ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.05.13 20:58. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то

Выделено из ветки о книгах по теме.

 Отправлено: 25.05.13 16:17. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Камиль Абэ пишет: цитата: «Мюнхенская политика открытого попустительства германским аппетитам сменилась политикой, направленной на использовании Германии в восточном направлении «в тёмную». В рамках этой политики западные стратеги цинично пожертвовали Польшей. Да, они были вынуждены объявить войну Германии после нападения на Польшу, но воевать т о с ней и не собирались.» По моему это бред. Если не собирались воевать, то зачем объявлять войну? Бред и еще раз бред.

Совершенно верно. Никто и никак не "вынуждал" АиФ начинать войну против Германии (разве что - совершенно зарвавшийся фюрер своими действиями), это был для них - осознанный и последовательный выбор от начала до конца.



Jack пишет:

цитата:

Затем,что выдавались гарантии Польше.

Ага.
А гарантии Польше выдавать их кто "вынуждал"?

 Отправлено: 25.05.13 16:19. Заголовок: Камиль Абэ пишет: П..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Правящая верхушка Англии (и Франции), объявляя войну Германии, была вынуждена учитывать общественное мнение своего народа.

Полагаю, народу война за малознакомую Польшу была абсолютно не нужна.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Если не собирались воевать, то зачем объявлять войну?

Jack пишет:

цитата:

Затем,что выдавались гарантии Польше.

А зачем их было выдавать? Если АиФ хотели натравить Германию на СССР, то однозначно, первой должна была пасть Польша. Иначе, без общей границы накакой войны между СССР и Германией быть не могло.

 Отправлено: 25.05.13 16:28. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А зачем их было выдавать?

"Синдром" джентльмена и д^, Артаньяна плюс общественное мнение.

 Отправлено: 25.05.13 16:36. Заголовок: Камиль Абэ пишет: И..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

И ещё: Правящая верхушка Англии (и Франции), объявляя войну Германии, была вынуждена учитывать общественное мнение своего народа.

Возможно

 Отправлено: 25.05.13 16:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Думаю, что еще раньше. А с англичанами намек, это конкретный договор. Попытаюсь потом (я сейчас на больничке) написать подробнее.

О чем я и говорю - нападение СССР на Германию обуславливается договором с АиФ, посему о безоговорочном нападении говорить не приходится.
Но для договора - нужно развертывание, а развертывание - провокация. Отсюда и приказы против раннего начала боевых действий (провокаций).
Необходимость договора - ошибка еще августа 1939, когда такой договор мог быть заключен после ПМР и м ним непротиворечиво.
Выздоравливайте!

 Отправлено: 25.05.13 16:41. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Д..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Для выполнения этой цели был выбран исполнитель – жаждущая реванша за поражение в Первой мировой войне Германия.

От этой фразы и ниже - все есть тайная ложа, а не явная лажа. Проконсультируйтесь у "чайника Рассела".

 Отправлено: 25.05.13 16:41. Заголовок: Литовец пишет: Они ..

Литовец пишет:

цитата:

Они собирались воевать, но у них был свой план-блокада Германии, постепенная мобилизация ресурсов и т.д. На это нужно было время. Правительства Англии и Франции не могли еще раз позволить себе такую бойню, как в ПМВ.

Конечно,вот именно такой план и был, особенно с учетом развития авиации и бронетехники,по сравнению с 1 МВ Нет,вообще "план-блокада Германии" это как то совсем Блокада от чего?

 Отправлено: 25.05.13 16:49. Заголовок: Резунист пишет: А г..

Резунист пишет:

цитата:

А гарантии Польше выдавать их кто "вынуждал"?

Резунист пишет:

цитата:

Никто и никак не "вынуждал" АиФ начинать войну против Германии (разве что - совершенно зарвавшийся фюрер своими действиями), это был для них - осознанный и последовательный выбор от начала до конца.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А зачем их было выдавать?

Чтобы объявить войну Германии в случае нападения ее на Польшу.

 Отправлено: 25.05.13 17:24. Заголовок: Jack пишет: Резунис..

Jack пишет:

цитата:

Резунист пишет: цитата: Никто и никак не "вынуждал" АиФ начинать войну против Германии (разве что - совершенно зарвавшийся фюрер своими действиями), это был для них - осознанный и последовательный выбор от начала до конца.

Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 25.05.13 17:30. Заголовок: Лангольер пишет: -- ..

Лангольер пишет:

цитата:

-- Захваченные Гитлером страны - это сфера наших интересов, за что мы с ним и воюем. Спросите у передавшего эту папку, как видит господин Сталин послевоенное устройство Европы, если мы поддержим его инициативу и наши совместные действия увенчаются успехом?

--- Дело в том, сэр, что мистер Сталин - не очень-то нуждается в нашей поддержке, ведь - Нападающий по самому факту нападения получает преимущество, если коротко. А стратегическая инициатива в новейших условиях - определяет ход будущих действий (в видимом горизонте).

Что касается послевоенного устройства Европы, то мистер Сталин полагает справедливым если претензии Польши на земли Западной Белоруссии и Западной Украины будут удовлетворены за счет Германии, а в качестве границы на востоке должна быть линия Керзона. Более детально эти вопросы можно обсудить где-нибудь в Тегеране, Ялте или после войны, в каком-нить берлинском пригороде, типа Потсдама.

Вот так.

Лангольер пишет:

цитата:

«Так то - союзник был, а не просто доброхот.» Союзник - это после политического соглашения. А пока - только вероятный доброхот.

Вы теряете нить повествования, сие было сказано об отношении Муссолини и Гитлера.

Лангольер пишет:

цитата:

Объяснимое, да еще как. В пропагандистских целях - что-то типа "я об этом предупреждал еще в 18-м году". А по смыслу: 1. Стратегическая цель Англии - баланс сил в Европе. 2. Исходя из этого лучший вариант - ослабление обоих крупных держав (состояние после ПМВ). 3. Гитлер (его преемник, если происходит путч после нападения СССР) - отказывается от интересов в Европе. 4. Раз наши интересы в Европе не нарушаются, наш выбор - поддержка проигрывающего, т.к. союзного договора с нападающим (возможным победителем) - нет. 5. В таком случае, лучший вариант - истощение двух воюющих государств в войне (а Англия пока не воюет, заключив мир с Германией). 6. Англия не обязана становиться ни на одну сторону, т.к. у нее нет политического соглашения о союзе ни с одной из сторон. 7. Заключить военный союз и вмешаться в войну следует в такой момент, когда будет видно преимущество одной из сторон, чтобы вместе с той разграничить сферу интересов. 8. Чем более будет ослаблена побеждающая сторона, тем будет больше сфера интересов Англии. 9. Чем больше будет сфера интересов Англии, тем экономика Англии будет сильнее. 10. Чем сильнее экономика Англии, тем лучше для граждан Англии. Поддержите "план Черчилля!"

Если бы Винни Ч. Сошёл с ума и с этим бредом взгромоздился бы на парламентскую трибуну, его помидорами забросали бы – уже после первого же тезиса.
-- Это ВЫ говорили НАМ г-н Черрчилль: «Мы сражаемся за спасение всего мира от чумы нацистской тирании и для защиты всего самого дорогого для человека.» Выходит вы нам лгали? Все ходы записаны, Винстон Мальборович - http://kpatep.narod.ru/libra/Churchill/03-09-1939.html - так что рехнуться на ровном месте вам не удастся.

 Отправлено: 25.05.13 18:00. Заголовок: Лангольер пишет: «О..

Лангольер пишет:

цитата:

«О конкретике английской поддержки ещё предстоит договариваться, но о том «на чьей стороне будет Англия» договариваться некому, не с кем, и незачем, это и так понятно всем и каждому, у ней просто нет другого выбора.» Потому что напал - Гитлер.

Ну понятно. Вас опять вынесло по кругу на детсадовский тезис "кто первый начал".
В этой связи, к сожалению, вами так и остался не освещён очень интересный вопрос, что делал бы м-р Черчилль в случае переменчивости фортуны на советско-германском фронте. Пока что ваша "логика" крутится вокруг того, что «после начала военных действий между СССР и Германией англичане поддержали бы того, на кого напали».
Но что, в таком случае, делать, если тот на кого напали – сам в скорости сумел бы перейти в контрнаступление? Снова менять приоритеты внешней политики? А если через недельку опять всё изменится, как тогда быть?

Чеховский "Хамелеон" почему-то вспомнился...

PS
Кстати, что значит "напал Гитлер", если он уже выступил с детальными разъяснениями на сей счёт, из которых прямо следует, что он просто "вынужден был предпринять меры самообороны". Так отчего же англичанам не проверить бы эту версию, никто ведь их за язык не тянул "срочно определяйтесь! прямо сегодня! завтра будет поздно!", вот и подождали бы молчком, да повыясняли бы себе (раз уж это так важно))) - "кто ж на самом деле виноват, и кого же нам теперь поддерживать". Отчего такого не случилось, как думаете?

 Отправлено: 25.05.13 18:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

«"суворовская" дата "06.07.41" - весьма условная, на мой взгляд больше оснований полагать, что срок начала войны планировался где-то числа 12~15го июля.» Можем сделать отдельную ветку.

Да необязательно, вот здесь - http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000284-000-0-0 уже обозначена одна, довольно экзотическая предполагаемая дата начала войны "по сталински", можно там и все прочие даты обосновывать.

 Отправлено: 25.05.13 20:42. Заголовок: Резунист пишет: О к..

цитата:

Резунист пишет: О конкретике английской поддержки ещё предстоит договариваться, но о том «на чьей стороне будет Англия» договариваться некому, не с кем, и незачем, это и так понятно всем и каждому, у ней просто нет другого выбора. Лангольер отвечает: Потому что напал - Гитлер.

В небе над Англией развернулось ожесточённое воздушное сражение. С немецких бомбардировщиков сыплются бомбы на головы лондонцев. И вот последнее сообщение : Красная Армия открыла военные действия против Вермахта, Россия напала на Германию. Как на это отреагирует Англия? О каком решении должен Черчилль доложить Королю и Парламенту?

 Отправлено: 25.05.13 21:00. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Как на это отреагирует Англия? О каком решении должен Черчилль доложить Королю и Парламенту?

Так ведь говорят: Сперва выяснят кто первый начал.
Знать - повезло нам в 1941ом, слава тебе Господи, не поверили англичане Гитлеру и решили, что первым начал он, а это самое важное в таких вопросах.

 Отправлено: 25.05.13 21:15. Заголовок: Резунист пишет: ---..

Резунист пишет:

цитата:

--- Дело в том, сэр, что мистер Сталин - не очень-то нуждается в нашей поддержке, ведь - Нападающий по самому факту нападения получает преимущество, если коротко. А стратегическая инициатива в новейших условиях - определяет ход будущих действий (в видимом горизонте). Что касается послевоенного устройства Европы, то мистер Сталин полагает справедливым если претензии Польши на земли Западной Белоруссии и Западной Украины будут удовлетворены за счет Германии, а в качестве границы на востоке должна быть линия Керзона. Более детально эти вопросы можно обсудить где-нибудь в Тегеране, Ялте или после войны, в каком-нить берлинском пригороде, типа Потсдама.

-- Думаю, возражений у нас не будет. Договоритесь с мистером Сталиным о процедуре подписания соглашения на вышеизложенных условиях.

Вот так.

Резунист пишет:

цитата:

Вы теряете нить повествования, сие было сказано об отношении Муссолини и Гитлера.

Есть военный союз - есть военный союзник. Нет - потенциальный доброхот или наоборот.

Резунист пишет:

цитата:

Если бы Винни Ч. Сошёл с ума и с этим бредом взгромоздился бы на парламентскую трибуну, его помидорами забросали бы – уже после первого же тезиса.

Ему есть что на это возразить: в долгосрочной перспективе, если выбирать между Германией и Россией, для Англии предпочтительней Германия, т.к. уходит из Европы, а не в нее. К тому же:
Я всех еще задолго предупреждал: Если подняла голову мировая революция, то и мировая цивилизация все еще не покидала поля сражения.