ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.05.13 20:58. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то

Выделено из ветки о книгах по теме.

 Отправлено: 31.05.13 11:41. Заголовок: Лангольер пишет: Чт..

Лангольер пишет:

цитата:

Что Гитлер от нас получает от такого мира? От Англии за утрату интересов на западе Гитлер получает возможность приобретения интересов на востоке.

А от нас он приобретал бы мир на востоке и возможность сохранения (даже воевать не нужно!) гораздо более лакомных кусков на западе. Отдавать лучшие куски награбленного ради возможности повоевать (!) за худшие, это - паранойя, в чистом виде.


Лангольер пишет:

цитата:

Покажите мне такой "выбор" ДО НАЧАЛА ВОВ - и я смиренно покаюсь.

Слово "выбор" было взято в кавычки, потому что на самом деле - никакого выбора у них НЕ было на сей счёт, вообще. Не та была ситуация, чтобы выбирать: "Лучше пусть Германия усилится за счёт продвижения на восток, либо пусть она ослабнет за счёт продвижения русских на запад"... Для англичан это была ситуация - однозначная совершенно, безо всякого выбора.

Лангольер пишет:

цитата:

Ситуация однозначная - в случае нападения Германии на СССР.

Нет - в случае начала войны, ВНЕ зависимости от того "кто первым начал", это англичанам совершенно без разницы, главное чтобы победили русские, в этом была их надежда на спасение; в то время как победа Германии над Россией ставила бы и Британию на грань катастрофы.

Лангольер пишет:

цитата:

Причем такой вариант вполне возможен с т.з. Сталина, от лица которого я выступаю - а он ведь известный параноик, не так ли?

Да у вас ВСЕ вмиг параноиками становятся, от лица кого бы вы не взялись выступать, это уже общее правило и для Сталина, и для Гитлера, и для Черчилля...

 Отправлено: 31.05.13 14:40. Заголовок: Для Гитлера к июню 1..

Для Гитлера к июню 1941 завоевания на Западе(Франция), гораздо важнее завоеваний на Востоке- Польши,т.к. экономически потенциал Франции несравнимо выше потенциала Польши Теоритически в ходе переговоров о мире Совсоюз и Германия даже могут вернуться к границам 1914 г.

 Отправлено: 31.05.13 16:50. Заголовок: Литовец пишет: Для ..

Литовец пишет:

цитата:

Для Гитлера к июню 1941 завоевания на Западе(Франция), гораздо важнее завоеваний на Востоке- Польши,т.к. экономически потенциал Франции несравнимо выше потенциала Польши Теоритически в ходе переговоров о мире Совсоюз и Германия даже могут вернуться к границам 1914 г.

Совершенно верно, в случае приступа "мироискательской паранойи" у Гитлера - первыми кандидатами на предложения о мире, естественно был бы СССР. От него (а не от Англии) исходит прямая военная угроза Германии. В СССР (в отличие от Англии), ещё не было тысяч уничтоженных немцами домов, кораблей и тп. Мир с русскими сохранял бы за Гитлером гораздо большие ресурсы, чем пришлось бы предложить (совсем не факт, что взяли бы!) англичанам. И за те ресурсы не пришлось бы воевать (в отличие от восточных). Всё так.

 Отправлено: 31.05.13 19:57. Заголовок: Я после всех своих о..

Я после всех своих ответов дописал технические детали по самому формату - перед своими ответами посмотрите, пожалуйста.

Резунист пишет:

цитата:

А СССР и не думал никуда "успевать" с английскими договорённостями, по всему видать, что это их (английская) забота была а не наша.

Думал СССР, и именно его забота это была, т.к. прощелкал возможность в период 23.08-3.09.39. И теперь для для этого нужна развернутая армия (для лучших условий вступления в в войну и упреждения в действиях), но такой договор будет знаком Гитлеру. Ну а тот тоже не совсем лопоухий - увидел такой вариант с его кидком сразу после ноября 1940.

Резунист пишет:

цитата:

Чтобы Гитлера бить - никаких "прав" испрашивать не нужно, а об устройстве послевоенных формальностей как-нибудь по ходу договоримся, хоть в Тегеране, хоть в Ялте, мало ли мест хороших, это - без проблем.

Я же вам привел ситуацию - идут бои в Польше, Гитлер предложил Англии мир. Каковы предложения Сталина? Вы как-то уклоняетесь уже который раз.

Резунист пишет:

цитата:

Тем, что в таком случае снимается угроза германского вторжения на Британские острова. "Пустячок", конечно, но всё же некоторая разница есть, ага.

Верно, ага. Пусть Гитлер уходит из Европы на восток - лучший вариант для Англии.

Резунист пишет:

цитата:

Ну какая же здесь, нафиг, "неочевидность последствий"? Если бы мы ждали гитлеровского нападения на нас - очевидно, что лучше нам иметь заранее оформленные союзнические обязательства с Англией; а если наоборот (мы сами готовились ударить по Германии) то нам нужды нет влезать в рамки обязательств перед англичанами, это им было бы нужно чтобы мы согласились сесть с ними за стол переговоров, а не нам.

Именно неочевидность - что именно надо для вступления в войну СССР. А нужен именно договор - без него такое вступление может обернуться для СССР войной со всем миром.

Резунист пишет:

цитата:

вы писали, что-то типа "Гитлер концентрацией войск на границе с СССР помешал созданию нашего союза с Англией"

Все правильно. Сконцентрировал войска и упредил в развертывании - именно осознавая возможность попытки СССР договориться с Англией, после того как Молотов не договорился с ним.

Резунист пишет:

цитата:

А ДО этого, ничего "самого лучшего" в союзе с Англией для нас не было, потому мы на него и не шли.

Вы забываете - не шли перед ПМР, и правильно делали - такой союз значит статус-кво в Европе, это не нужно СССР, а нужно лишь АиФ.
А вот после ПМР такой союз, будь он предложен со стороны СССР (т.к. именно СССР выдвигал условия) - обеспечивал для него возможность выступить на стороне АиФ за определенную плату - расширение своей сферы влияния. Правильный вариант для Сталина - и ПМР, и союз.

Резунист пишет:

цитата:

Конечно нет. Ведь чем больше Германия сумеет урвать на востоке, тем ВЫШЕ угроза безопасности Британии.

Верно, здесь полностью по п.1 Англии отстоять свои интересы никак не получится. Но это - лучший вариант для Англии по сравнению с реальным 1945 годом. Т.к. интересы победителя при таком раскладе - не на западе, а на востоке.

Резунист пишет:

цитата:

именно это и было - лучшим ДЛЯ НАС вариантом, при котором - нам ни от кого и ничего не надо, а вот англичанам пришлось бы перед нами изрядно полебезить.

Зачем это лебезить? Гитлер (его преемник) предложит мир, а Англия будет выбирать, что ей выгодней - поддержать Германию или СССР, которому придется высказать свое видение ситуации (что вы упорно отказываетесь делать).

Резунист пишет:

цитата:

Но в том-то и дело, что для удара по Германии такие договорённости были бы не только - никчёмными, но даже где-то и вредными (утечка ин-фы, рамки союзнических обязательств и пр.). Толку - никакого, а лёгкий геморок - гарантирован :)

Истинно так! Отсюда - и как можно более скрытое развертывание со стороны СССР, и приказы о провокациях, которые если будут - границы не переходить и пр. и пр. Именно для того, чтобы заключить такой договор с Англией - в самый последний момент, т.к. он противоречит ПМР, а утечка такого события - сигнал Гитлеру. Ну а тот же не совсем лопоухий - видел такую возможность и сам, независимо от этого, и еще с ноября 1940 готовился не допустить такого развития событий.

Литовец пишет:

цитата:

А от нас он приобретал бы мир на востоке и возможность сохранения (даже воевать не нужно!) гораздо более лакомных кусков на западе.

Так я не понял, а зачем нам на Гитлера нападать в таком случае?

Резунист пишет:

цитата:

Не та была ситуация, чтобы выбирать: "Лучше пусть Германия усилится за счёт продвижения на восток, либо пусть она ослабнет за счёт продвижения русских на запад"... Для англичан это была ситуация - однозначная совершенно, безо всякого выбора.

Верно, но вы все время забываете: все это при реальной ситуации - восточном походе Гитлера. А вот если ситуация с западным походом Сталина, да без какого-либо соглашения с Англией, да с предложенным Гитлером (или его преемником) миром Англии с выводом всех войск на восточный фронт - тут как раз ситуация для того, чтобы Англии выбирать. А вы (за Сталина) его цели при нападении СССР на Германию без договора с АиФ и с мирными предложениями Германии к Англии - озвучивать упорно не хотите.

Резунист пишет:

цитата:

Нет - в случае начала войны, ВНЕ зависимости от того "кто первым начал", это англичанам совершенно без разницы, главное чтобы победили русские, в этом была их надежда на спасение; в то время как победа Германии над Россией ставила бы и Британию на грань катастрофы.

Согласен: без разницы, кто начал - главное, кто выигрывает. А спасение может быть не только в победе русских, но и в отказе Германии от интересов в Европе. Так что здесь для Англии появляется выбор - сохранять нейтралитет или кого-то поддержать, сразу или попозже. И зависеть этот выбор будет от предложений СССР, так что эти предложения СССР выгоднее делать с развернутой армией и непосредственно перед гипотетическим нападением на Германию, чтд.

Резунист пишет:

цитата:

Да у вас ВСЕ вмиг параноиками становятся, от лица кого бы вы не взялись выступать, это уже общее правило и для Сталина, и для Гитлера, и для Черчилля...

Ну, интересы государства - енто не фунт изюму. В отличие от бытовухи, ответственность намного выше - посему все политики и должны отличаться этим качеством (не в болезненном смысле) от остальных жителей, оформляя свои подозрения в пропагандистские формы.

Технические детали: давайте обобщать и вычленять наиболее важное в дискуссии - физически нет времени отвечать на каждую реплику. Я так пытался делать пару раз - но опять набежал огромный пост. Попробуйте, пожалуйста, сами обобщить и дать ответы в коротком посте, по возможности четко и ясно.

 Отправлено: 31.05.13 20:04. Заголовок: Литовец пишет: Для ..

Литовец пишет:

цитата:

Для Гитлера к июню 1941 завоевания на Западе(Франция), гораздо важнее завоеваний на Востоке- Польши,т.к. экономически потенциал Франции несравнимо выше потенциала Польши Теоритически в ходе переговоров о мире Совсоюз и Германия даже могут вернуться к границам 1914 г.

Конечно. Но это - без нападения СССР на Германию. При таком гипотетическом нападении основной вопрос - каковы цели СССР? От этого зависят действия Гитлера - кому предлагать мир, если предлагать. От этого зависят и действия Англии. Посему я и утверждаю:
У СССР до своего гипотетического нападения на Германию обязательно должен быть политический договор с Англией (подписанный хоть за час до такого нападения). Именно договор, и именно с Англией - потому что с Германией в ноябре 1940 не договорились.

 Отправлено: 31.05.13 20:35. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В ..

цитата:

Камиль Абэ пишет: В реальности всё происходило с точностью наоборот: ещё до начала войны между Германией и СССР Англия "записала" к себе в союзники Советскую Россию. Лангольер пишет: И смех и грех. Что за "запись" такая довоенная, раскройте мне веки! До ВОВ у Англии и СССР диаметрально противоположные интересы, соответственно и шаги.

Такому «вию», видимо бесполезно «раскрывать веки». Я лишь напомню о предвоенных настроениях Черчилля: http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000283-000-135-0#057.001.001

цитата:

Камиль Абэ пишет: Вы, вероятно, подзабыли перипетии бесплодных англо-франко-советских переговоров, проходивших накануне подписания пакта Молотова-Риббентропа. Лангольер пишет: Вы, вероятно, подзабыли причину бесплодия этих переговоров. Успех их зависел лишь от условия СССР. Снимай он такое условие сразу же после ПМР и до 3.09.39 - и непротиворечивый с ПМР союзный договор заключен. А это условие - согласие Польши - после ПМР стало для СССР не нужно, чего Сталин не увидел. Предложи он союз АиФ (именно после ПМР и до военных действий, чтобы не было противоречий), и те его принимают

Вот как пишет об этих бесплодных переговорах Черчилль:

цитата:

Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил [177] Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга.

Вы должны были бы знать о составе делегаций на этих переговорах. Если с советской стороны главой делегации был нарком обороны К.Ворошилов с необходимыми полномочиями на подписание документов, то делегации АиФ возглавляли третьестепенные клерки безо всяких полномочий на подписание документов. И после этого Сталин должен был «ломать шапку» перед АиФ «сразу же после ПМР и до 3.09.39»?

 Отправлено: 31.05.13 21:08. Заголовок: Лангольер пишет: Н..

цитата:

Лангольер пишет: Ну, интересы государства - енто не фунт изюму. В отличие от бытовухи, ответственность намного выше - посему все политики и должны отличаться этим качеством (не в болезненном смысле) от остальных жителей, оформляя свои подозрения в пропагандистские формы.

Ну, конечно, как говорят в «жемчужине у моря», это две большие разницы. В «бытовухе», если в драку между двумя субъектами активно вмешивается третий, принимая одну сторону, то эта сторона с энтузиазмом примет помощь. Потом, после удачного завершения выяснятся мотивы помощи.
А в межгосударственной политике, по мысли Ланготьера всё по другому: если одной из воюющих сторон безо всяких просьб и предварительных договорённостей приходит помощь от третьей стороны, то этому нежданному помощнику сразу же зададут вопрос, мол, а кто тебя просил мне помогать …

цитата:

Технические детали: давайте обобщать и вычленять наиболее важное в дискуссии - физически нет времени отвечать на каждую реплику. Я так пытался делать пару раз - но опять набежал огромный пост. Попробуйте, пожалуйста, сами обобщить и дать ответы в коротком посте, по возможности четко и ясно.

Здесь, конечно, сложности.. Вы, Лангольер, выступаете в жанре фэнтази, напоминающего историю, а Ваши оппоненты стоят на реальной почве.

 Отправлено: 31.05.13 21:30. Заголовок: Лангольер пишет: «А ..

Лангольер пишет:

цитата:

«А СССР и не думал никуда "успевать" с английскими договорённостями, по всему видать, что это их (английская) забота была а не наша.» Думал СССР, и именно его забота это была

я уже однажды спрашивал, есть ли у вас хоть что-нибудь, хоть как-то подтверждающее тезис о том, что ДО войны с Германией, уже СССР думал о союзе с Англией, и проявлял заботу на сей счёт.
В ответ: Ничего конкретного. То есть – ноль, чистый домысел вопреки всем известным фактам. И всё потому, что на заключение такого союза СССР не шёл по одной единственной причине: Собирался ударить по Германии, а в этой ситуации обязательства перед Англией - только делу ПОМЕХА. Других причин избегать такого союза, у нас просто не было. Даже более того, если бы мы сами ожидали германского нападения на СССР, то естественнотакой союз мы бы создали загодя.

Лангольер пишет:

цитата:

Я же вам привел ситуацию - идут бои в Польше, Гитлер предложил Англии мир. Каковы предложения Сталина? Вы как-то уклоняетесь уже который раз.

Отвечаю: Да НИКАКИХ «предложений Сталина» в описанной вами фантастике – не было бы. И так всем понятно же, что если ТАКОЕ из Берлина предлагают, значит это уже – всё, кердык, агония и конвульсии, добивать их надо, вот и всё. Тоже самое и в Лондоне решили бы, предварительно очень удивившись: " -- А чего это Гитлер старается сдать всего побольше, ради того чтобы повоевать за меньшую часть? С ума чтоль сошёл с горя? Ну так напомните ему, что пока ВСЁ награбленное прежним хозяевам не вернёт – за стол переговоров пусть даже не просится. И справку из психдиспансера пусть тоже к делу подколет. "

Лангольер пишет:

цитата:

Пусть Гитлер уходит из Европы на восток - лучший вариант для Англии.

Не смешите, пожалуйста. Куда ж он из Европы уйдёт-то, в Колмыкию чтоли? В Элисту столицу Рейха перенесёт…
НЕКУДА ему ходить, в том-то и дело, да и желания НИКАКОГО и НИКОГДА он на этот счёт не выказывал, всё больше наоборот. Вот поэтому для Англии ГОРАЗДО предпочтительнее был вариант с продвижением русских на запад, ослабляющий мощь Рейха, и снимающий угрозу с Британии; а НЕ противоположный вариант, с продвижением немцев на восток, увеличивающий мощь Рейха и угрозу Британии. По-моему это – достаточно простое и очевидное логическое построение.

Лангольер пишет:

цитата:

нужен именно договор - без него такое вступление может обернуться для СССР войной со всем миром.

не при каких обстоятельствах. Даже если допустить, что с Черчиллем тоже – приступ паранойи приключился, и он вдруг начал бормотать о целесообразности – сбивать русские самолёты над Берлином, например…, его бы в психушку свезли бы добрые соотечественники, да и всё. Весь мир - уже против Гитлера и его своры давно воюет, а не против антифашистского СССР, это ему живо напомнили бы.
Лангольер пишет:

цитата:

Все правильно. Сконцентрировал войска и упредил в развертывании - именно осознавая возможность попытки СССР договориться с Англией

НЕ БЫЛО таких "попыток", это вы уже могли бы запомнить. И причину тоже не позабудьте - потому и не было, что НЕ НУЖНЫ были нам обязательства перед Англией.

Лангольер пишет:

цитата:

Но это - лучший вариант для Англии по сравнению с реальным 1945 годом. Т.к. интересы победителя при таком раскладе - не на западе, а на востоке.

в отличие от вас Черчилль понимал совершенно простую вещь: С расширением экономического базиса Рейха на восток, и отсутствием оттуда угрозы Гитлеру – положение Британии не только «не улучшится», но станет совершенно катастрофическим. И наоборот: Освобождение восточной Европы русскими, - полностью снимает угрозу островам. Это просто как азбука, чего здесь можно не понимать…
Лангольер пишет:

цитата:

Гитлер (его преемник) предложит мир, а Англия будет выбирать, что ей выгодней - поддержать Германию или СССР, которому придется высказать свое видение ситуации (что вы упорно отказываетесь делать).

Да не будет Англия ничего такого «выбирать», это полностью исключено, такого просто не бывает, ей же ПРИ ЛЮБЫХ обстоятельствах важнее, чтобы русские немцев победили, а не в коем случае не наоборот. Естественно, и СССР скрывать своё видение ситуации не пришлось бы ни на минуту. Прямо с началом войны вовсеуслышанье и по всем каналам объявили бы, что-нибудь типа: «Мы сражаемся за спасение всего мира от чумы нацистской тирании…» (с) и тд, и тп. И никто б даже пискнуть не посмел бы против таких благородных целей.

Лангольер пишет:

цитата:

Так я не понял, а зачем нам на Гитлера нападать в таком случае?

да уж раза три я об этом писал, как минимум: Для обеспечения безопасности собственных границ в Европе. Вот для этого.
Лангольер пишет:

цитата:

Согласен: без разницы, кто начал - главное, кто выигрывает.

и это тоже без разницы, ведь Анлия свою антигитлеровскую позицию быстренько подтвердила – НИ ДНЯ не дожидаясь «а кто ж там выигрывать будет». Естественно, ведь ей – категорически не нужна была победа Германии, но очень даже нужна была победа России. Ведь в этом была гарантия – ЕЁ СОБСТВЕННОГО спасения.
Лангольер пишет:

цитата:

А спасение может быть не только в победе русских, но и в отказе Германии от интересов в Европе.

ничего не выйдет. Не говоря уже о том, что это бред («отказ Германии от интересов в Европе»), ВСЁ РАВНО только победа над Германией обеспечивала безопасность Англии, ведь Гитлер поставив себе на службу ресурсы хотя бы европейской части СССР, стал бы опасен как никогда прежде.

 Отправлено: 31.05.13 21:31. Заголовок: PS Лангольер пишет:..

PS
Лангольер пишет:

цитата:

Технические детали: давайте обобщать и вычленять наиболее важное в дискуссии - физически нет времени отвечать на каждую реплику. Я так пытался делать пару раз - но опять набежал огромный пост. Попробуйте, пожалуйста, сами обобщить и дать ответы в коротком посте, по возможности четко и ясно.

я попробовал выбросить повторы и подчеркнуть самое важное.

 Отправлено: 31.05.13 21:45. Заголовок: Резунист пишет: я п..

Резунист пишет:

цитата:

я попробовал выбросить повторы и подчеркнуть самое важное.

Предлагаю сделать это в "Продолжении".
В самом его начале.
Было бы в самый раз.
А эту ветку я закрываю.