ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.05.13 20:58. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то

Выделено из ветки о книгах по теме.

 Отправлено: 30.05.13 14:35. Заголовок: Резунист пишет: Хот..

Резунист пишет:

цитата:

Хотя, вообще-то, обычно - концентрация вражеских войск на твоей границе не "мешает", а СПОСОБСТВУЕТ поиску союзных отношений. Особенно если на роль союзников уже есть прекрасные и безотказные кандидаты, сами уже давно воюющие с угрожающим тебе гос-вом.

Истинно так! СССР оставалось лишь предложить такой союзный договор, подписать его - и можно нападать. Можете ведь, когда захотите :)

Резунист пишет:

цитата:

Вот поэтому перед войной с Гитлером нам и НЕ нужен был договор с Англией. Не нужны нам были обязательства перед ними.

Ну вот, опять 25. Если у нас не будет обязательств - не будет и прав.

Резунист пишет:

цитата:

Уж очень и давно нужны были Англии союзнические отношения с Россией.

Конечно. Я о том и твержу: ошибка Сталина в том, что он в период 23.08-03.09.39 не предложил союз АиФ. Остальное - следствие этой ошибки.

 Отправлено: 30.05.13 14:37. Заголовок: Литовец пишет: Стал..

Литовец пишет:

цитата:

Сталину 1939- 1941 до 06 22 нужна война на западном фронте, в которую он вступить тогда, когда сам решит, и имея свободные руки

Свободные руки в таком случае есть голова мировой революции.

 Отправлено: 30.05.13 14:40. Заголовок: Резунист пишет: А к..

Резунист пишет:

цитата:

А к лету-41го ей уже - НЕЧЕГО было "уступать" в восточной Европе. Она уже всё там благополучно уступила Гитлеру и Сталину, и теперь вопрос стоял исключительно о том - будет ли дальше расширять сферы своих интересов Германия за счёт сфер интересов России, или же будет наоборот. Естественно, англичане безоговорочно и бегом выбирали - второй вариант, по любому. При этом СССР до последнего старался остаться - ничем не обязанным Англии.

Согласен, в реальности - нечего. Но если СССР нападает без договора, а Германия отдает все интересы в Европе Англии за счет возможных интересов в России - то для Англии выгодней такой мир от Германии принять. В реальности случилось наоборот - посему и выбрали СССР.

 Отправлено: 30.05.13 19:38. Заголовок: Лангольер пишет: Со..

Лангольер пишет:

цитата:

Согласен, в реальности - нечего. Но если СССР нападает без договора, а Германия отдает все интересы в Европе Англии за счет возможных интересов в России - то для Англии выгодней такой мир от Германии принять. В реальности случилось наоборот - посему и выбрали СССР.

В реальности всё происходило с точностью наоборот: ещё до начала войны между Германией и СССР Англия "записала" к себе в союзники Советскую Россию. В страстном желании германо-советской войны для Великобритании абсолютно было безразлично кто проявит инициативу. Что касается договоров, то сам того не ведая, Черчилль следовал завету К.Маркса: "Один шаг действительного движения важнее дюжины программ".

цитата:

Камиль Абэ пишет: Почему, уважаемый, СССР не получил такой блок после 17 сентября 1939 года? Лангольер пишет: Потому что, уважаемый, что тогда сфере интересов АиФ в первую очередь угрожала Германия. А если с Германией мир, а угрожает СССР - то блок будет антисоветский.

Если 1 сентября 1939 г. Германия нападает на Польшу, то это затрагивает интересы АиФ. А если 17 сентября к Германии в нападении на Польшу присоединяется СССР, то это уже не затрагивает интересов АиФ? Так что ли?

цитата:

Лангольер пишет: Я о том и твержу: ошибка Сталина в том, что он в период 23.08-03.09.39 не предложил союз АиФ. Остальное - следствие этой ошибки.

Вы, вероятно, подзабыли перипетии бесплодных англо-франко-советских переговоров, проходивших накануне подписания пакта Молотова-Риббентропа. Это Англии следовало после решения судьбы Польши озаботиться инициативой поиска контактов с Москвой. Но англичане, видимо, посчитали целесообразным выждать созревания антагонизма между двумя системами, каждая из которых Англию не устраивала. Дождались… 22 июня 1941 года.

 Отправлено: 30.05.13 21:24. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

В реальности всё происходило с точностью наоборот: ещё до начала войны между Германией и СССР Англия "записала" к себе в союзники Советскую Россию. В страстном желании германо-советской войны для Великобритании абсолютно было безразлично кто проявит инициативу. Что касается договоров, то сам того не ведая, Черчилль следовал завету К.Маркса: "Один шаг действительного движения важнее дюжины программ".

И смех и грех. Что за "запись" такая довоенная, раскройте мне веки! До ВОВ у Англии и СССР диаметрально противоположные интересы, соответственно и шаги.
Англия шагает к ситуации 1939 года, за что и воюет, а СССР - к изменению этой ситуации. Почему и нужен политический договор для нападения СССР на Германию.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Если 1 сентября 1939 г. Германия нападает на Польшу, то это затрагивает интересы АиФ. А если 17 сентября к Германии в нападении на Польшу присоединяется СССР, то это уже не затрагивает интересов АиФ? Так что ли?

Не так. АиФ не могут одновременно вести военные действия и с Германией, и с СССР, посему выбрали наиболее угрожающего на данный момент собственным интересам противника.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вы, вероятно, подзабыли перипетии бесплодных англо-франко-советских переговоров, проходивших накануне подписания пакта Молотова-Риббентропа. Это Англии следовало после решения судьбы Польши озаботиться инициативой поиска контактов с Москвой. Но англичане, видимо, посчитали целесообразным выждать созревания антагонизма между двумя системами, каждая из которых Англию не устраивала. Дождались… 22 июня 1941 года.

Вы, вероятно, подзабыли причину бесплодия этих переговоров. Успех их зависел лишь от условия СССР. Снимай он такое условие сразу же после ПМР и до 3.09.39 - и непротиворечивый с ПМР союзный договор заключен. А это условие - согласие Польши - после ПМР стало для СССР не нужно, чего Сталин не увидел. Предложи он союз АиФ (именно после ПМР и до военных действий, чтобы не было противоречий), и те его принимают, так как имеют следующие резоны:
1. Такой союз - повод для СССР впоследствии денонсировать ПМР.
2. Такой союз предотвращает превращение ПМР в военный союз.
А условия такого союза, который не противоречит ПМР в момент его подписания, следующие:
1. Агрессия против подписантов.
2. Гарантии странам по списку (обсуждаемому), кроме стран, входящих в список по ПМР.
После заключения такого союза СССР оставляет себе право последнего хода: следующий шаг - за Гитлером, затем - АиФ, а уже после - СССР.

 Отправлено: 30.05.13 23:46. Заголовок: Лангольер пишет: И ..

Лангольер пишет:

цитата:

И смех и грех. Что за "запись" такая довоенная, раскройте мне веки! До ВОВ у Англии и СССР диаметрально противоположные интересы, соответственно и шаги. Англия шагает к ситуации 1939 года, за что и воюет, а СССР - к изменению этой ситуации. Почему и нужен политический договор для нападения СССР на Германию.

Наивный Вы человек. Англия шагает в ж-пу. И ей уже глубоко плевать на довоенную ситуацию. Тут, как говориться, не до жиру - быть бы живу.

 Отправлено: 31.05.13 00:19. Заголовок: Лангольер пишет: Ис..

Лангольер пишет:

цитата:

Истинно так! СССР оставалось лишь предложить такой союзный договор, подписать его - и можно нападать.

Так ведь не предложили же; причина единственная -- НАМ он был ни к чему (иначе предложили бы, никаких препятствий к тому не было).
А вот англичанам такой договор был - очень нужен в случае возникновения советско-германской войны. И это единственная причина резвости Черчилля при обозначении британской позиции в этом вопросе.


Лангольер пишет:

цитата:

Ну вот, опять 25. Если у нас не будет обязательств - не будет и прав.

А куда ж они денутся-то? Они ведь не у Черчилля в сундуке хранятся эти "права на освобождение Европы от фашизма", чтобы он их раздавал кому сочтёт нужным. Довольно смешно было бы, когда в ответ на освобождение Варшавы, в Москву из Лондона депеша пришла бы: "Вы не имеете права на это! Срочно верните город фашистам!"
"А вы такие права имеете, что ли? Ну так сами и освобождали бы, кто ж вам мешал-то..."

У вас очень наивные суждения о "правах на войну против фашизма", короче говоря.


Лангольер пишет:

цитата:

«Уж очень и давно нужны были Англии союзнические отношения с Россией.» Конечно. Я о том и твержу: ошибка Сталина в том, что он в период 23.08-03.09.39 не предложил союз АиФ. Остальное - следствие этой ошибки.

Однако вы (традиционно уже)) затрудняетесь сформулировать ПРИЧИНУ этой "ошибки".
Вот не хотел Сталин с англичанами союз заключать ДО войны с Гитлером и всё тут. Ошибался очень. А ПОЧЕМУ (из каких резонов исходя) он этого не делал - тишина. Точнее - какой-то бессмысленный лепет про то, что "концентрация немецких войск на границах" этому помешала, хотя вообще-то это был фактор не "мешающий", а - способствующий поиску союза с Англией. Ан нет - нахрен такой союз нам был не нужен. ПОЧЕМУто.

 Отправлено: 31.05.13 00:33. Заголовок: Лангольер пишет: Н..

Лангольер пишет:

цитата:

Но если СССР нападает без договора, а Германия отдает все интересы в Европе Англии за счет возможных интересов в России - то для Англии выгодней такой мир от Германии принять.

Даже если этот бред (про "Гитлера готового жертвовать частью своих завоеваний, ради спасения другой части") принять к рассмотрению, то всё равно получается, что НЕ к Англии, а к НАМ он обратился бы за таким миром. ПО ВСЕМУ, с какой стороны не глянь. Кроме того, вы сам чуть выше твердили о том, что "территория Польши это сфера интересов Англии", так с какого ж рожна Англия была бы "против освобождения этих территорий антифашистами, но ЗА оставление их фашистам"???
Все эти дикие допущения в купе, есть - сложно нагроможденный бред, не обусловленный логикой поведения сторон, но крепко ей противоречащий.


Лангольер пишет:

цитата:

В реальности случилось наоборот - посему и выбрали СССР.

Конечно НЕ поэтому, тут тоже нет никакой логики. В реальности англичане "выбрали" поддержку СССР в случае войны против немцев - ещё ДО начала такой войны, а с началом оной - лишь быстренько озвучили этот свой "выбор".
"Выбор" в кавычках, потому что на самом деле - никакого выбора у них НЕ было на сей счёт, вообще. Не та была ситуация, чтобы выбирать: "Лучше пусть Германия усилится за счёт продвижения на восток, либо пусть она ослабнет за счёт продвижения русских на запад"... Для англичан это была ситуация - однозначная совершенно, безо всякого выбора.

 Отправлено: 31.05.13 09:34. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Наивный Вы человек. Англия шагает в ж-пу. И ей уже глубоко плевать на довоенную ситуацию. Тут, как говориться, не до жиру - быть бы живу.

Наивный вы. Не до жиру - это без мира от Германии. А после нападения СССР на Германию без договора с Англией и с выводом немецких войск на восточный фронт - вполне себе до жиру.

 Отправлено: 31.05.13 10:00. Заголовок: Резунист пишет: Так..

Резунист пишет:

цитата:

Так ведь не предложили же; причина единственная -- НАМ он был ни к чему (иначе предложили бы, никаких препятствий к тому не было). А вот англичанам такой договор был - очень нужен в случае возникновения советско-германской войны. И это единственная причина резвости Черчилля при обозначении британской позиции в этом вопросе.

Причина - СССР не успел с таким договором, Гитлер такое действие предвидел после ноября 1940. Ему перед гипотетическим нападением такой договор нужнее - для предотвращения перерастания возможного нападения в голову мировой революции.

Резунист пишет:

цитата:

А куда ж они денутся-то? Они ведь не у Черчилля в сундуке хранятся эти "права на освобождение Европы от фашизма", чтобы он их раздавал кому сочтёт нужным. Довольно смешно было бы, когда в ответ на освобождение Варшавы, в Москву из Лондона депеша пришла бы: "Вы не имеете права на это! Срочно верните город фашистам!"

На освобождение - права есть (Англия только "за"). А вот на оставление освобожденных территорий в своей сфере интересов - нет (без договора). Иначе - чем для Англии отличается потеря своей сферы влияния - хоть в пользу Германии, хоть в пользу СССР?

Резунист пишет:

цитата:

Однако вы (традиционно уже)) затрудняетесь сформулировать ПРИЧИНУ этой "ошибки". Вот не хотел Сталин с англичанами союз заключать ДО войны с Гитлером и всё тут. Ошибался очень. А ПОЧЕМУ (из каких резонов исходя) он этого не делал - тишина. Точнее - какой-то бессмысленный лепет про то, что "концентрация немецких войск на границах" этому помешала, хотя вообще-то это был фактор не "мешающий", а - способствующий поиску союза с Англией. Ан нет - нахрен такой союз нам был не нужен. ПОЧЕМУто.

Ну как же , с причиной все просто - неочевидность последствий. За "концентрацию", честно говоря, не понял.
Повторюсь - заключение союза с АиФ именно после ПМР и до 3.09.39 - самый лучший вариант для Сталина. Действия 1941 - попытка исправления этой ошибки.

 Отправлено: 31.05.13 10:01. Заголовок: Лангольер пишет: Н..

Лангольер пишет:

цитата:

Не до жиру - это без мира от Германии. А после нападения СССР на Германию без договора с Англией и с выводом немецких войск на восточный фронт - вполне себе до жиру.

Но немцам не нужен был мир на английских условиях (точнее даже не мир, а начало переговоров о нём) ради какой-то там Польши (точнее даже не Польши, а возможности повоевать за неё с русскими). Это - полнейшая бессмыслица.

Да и Англии этот (абсолютно бредовый) расклад ни к чему: Если немцы таки продвинуться в России - это не сулит Англии ничего хорошего в последствии; и если наоборот, русские танки до Франции дойдут, это тоже - не "мечта Англии".

Куда ни кинь - хрень какая-то получается.

 Отправлено: 31.05.13 10:12. Заголовок: Резунист пишет: НЕ ..

Резунист пишет:

цитата:

НЕ к Англии, а к НАМ он обратился бы за таким миром. ПО ВСЕМУ, с какой стороны не глянь. Кроме того, вы сам чуть выше твердили о том, что "территория Польши это сфера интересов Англии", так с какого ж рожна Англия была бы "против освобождения этих территорий антифашистами, но ЗА оставление их фашистам"???

Что Гитлер от нас получает от такого мира? От Англии за утрату интересов на западе Гитлер получает возможность приобретения интересов на востоке. А от СССР?
Откуда вы выкопали "оставление территорий за фашистами" после освобождения их от фашистов? Для Англии лучшая ситуация - до сентября 1939 года, а идеальная - после ПМВ.

Резунист пишет:

цитата:

В реальности англичане "выбрали" поддержку СССР в случае войны против немцев - ещё ДО начала такой войны, а с началом оной - лишь быстренько озвучили этот свой "выбор".

Покажите мне такой "выбор" ДО НАЧАЛА ВОВ - и я смиренно покаюсь. Только, плиз, - с подписями и прочими атрибутами дипломатических сношений Англии и СССР.

Резунист пишет:

цитата:

Для англичан это была ситуация - однозначная совершенно, безо всякого выбора.

Ситуация однозначная - в случае нападения Германии на СССР. А вот наоборот, да без договора, да с миром от Германии - все вовсе не однозначно. Причем такой вариант вполне возможен с т.з. Сталина, от лица которого я выступаю - а он ведь известный параноик, не так ли?

 Отправлено: 31.05.13 10:19. Заголовок: Резунист пишет: Но ..

Резунист пишет:

цитата:

Но немцам не нужен был мир на английских условиях (точнее даже не мир, а начало переговоров о нём) ради какой-то там Польши (точнее даже не Польши, а возможности повоевать за неё с русскими). Это - полнейшая бессмыслица.

Разве об одной Польше речь? Германия отказывается от своих интересов на западе ради интересов на востоке - разве не привлекательный вариант для интересов Англии?

Резунист пишет:

цитата:

Ку ни кинь - хрень какая-то получается.

Истинно так! Посему без договора с Англией СССР лезть на Германию никак нельзя. Посему "ледоколы", при всей своей политической заостренности, обходят политический вопрос гипотетического нападения СССР на Германию - стороной. Мол, чисто военное действие, подло умалчивая о том, что война - продолжение политики.
Посему правильный ответ - СССР готовился напасть на Германию летом 1941, но только после тайного заключения договора с Англией (тайного, т.к. есть ПМР).
И говоря о таком гипотетическом военном нападении без предшествующих ему необходимых политических действий - ложь, пиздеж и провокация, извините за прямоту.

 Отправлено: 31.05.13 10:22. Заголовок: Лангольер пишет: Пр..

Лангольер пишет:

цитата:

Причина - СССР не успел с таким договором

Говорить "не успел" уместно лишь в тех случаях, когда "что-то делал, старался, предпринимал усилия в этом направлении, да только времени не хватило..."
Вот тогда - да: "не успел..."
А СССР и не думал никуда "успевать" с английскими договорённостями, по всему видать, что это их (английская) забота была а не наша.


Лангольер пишет:

цитата:

На освобождение - права есть (Англия только "за"). А вот на оставление освобожденных территорий в своей сфере интересов - нет (без договора).

Вот именно, поэтому и не нужны были нам никакие перед Англией предварительные обязательства на сей счёт. Чтобы Гитлера бить - никаких "прав" испрашивать не нужно, а об устройстве послевоенных формальностей как-нибудь по ходу договоримся, хоть в Тегеране, хоть в Ялте, мало ли мест хороших, это - без проблем.

Лангольер пишет:

цитата:

Иначе - чем для Англии отличается потеря своей сферы влияния - хоть в пользу Германии, хоть в пользу СССР?

Тем, что в таком случае снимается угроза германского вторжения на Британские острова. "Пустячок", конечно, но всё же некоторая разница есть, ага.


Лангольер пишет:

цитата:

Ну как же , с причиной все просто - неочевидность последствий.

Ну какая же здесь, нафиг, "неочевидность последствий"? Если бы мы ждали гитлеровского нападения на нас - очевидно, что лучше нам иметь заранее оформленные союзнические обязательства с Англией; а если наоборот (мы сами готовились ударить по Германии) то нам нужды нет влезать в рамки обязательств перед англичанами, это им было бы нужно чтобы мы согласились сесть с ними за стол переговоров, а не нам.


Лангольер пишет:

цитата:

За "концентрацию", честно говоря, не понял.

Ну и плюньте, проехали; вы писали, что-то типа "Гитлер концентрацией войск на границе с СССР помешал созданию нашего союза с Англией", это была заведомая чепуха, так что если что - можете к ней больше не возвращаться.


Лангольер пишет:

цитата:

Повторюсь - заключение союза с АиФ именно после ПМР и до 3.09.39 - самый лучший вариант для Сталина.

Сам Сталин так - явно не считал, по причинам понятным вполне. Да и то, что это был "самый лучший вариант", стало ясно лишь по факту совершенно неожиданному для Сталина, по факту нападения на нас Германии. А ДО этого, ничего "самого лучшего" в союзе с Англией для нас не было, потому мы на него и не шли.

 Отправлено: 31.05.13 10:32. Заголовок: Лангольер пишет: Ра..

Лангольер пишет:

цитата:

Разве об одной Польше речь? Германия отказывается от своих интересов на западе ради интересов на востоке - разве не привлекательный вариант для интересов Англии?

Конечно нет. Ведь чем больше Германия сумеет урвать на востоке, тем ВЫШЕ угроза безопасности Британии. Так что "Польша" здесь была указана как абсолютный минимум, а при увеличении германских сфер влияния реакция на это со стороны Англии была бы - ЕЩЁ БОЛЕЕ негативной.

Лангольер пишет:

цитата:

без договора с Англией СССР лезть на Германию никак нельзя

именно это и было - лучшим ДЛЯ НАС вариантом, при котором - нам ни от кого и ничего не надо, а вот англичанам пришлось бы перед нами изрядно полебезить.

Лангольер пишет:

цитата:

СССР готовился напасть на Германию летом 1941, но только после тайного заключения договора с Англией (тайного, т.к. есть ПМР).

если бы в этом был хоть какой-то смысл, то именно так мы и поступили бы, к тому не было никаких препятствий, английские дипломаты нашим - буквально в рот смотрели и в глаза заглядывали после летней кампании-40го года. Но в том-то и дело, что для удара по Германии такие договорённости были бы не только - никчёмными, но даже где-то и вредными (утечка ин-фы, рамки союзнических обязательств и пр.). Толку - никакого, а лёгкий геморок - гарантирован :)