировой революции.

Ерунда, мы без договора с ними за первые 2 года войны урвали себе территории от ВСЕХ наших западных соседей, и никто даже не пикнул о "поднимающейся голове мировой революции". Так это мы ещё тогда Гитлера не били, между прочим, ага.
А вот если б начали Гитлера бить (самого!)) тогда всё - пиши пропало, поднялась бы вся мировая общественность "на борьбу с мировой революцией".

Лангольер пишет:

цитата:

Пресечь - это развернуть армию и заключить тайное соглашение с Англией, чем он и занимался, когда его прервали.

Вас несёт всё дальше и сильнее. Вы уже договорились до того, что -- попытку создания советско-английского пресек Гитлер после ноября 1940 года. Каким образом? Развертыванием армии и попыткой заключить тайное соглашение с Англией, чем он и занимался, когда его прервали.
Лично я в этом потоке не увидел - ни крупицы чего либо осмысленного.

Лангольер пишет:

цитата:

Конкретного - ничего.

Так я и думал.

 Отправлено: 29.05.13 23:27. Заголовок: Лангольер пишет: И ..

Лангольер пишет:

цитата:

И если СССР без договоров воевать будет - получит объединившихся против мировой революции.

Ага. Англию с Германией объединившихся.
Даже во время 1МВ, когда вопрос о "мировой революции" таки стоял на повестке дня, а Британии ни капельки не угрожала высадка немцев на острова, даже тогда никому в голову не приходило, что "надо со своими врагами объединяться, чтоб только мировой революции противостоять".
И вот ситуация через ~ 20 лет. О мировой революции даже мухи не жужжат, попросту нет революционной ситуации в Англии. На города сыпятся немецкие бомбы, в море свирепствуют немецкие подлодки, гибнут гражданские суда и военные корабли, вплоть до линкоров...
И тут вдруг, на тебе - радость нежданная, русские тоже выступили против фашистов!!!
Не-не, говорят нам, какая же это "радость", это "мировая революция голову поднимает", а значит теперь немецкие и английские моряки, пилоты, солдаты - против общего врага выступят.
Потому что союзнического договора нет у Англии с Россией, в этом вся суть. Был бы договор - всё, это гарантия: "мировой революции не будет". В самом деле, откуда же? Нет же такого пункта в договоре, значит и революции быть не может.
А вот если договора нет - к бабке ни ходи, это она, земшарная революция грядёт, и нужно срочно мириться с Гитлером.
Цирк, да и только.

 Отправлено: 29.05.13 23:35. Заголовок: А самый простой расклад и не увидели!

Представим себе успешное советское нападение. В этом случае очень скоро наступает непосредственная угроза Берлину (41й год - не 45й, развитых рубежей обороны перед Берлином ещё нет). Естественным образом Гитлер будет собирать для обороны столицы все имеющиеся в наличии войска. То есть вынужден будет вывести войска из захваченных стран. Причем в первую очередь с Запада (Франция, Бенилюкс, Дания, Норвегия), поскольку его южный фланг (Югославия и Греция) с большой вероятностью будут отрезаны сразу же, а союзники (Румыния, Болгария, Венгрия, Словакия) выйдут из войны едва ли не быстрее, чем это было в 1944 - 45 г.г. Само собой прекращается и воздушная война с Британией.

Итак: Гитлер бросает наворованное безо всякого перемирия. В "очищенных" странах с помощью Британии или без оной (в Норвегии вероятно помощь потребуется) восстанавливаются довоенные государства. Одновременно в Восточной Европе начинается советизация.

Вот дальше уже возможны варианты. Они зависят от того, насколько затянется советско - нацистская драка за Германию.

Как-то так.

 Отправлено: 30.05.13 03:29. Заголовок: 747 пишет: Как-то т..

747 пишет:

цитата:

Как-то так.

Полностью согласен.
Удивляюсь терпению Резуниста, терпеливо разъясняющего наивность рассуждений Лангольера.

 Отправлено: 30.05.13 03:56. Заголовок: Лангольер пишет: И ..

Лангольер пишет:

цитата:

И если СССР без договоров воевать будет - получит объединившихся против мировой революции.

И какие страны должны были бы войти в этот антисоветский (против СССР) блок летом 1941 г.?
Почему, уважаемый, СССР не получил такой блок после 17 сентября 1939 года?

цитата:

Лангольер пишет: противоречит ПМР.

А что ( кто) такое ПМР? Против Мировой Революции?

 Отправлено: 30.05.13 08:07. Заголовок: Резунист пишет: Еру..

Резунист пишет:

цитата:

Ерунда, мы без договора с ними за первые 2 года войны урвали себе территории от ВСЕХ наших западных соседей, и никто даже не пикнул о "поднимающейся голове мировой революции". Так это мы ещё тогда Гитлера не били, между прочим, ага.

Урвали, потому что был Гитлер. А без него (или с ним мирным) - урвать будет затруднительно.

Резунист пишет:

цитата:

Вы уже договорились до того, что -- попытку создания советско-английского пресек Гитлер после ноября 1940 года. Каким образом? Развертыванием армии и попыткой заключить тайное соглашение с Англией, чем он и занимался, когда его прервали. Лично я в этом потоке не увидел - ни крупицы чего либо осмысленного.

Образом таким - концентрацией своих войск и упреждением в развертывании.

Резунист пишет:

цитата:

Потому что союзнического договора нет у Англии с Россией, в этом вся суть. Был бы договор - всё, это гарантия: "мировой революции не будет". В самом деле, откуда же? Нет же такого пункта в договоре, значит и революции быть не может. А вот если договора нет - к бабке ни ходи, это она, земшарная революция грядёт, и нужно срочно мириться с Гитлером. Цирк, да и только.

Верно излагаете, согласен. Если есть договор - понятно, что получит каждый из подписантов. А вот если нет - тут уж, не взыщите, предполагать надо самое худшее.

 Отправлено: 30.05.13 08:20. Заголовок: 747 пишет: Итак: Ги..

747 пишет:

цитата:

Итак: Гитлер бросает наворованное безо всякого перемирия. В "очищенных" странах с помощью Британии или без оной (в Норвегии вероятно помощь потребуется) восстанавливаются довоенные государства. Одновременно в Восточной Европе начинается советизация. Вот дальше уже возможны варианты. Они зависят от того, насколько затянется советско - нацистская драка за Германию.

Вы как-то лихо перескочили через большой отрезок времени и действий. Я же предлагал вполне вероятную ситуацию выше по ветке - вопрос о целях СССР в войне встанет намного раньше.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Удивляюсь терпению Резуниста, терпеливо разъясняющего наивность рассуждений Лангольера.

Мне кажется, наивны вы (если согласны с оппонентом) - в том, что Англия чем-то обязана СССР и по доброте душевной уступит ему часть своих интересов.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Почему, уважаемый, СССР не получил такой блок после 17 сентября 1939 года?

Потому что, уважаемый, что тогда сфере интересов АиФ в первую очередь угрожала Германия. А если с Германией мир, а угрожает СССР - то блок будет антисоветский.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А что ( кто) такое ПМР? Против Мировой Революции?

ПМР

 Отправлено: 30.05.13 09:52. Заголовок: Лангольер пишет: Ур..

Лангольер пишет:

цитата:

Урвали, потому что был Гитлер. А без него (или с ним мирным) - урвать будет затруднительно.

Допущение по степени "достоверности" равное - марсианскому десанту.
Зато бесспорное, "с мирным Гитлером, или без него" - поди представь себе Вторую Мировую.
Комедия.

Лангольер пишет:

цитата:

Образом таким - концентрацией своих войск и упреждением в развертывании.

Ещё лучше. Теперь уже - попытку создания советско-английского союза после ноября 1940 года - пресёк Гитлер концентрацией своих войск и упреждением в развертывании.
И это кое у кого укладывается в голове.
Хотя, вообще-то, обычно - концентрация вражеских войск на твоей границе не "мешает", а СПОСОБСТВУЕТ поиску союзных отношений. Особенно если на роль союзников уже есть прекрасные и безотказные кандидаты, сами уже давно воюющие с угрожающим тебе гос-вом.
После версий где идиотски вели себя Гитлер и Черчилль, постепенно всплыла и версия с идиотским поведением Сталина, всё логично.

Лангольер пишет:

цитата:

Если есть договор - понятно, что получит каждый из подписантов. А вот если нет - тут уж, не взыщите, предполагать надо самое худшее.

Вот поэтому перед войной с Гитлером нам и НЕ нужен был договор с Англией. Не нужны нам были обязательства перед ними. И по этой же причине Черчилль аж бегом ломанулся обозначить позицию Англии в начавшейся войне. Уж очень и давно нужны были Англии союзнические отношения с Россией. Вот и всё. Просто и понятно. И безо всякого идиотизма в поведении глав гос-в.

 Отправлено: 30.05.13 10:02. Заголовок: Сталину 1939- 1941 д..

Сталину 1939- 1941 до 06 22 нужна война на западном фронте, в которую он вступить тогда, когда сам решит, и имея свободные руки

 Отправлено: 30.05.13 10:26. Заголовок: Литовец пишет: Стал..

Литовец пишет:

цитата:

Сталину 1939- 1941 до 06 22 нужна война на западном фронте, в которую он вступить тогда, когда сам решит, и имея свободные руки

Совершенно верно. В этом вся суть его тогдашней внешней политики. И с этой т.з. его действия вполне понятны и логичны.

 Отправлено: 30.05.13 10:32. Заголовок: Лангольер пишет: Мн..

Лангольер пишет:

цитата:

Мне кажется, наивны вы (если согласны с оппонентом) - в том, что Англия чем-то обязана СССР и по доброте душевной уступит ему часть своих интересов.

А к лету-41го ей уже - НЕЧЕГО было "уступать" в восточной Европе. Она уже всё там благополучно уступила Гитлеру и Сталину, и теперь вопрос стоял исключительно о том - будет ли дальше расширять сферы своих интересов Германия за счёт сфер интересов России, или же будет наоборот. Естественно, англичане безоговорочно и бегом выбирали - второй вариант, по любому. При этом СССР до последнего старался остаться - ничем не обязанным Англии.