ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.05.13 20:58. Заголовок: Дискуссия о термине "агрессор", мнения Англи и еще о чем-то

Выделено из ветки о книгах по теме.

 Отправлено: 25.05.13 21:23. Заголовок: Резунист пишет: Чех..

Резунист пишет:

цитата:

Чеховский "Хамелеон" почему-то вспомнился...

Дело не в факте нападения, а в действиях по нему.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Как на это отреагирует Англия? О каком решении должен Черчилль доложить Королю и Парламенту?

Вы забыли - Гитлер отдал приказ о прекращении военных действий против Англии и перегруппировке всех сил на восточный фронт. Тут король и задумается.

 Отправлено: 26.05.13 00:08. Заголовок: Лангольер пишет: -- ..

Лангольер пишет:

цитата:

-- Думаю, возражений у нас не будет. Договоритесь с мистером Сталиным о процедуре подписания соглашения на вышеизложенных условиях.

-- Йес, сэр, именно мы так в перспективе и поступим, а вы пока подготовьте текст вечерней речи, порадуйте нацию фактом расширения рядов антифашистов.

Лангольер пишет:

цитата:

Ему есть что на это возразить: в долгосрочной перспективе, если выбирать между Германией и Россией, для Англии предпочтительней Германия, т.к. уходит из Европы, а не в нее.

Я очень сомневаюсь, что Гитлер успел бы свои "покаянные извинения с обещаниями всё вернуть в зад" прислать в Англию раньше Сталинского предложения о совместной борьбе с фашизмом.
В добавок к тому, что он скорее - к нам за миром обратился бы, чем к англичанам.
Не говоря уже о том, что Гитлер вообще не стал бы этого делать, ибо это для него - полнейшая бессмыслица.

В общем, при таком раскладе событий, премьера - точняком в психушку свезли бы из парламента.
Возможно, что напоследок он успел бы прокричать:

цитата:

Я всех еще задолго предупреждал: Если подняла голову мировая революция, то и мировая цивилизация все еще не покидала поля сражения.

На что более рассудительные коллеги ему напомнили бы: -- Сэр, окститесь! Даже в той ситуации 1МВ и революции в России, мы всё равно не отступились от своих антигерманских (всего-то лишь! даже не антифашистских!) принципов, за ради «расширения Германии на восток» (нахрен бы это было нужно Англии?!)
Вы же сам должны помнить свои слова:

цитата:

Если подняла голову мировая революция, то и мировая цивилизация все еще не покидала поля сражения. Более двадцати государств и народов, населяющих пять континентов, шли походом на центральные империи, которые погубили Россию. По всем морям неудержимо двигались корабли, направляясь к западному фронту войны.

На центральные империи, двигались более двадцати государств. На те самые империи, которые погубили Россию. К западному фронту стремились усилия союзников даже в той, чреватой Мировой революцией ситуации, так какого ж рожна во Второй мировой Англия должна – на руку фашистам играть…???

 Отправлено: 26.05.13 00:10. Заголовок: Лангольер пишет: Вы ..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы забыли - Гитлер отдал приказ о прекращении военных действий против Англии и перегруппировке всех сил на восточный фронт. Тут король и задумается.

А не пора ли начинать высадку на континент…, - задумается король, только и всего.

Лангольер пишет:

цитата:

Дело не в факте нападения, а в действиях по нему.

Вот именно. В интересах Англии было – скорейшее начало войны между СССР и Германией.
И всё.
Без всякой связи с тем, кто именно её инициирует – немцы (с которыми уже давно идёт война), или русские (с которыми Англия ищет укрепления и без того не враждебных отношений). Эта мелкая деталька (кто первым начал) - совсем и всем «по барабану» в таких делах. Абсолютно.

 Отправлено: 26.05.13 08:58. Заголовок: На мой взгляд в СССР..

На мой взгляд в СССР и Великобритании были разные политические режимы. В СССР была диктатура и Сталин мог манипулировать общественнным мнением либо игнорировать его. В этих условиях и был заключен ПМР. В Великобритании общественное мнение уже свалило одного премьера - Чемберлена, за внешнеполитические ошибки. И поставило более непримиримого в отношении Германии политика - Черчиля. В этих условиях после бомбардировки немцами городов Англии идти с ними на мир было для Черчиля самоубийством.

 Отправлено: 26.05.13 09:18. Заголовок: Резунист пишет: -- ..

Резунист пишет:

цитата:

-- Йес, сэр, именно мы так в перспективе и поступим, а вы пока подготовьте текст вечерней речи, порадуйте нацию фактом расширения рядов антифашистов.

-- Пока что это лишь слова. А верить на слово будете своей жене, если захотите. Пока здесь решения принимаю я, вы делаете то, что вам указано - согласовываете процедуру подписания.

Резунист пишет:

цитата:

Я очень сомневаюсь, что Гитлер успел бы свои "покаянные извинения с обещаниями всё вернуть в зад" прислать в Англию раньше Сталинского предложения о совместной борьбе с фашизмом. В добавок к тому, что он скорее - к нам за миром обратился бы, чем к англичанам. Не говоря уже о том, что Гитлер вообще не стал бы этого делать, ибо это для него - полнейшая бессмыслица.

Это зависит от того, когда будут сделаны и подписаны Сталинские предложения - до или после гипотетического нападения.
Что мы может предложить, если Гитлер обратится к нам? Если отмену всех завоеваний после Версаля, то она относится также и к нам. Тогда не стоило вообще огород городить.
А вот обратиться немцам с миром к англичанам - смысл есть. В долгосрочной перспективе Англии предпочтительней Германия вместо СССР.
Для Гитлера это - единственный шанс еще побарахтаться. Ну или для того, кто устроит возможный заговор против него.

Резунист пишет:

цитата:

так какого ж рожна во Второй мировой Англия должна – на руку фашистам играть…???

На какую еще руку? В ПМВ для Англии достигалась основная цель - баланс континентальных империй. Т.к. РИ из войны вышла, пришлось звать на помощь дальнего соседа. А если выбор в ВМВ будет стоять между оставшимися двумя - то Германия для Англии предпочтительней. Т.е. СССР выгодно поддерживать в краткосрочных целях, а Германию - в долгосрочных. Посему, чтобы их уравновесить, и нужно предварительное политическое соглашение между СССР и Англией перед гипотетическим нападением.

 Отправлено: 26.05.13 09:30. Заголовок: Резунист пишет: Вот..

Резунист пишет:

цитата:

Вот именно. В интересах Англии было – скорейшее начало войны между СССР и Германией. И всё. Без всякой связи с тем, кто именно её инициирует – немцы (с которыми уже давно идёт война), или русские (с которыми Англия ищет укрепления и без того не враждебных отношений). Эта мелкая деталька (кто первым начал) - совсем и всем «по барабану» в таких делах. Абсолютно.

Эта мелкая деталька определяет ход будущих событий (в видимом горизонте).
В интересах Англии краткосрочных - скорейшее начало войны.
В интересах Англии долгосрочных - сохранить свою сферу влияния в Европе.
Именно поэтому при гипотетическом нападении Сталин должен был заранее договориться с Англией.

прибалт пишет:

цитата:

В этих условиях после бомбардировки немцами городов Англии идти с ними на мир было для Черчиля самоубийством.

Смотря какие цели преследует СССР при своем гипотетическом нападении. А не зная их наверняка (договор) - следует предполагать самое худшее.

 Отправлено: 26.05.13 11:28. Заголовок: Лангольер пишет: См..

Лангольер пишет:

цитата:

Смотря какие цели преследует СССР при своем гипотетическом нападении. А не зная их наверняка (договор) - следует предполагать самое худшее.

Городской обыватель Англии который пережил или готовился пережить немецкие бымбардировки с удовлетворением отметил бы вступление в войну СССР. Да и советская пропаганда вряд ли дала бы шанс против себя упомянув мировую революцию и т.д. Скорее всего речь шла бы о едином антифашистком фронте и гарантии выбора странам Европы после победы. Ведь в 1939 не чего не помешало Великобритании и Франции вести переговоры с СССР о союзе.
А освобождение Германией Франции для войны против СССР означало для Гитлера политическое самоубийство. Ведь он пришел к власти в первую очередь на идее реванша. Неподконтрольная немцами Франция стала бы вновь для Германии врагом №1. И еще неизвестно, что было бы для немцев хуже - Франция или СССР.

 Отправлено: 26.05.13 11:57. Заголовок: прибалт пишет: Горо..

прибалт пишет:

цитата:

Городской обыватель Англии который пережил или готовился пережить немецкие бымбардировки с удовлетворением отметил бы вступление в войну СССР. Да и советская пропаганда вряд ли дала бы шанс против себя упомянув мировую революцию и т.д. Скорее всего речь шла бы о едином антифашистком фронте и гарантии выбора странам Европы после победы. Ведь в 1939 не чего не помешало Великобритании и Франции вести переговоры с СССР о союзе. А освобождение Германией Франции для войны против СССР означало для Гитлера политическое самоубийство. Ведь он пришел к власти в первую очередь на идее реванша. Неподконтрольная немцами Франция стала бы вновь для Германии врагом №1. И еще неизвестно, что было бы для немцев хуже - Франция или СССР.

Совершенно верно.

 Отправлено: 26.05.13 12:04. Заголовок: Лангольер пишет: -- ..

Лангольер пишет:

цитата:

-- Пока что это лишь слова. А верить на слово будете своей жене, если захотите. Пока здесь решения принимаю я, вы делаете то, что вам указано - согласовываете процедуру подписания.

--Йес, сэр, я же уже сказал, что это будет исполнено, но русские завтра утром переходят в наступление на фашистов, так что на вашем месте я бы уже сел писать обращение к нации. И не позабудьте собственных тезисов, сэр: «Мы сражаемся за спасение всего мира от чумы нацистской тирании…», золотые слова, хорошо бы иих ещё раз повторить для особо забывчивых.


Лангольер пишет:

цитата:

Это зависит от того, когда будут сделаны и подписаны Сталинские предложения - до или после гипотетического нападения.

Сообщать странам воюющим с Гитлером о нашем ударе по Германии, разумеется следовало бы ДО начала военных действий (буквально перед ними), а бумажки оформлять можно и после, на конференциях всяких и саммитах, это не проблема (собс-но, так оно и было в реальности).

Лангольер пишет:

цитата:

Что мы может предложить, если Гитлер обратится к нам?

Предлагать это – его забота, а нашим делом в такой ситуации было бы – соглашаться на его предложения, или же требовать большего. Например, вернуть России её историчесую собственность - Польшу, и убраться восвояси из сферы наших исторических гео-политических интересов – с Балкан. И всё, а то что во Франции-Норвегии-Бенилюксе… нахапал – оставь себе на здоровье; тебе Адольфик ещё с Англией воевать, так что пользуйся, если конечно страны Британского Содружества и США не против твоего там пребывания.

Лангольер пишет:

цитата:

А вот обратиться немцам с миром к англичанам - смысл есть. В долгосрочной перспективе Англии предпочтительней Германия вместо СССР.

С чего вы это взяли, ведь исторически англичане – гораздо чаще воевали против немцев, чем против русских. Да и потом, во время войны ведь краткосрочные перспективы – ГОРАЗДО важнее долгосрочных; которых может вообще не быть, если в краткосрочных ошибёшься.

Лангольер пишет:

цитата:

Для Гитлера это - единственный шанс еще побарахтаться.

А зачем ему барахтаться против СССР, отдав ради этого сомнительного удовольствия всё, что ранее завоёвано; если можно спокойно обратиться к СССР, с гораздо более реалистическими предложениями, меньшими потерями, и бОльшими шансами на успех (и личную неприкосновенность, что немаловажно). Зачем?

Лангольер пишет:

цитата:

если выбор в ВМВ будет стоять между оставшимися двумя - то Германия для Англии предпочтительней.

Ерунда полная, если бы было так, тогда Англии вообще не начинала бы войну против Гитлера, по факту его удара на восток. А уж когда война с Гитлером почти 2 года идёт, то никакого «выбора» на этот счёт у Черчилля – нет и быть не может. Как совершенно справедливо замечено -- прибалт пишет:

цитата:

В этих условиях после бомбардировки немцами городов Англии идти с ними на мир было для Черчиля самоубийством.

и Сталин это - прекрасно понимал.

Лангольер пишет:

цитата:

Смотря какие цели преследует СССР при своем гипотетическом нападении.

Ну этого-то СССР явно не собирался скрывать – обеспечение собственной безопасности, путём освобождения Европы от фашизма. Естественно, чтопри столь благородных целях, антифашисты всех стран поддержали бы СССР – ВНЕ всякой зависимости от того «кто первым начал».
Лангольер пишет:

цитата:

Эта мелкая деталька определяет ход будущих событий (в видимом горизонте). В интересах Англии краткосрочных - скорейшее начало войны. В интересах Англии долгосрочных - сохранить свою сферу влияния в Европе. Именно поэтому при гипотетическом нападении Сталин должен был заранее договориться с Англией.

1).Эта мелкая деталька НЕ давала ни малейшего определения хода будущих событий (даже в видимом горизонте). 22го июня одному чёрту было известно, где будет проходить линия фронта скажем в августе – по Волге или по Эльбе, но англичане ещё до войны твёрдо знали на чьей стороне они будут (точнее – не «будут», а - останутся) в случае войны немцев с русскими. На стороне антифашистов, естественно.

2). Да.

3). Да, и главная помеха тому - Германия.

4). Ничего такого Сталин Англии был не должен, этого Черчиллю только могло хотеться, но не более того.

Лангольер пишет:

цитата:

Посему, чтобы их уравновесить, и нужно предварительное политическое соглашение между СССР и Англией перед гипотетическим нападением.

Не «нужно», а - желательно; и не нам, а Англии; нам в той ситуации было бы выгоднее – как можно дольше обходиться без обязательств перед кем бы то ни было.

 Отправлено: 26.05.13 12:21. Заголовок: Дело в том , что Гер..

Дело в том , что Германия в руки которой в случае победы над СССР, ПОПАДВЮТ ресурсы России- это страшная для всех сила

 Отправлено: 26.05.13 14:09. Заголовок: Литовец, можно сказа..

Литовец, можно сказать и наоборот: СССР, в случае победы над Германией, получающий под в свои руки ресурсы Германии - тоже страшная сила. И невозможно понять, какая из них страшнее.


Поэтому что для Англии, что для Франции, что для США в общем, нормально, в такой ситуации "помогать" проигрывающему, чтобы два самых мощных государства Европы изматывали друг друга, а результаты победы одного из них были бы как можно меньше.

 Отправлено: 26.05.13 14:19. Заголовок: Литовец пишет: Дело..

Литовец пишет:

цитата:

Дело в том , что Германия в руки которой в случае победы над СССР, ПОПАДВЮТ ресурсы России- это страшная для всех сила

мало того, Германия ведь ещё и - реально угрожала Англии - вторжением на её острова, чего в исполнении СССР даже представить было невозможно.

Анонимно пишет:

цитата:

СССР, в случае победы над Германией, получающий под в свои руки ресурсы Германии - тоже страшная сила.

В случае победы над Германией её ресурсы попадают в руки ВСЕХ её победителей, Англии в том числе, а не только СССР. А вот в случае победы Гитлера над нами - Англии от этого не перепало бы ничего, кроме скорых ...дюлей.


Почувствуйте разницу. (с)

 Отправлено: 26.05.13 15:17. Заголовок: прибалт пишет: Скор..

прибалт пишет:

цитата:

Скорее всего речь шла бы о едином антифашистком фронте и гарантии выбора странам Европы после победы. Ведь в 1939 не чего не помешало Великобритании и Франции вести переговоры с СССР о союзе.

Если гарантии выбора стран Европы после победы - то СССР нужно возвращать все свои приобретения, начиная с 1939. Имеет смысл для СССР освобождать кого-то при таком раскладе?
А вот если оговорить - мы в войну вступим на вашей стороне, а вы нам за это то-то и то-то (прийти заранее к соглашению по сферам интересов) - тогда да, можно наступать.
Примерно как в реальности договаривались - именно когда стало понятно, что КА Европу освободит. А как иначе? Освобождение - тяжкий труд, который стоит вознаграждения, как бы цинично это не звучало.
Вот по поводу вознаграждения и следовало договориться заранее (т.к. как в августе 1939 Сталин этого не увидел). А если без договора - то такой труд оплате может и не подлежать.
Отсюда, кстати, не только приказы "не поддаваться на провокации", но и "не переходить границу до особого распоряжения".

 Отправлено: 26.05.13 15:56. Заголовок: Резунист пишет: --Й..

Резунист пишет:

цитата:

--Йес, сэр, я же уже сказал, что это будет исполнено, но русские завтра утром переходят в наступление на фашистов, так что на вашем месте я бы уже сел писать обращение к нации. И не позабудьте собственных тезисов, сэр: «Мы сражаемся за спасение всего мира от чумы нацистской тирании…», золотые слова, хорошо бы иих ещё раз повторить для особо забывчивых.

-- В таком случае, пока мы не знаем истинных намерений русских, выразим им моральную поддержку и надежду, что они хотят восстановить границы государств и их политическое устройство на 1939 год, до того как нацистский тиран Гитлер вступил на путь войны. Я не забываю всех своих тезисов, в том числе и этого: "Когда мировая революция поднимает голову ...".

Резунист пишет:

цитата:

Сообщать странам воюющим с Гитлером о нашем ударе по Германии, разумеется следовало бы ДО начала военных действий (буквально перед ними), а бумажки оформлять можно и после, на конференциях всяких и саммитах, это не проблема (собс-но, так оно и было в реальности).

Повторяю - в реальности было, потому что напал Гитлер, а не на него.

Резунист пишет:

цитата:

Предлагать это – его забота, а нашим делом в такой ситуации было бы – соглашаться на его предложения,

Вот его заботой и будет предложение Англии, а не СССР.

Резунист пишет:

цитата:

С чего вы это взяли, ведь исторически англичане – гораздо чаще воевали против немцев, чем против русских. Да и потом, во время войны ведь краткосрочные перспективы – ГОРАЗДО важнее долгосрочных; которых может вообще не быть, если в краткосрочных ошибёшься.

Воевали чаще, потому что был нужен баланс в Европе.
Перспективы важны и те, и те. Посему нужно соблюдать баланс - и заранее договариваться.

Резунист пишет:

цитата:

А зачем ему барахтаться против СССР, отдав ради этого сомнительного удовольствия всё, что ранее завоёвано; если можно спокойно обратиться к СССР, с гораздо более реалистическими предложениями, меньшими потерями, и бОльшими шансами на успех (и личную неприкосновенность, что немаловажно). Зачем?

Затем, что СССР может предложить только капитуляцию, а Англия - такое барахтание поддержать.

Резунист пишет:

цитата:

Ерунда полная, если бы было так, тогда Англии вообще не начинала бы войну против Гитлера, по факту его удара на восток.

Вы забыли, что по факту там была Польша, а она - сателлит. А нужен не только удар, но ослабление, а уже потом - поддержка слабого. Все - для баланса.

Резунист пишет:

цитата:

Ну этого-то СССР явно не собирался скрывать – обеспечение собственной безопасности, путём освобождения Европы от фашизма. Естественно, чтопри столь благородных целях, антифашисты всех стран поддержали бы СССР – ВНЕ всякой зависимости от того «кто первым начал».

А что было бы потом?

Резунист пишет:

цитата:

1).Эта мелкая деталька НЕ давала ни малейшего определения хода будущих событий (даже в видимом горизонте). 22го июня одному чёрту было известно, где будет проходить линия фронта скажем в августе – по Волге или по Эльбе, но англичане ещё до войны твёрдо знали на чьей стороне они будут (точнее – не «будут», а - останутся) в случае войны немцев с русскими. На стороне антифашистов, естественно.

1) Был пример Польши, Франции - прогнозировать (в видимом горизонте) можно было уже по первым дням боевых действий, т.к. те удар ожидали, а Сталин - нет. А если прогноза нет - только моральная поддержка, пока не будет подписанного соглашения.

Резунист пишет:

цитата:

Не «нужно», а - желательно; и не нам, а Англии; нам в той ситуации было бы выгоднее – как можно дольше обходиться без обязательств перед кем бы то ни было.

Не "желательно", а "необходимо", в первую очередь - СССР. Без этого "освобождение" может вылиться в войну за сохранность собственного государства.

 Отправлено: 26.05.13 15:58. Заголовок: Анонимно пишет: Поэ..

Анонимно пишет:

цитата:

Поэтому что для Англии, что для Франции, что для США в общем, нормально, в такой ситуации "помогать" проигрывающему, чтобы два самых мощных государства Европы изматывали друг друга, а результаты победы одного из них были бы как можно меньше.

Во, вижу трезвомыслящего коллегу