Автор | Сообщение |
Анонимно
|
| |
Сообщение: 1917
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
| |
|
Ответов - 270
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
All
[только новые]
|
|
Alexsoft
|
| |
Сообщение: 337
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 04.01.11 09:28. Заголовок: Анонимно пишет: Луч..
Анонимно пишет: цитата: | Лучше писать как принято. У нас - мотострелки, у супостата - мотопехота. Этой традиции не один десяток лет, меня пару десятков лет назад приучили, до сих пор пользуюсь. |
| Идея зравая. только меня както мало интересует чему вас десять лет назад учили. Интересует както больше чему 70 лет назад учили. Поэтому - не лучше ли начать с себя? Книжки хоть какие по ммс почитайте. Просто в свете цитата: | Расформировали НЕ крупные МОТОМЕХсоединения, а СЛИШКОМ большие ТАНКОВЫЕ соединения. . |
| ( да и еще и капсом. Мол вот она - сермяжная ПРАВДА жизни!!Внемлите!) познания лектора сомнительны. Термина "танковых соединения" в литературе 30х годов нет СОВСЕМ. Те как можно расформировать то чего и не формировали? неувязчка. Анонимно пишет: цитата: | Кстати, тот же Хетагуров, начальник артиллерии 21 мехкорпуса, стабильно описывает его состав как две танковых и мотострелковая дивизия, и в танковых дивизиях по одному мотострелковому полку. Соответственно, 185 мд у Хетагурова строго мотострелковая, из двух мотострелковых и одного танкового полка. |
| Да что вы говорите? да не может быть простите мое любопытство - а как по вашему должны были называться ( и соотвественно назывались) те полки которых - два в "нетанковой" дивизии, и один ,который, в танковой? В остальных 29-и мехкорпусах? Анонимно пишет: цитата: | Так все-таки, какова разница между воинской частью и тактическим соединением? |
| не знаю. И что характерно - и знать не хочу . Мы по моему договрились насчет королей и капусты? Меня интересует сам орешек знаний по англо-американскому фенОмену. Словесная скорлупа на не относящуюся к вопросу тему мне на фиг не нужна. ореха , так понимаю, у вас нет?
| |
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2395
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 12:33. Заголовок: Интересует както бол..
цитата: | Интересует както больше чему 70 лет назад учили. Поэтому - не лучше ли начать с себя? Книжки хоть какие по ммс почитайте. Просто в свете |
| А так же и писали. Мотопехотных дивизий в СССР не было, а в Вермахте НЕ было ни одной мотострелковой. Почитайте то, что есть. цитата: | Мы по моему договрились насчет королей и капусты? |
| Конечно, нет. Определения надо использовать по их содержанию, а не придумывать свой смысл. Если вы такой "король", который вкладывает в обычные понятия свой, сокровенный смысл - я не смогу найти с вами понимания. цитата: | Меня интересует сам орешек знаний по англо-американскому фенОмену. Словесная скорлупа на не относящуюся к вопросу тему мне на фиг не нужна. ореха , так понимаю, у вас нет? |
| А не было никакого фенОмена. У англичан и американцев танков было столь мало, и театры военных действий были столь далеки и малы, что можно было организовывать в любых формах, тем более, что англичане, что америкацы достаточно причудливы и по сей день. Да и опыта практического применения танковых войск у американцев до 1940 года не было ВООБЩЕ. цитата: | простите мое любопытство - а как по вашему должны были называться ( и соотвественно назывались) те полки которых - два в "нетанковой" дивизии, и один ,который, в танковой? В остальных 29-и мехкорпусах? |
| А так, как эти полки назывались по штату, так и должны назваться. Знаете название по штату - пользуйтесь своим знанием. Не знаете - уточните и используйте правильное наименование. Насколько помню, полки в моторизованных дивизиях назывались моторизованными стрелковыми полками, согласно штату. Хотя стоит уточнить, у меня может быть и ошибка. В 1940-1941 годах, насколько понимаю, мотострелковые полки были в мотострелковых дивизиях. А в моторизованных - нет, не было мотострелковых полков. цитата: | Термина "танковых соединения" в литературе 30х годов нет СОВСЕМ. Те как можно расформировать то чего и не формировали? неувязчка. |
| А танковые соединения - есть. Например, танковые бригады РГК Т-26 для непосредственной поддержки пехоты, или танковые бригады РГК на Т-28 и Т-35. Чисто танковые СОЕДИНЕНИЯ, предназначенные для качественного усиления общевойсковых соединений, например, стрелковых корпусов и объединений, например, армий. Например, это: танковая бригада, формирование - ноябрь 1940 года. И по названию, и по структуре, и по замыслу - танковое соединение. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/01_ltbr<\/u><\/a>(2).htm В чем вопрос то с наличием танковых соединений?
| |
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2396
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 13:17. Заголовок: Ба, кстати, были еще..
Ба, кстати, были еще и мотокавалерийские дивизии. Вот чего не знаю, того не знаю. Но такие были, 24 и 25 мотокавалерийские, так же было и несколько мотокавалерийских полков. В составе 8 армии.
| |
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 1689
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 13:40. Заголовок: Анонимно пишет: А т..
Анонимно пишет: цитата: | А так, как эти полки назывались по штату, так и должны назваться. Знаете название по штату - пользуйтесь своим знанием. Не знаете - уточните и используйте правильное наименование. Насколько помню, полки в моторизованных дивизиях назывались моторизованными стрелковыми полками, согласно штату. Хотя стоит уточнить, у меня может быть и ошибка. |
|
Блин. Я давал ссылку Мехкорпуса<\/u><\/a> Там четко указано - в МК мотострелковые полки. Да, дивизии называются моторизованными, но состоят из мотострелковых полков + танковый. В дальнейшем термин "моторизованная" был вполне справедливо похерен. Дивизии стали "мотострелковыми". По этому вполне корректно эти дивизии (на 22.06.41) и называть мотострелковыми. Возможно с соответствующей оговоркой. Как я понимаю, для Ханкингольской кампании были сформированы специфические стрелковые дивизии, названные "мотострелковыми". Более такие дивизии не формировались, но и имеющиеся не расформировывали. Создавая новы (идеологически новые) дивизии, им (отличая от Забайкальских) присвоили наименование "моторизованные". Но термин сам по себе не правильный и со временем похерен. И цепляться с словам, не самое лучшее занятие. К примеру: не было "войск СС". Да и не было "СС". Оно писалось совершенно другим образом. И были "вооруженные СС". Так что из этого? По-русски "вооруженные СС" звучит глупо, вот и используется термин "войска СС". Поехали дальше. В этих формированиях были "гренадерские" полки дивизии. Мы не используем этот термин. Вернее используем, но для других войск, другого времени. Для СС мы можем говорить "мотопехота", можем говорить "мотострелки". В равной мере это адекватно отражает суть, хотя абсолютно не соответствует оригиналу. Так зачем себе мозга пудрить?
| |
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2397
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 13:50. Заголовок: Там четко указано - ..
цитата: | Там четко указано - в МК мотострелковые полки. Да, дивизии называются моторизованными, но состоят из мотострелковых полков + танковый. |
| На сайте mechcorps.rkka.ru как раз моторизованные полки штата 05/71 в составе моторизованной дивизии. цитата: | По этому вполне корректно эти дивизии (на 22.06.41) и называть мотострелковыми. Возможно с соответствующей оговоркой. |
| На 1940-1941 годы для мотострелковой дивизии существовал ОДИН штат, которого нет на сайте мехкорпуса, для моторизованной - другой, 05/70, который есть на сайте. Разница в этих штатах СУЩЕСТВЕННА, например, два или три полка пехоты, и танки - батальон в 50 танков или полк в 250 танков, в пять раз разница. Это были два РАЗНЫХ соединения, на 1940-1941 гг, с разными возможностями. Другое дело, что практически сразу с началом боевых действий, спустя месяц, началось переформирование моторизованных дивизий в мотострелковые и стрелковые. А танковых полков моторизованных дивизий - в танковые дивизии штата 010/44. И в танковой дивизии, по штату 010/44, как раз и был уже мотострелковый полк по штату 010/48 и два танковых полка по штату 010/47. Но это уже штат, принятый 6 июля 1941 года (дата ничего не напоминает?) цитата: | Как я понимаю, для Ханкингольской кампании были сформированы специфические стрелковые дивизии, названные "мотострелковыми". |
| Нет. Для Халхин-гола доформировывали мсд по имеющимся штатам на месте, чтобы не везти мсд через всю страну. Александр, мсд была организована таким образом, как понимаю, чтобы быстро и просто можно было переформировывать обычную сд с танковым батальоном в мсд. Мне надо бы найти штат мсд тех времен и посмотреть на структуру. К штату сд там добавлялись автотранспортные подразделения, и что-то было с механизацией артиллерии, как понимаю. Что-то исключалось. А мд - совершенно другая по своей сути. Там одних танков - 250 штук надо было, пять эшелонов, или танковая бригада в соединениях 1940 года. Считайте, мсд - это стрелковая дивизия, с грузовиками не на полк, а на три полка, с танковым батальоном, и артиллерией на мехтяге. А мд - это два полка от сд на грузовиках и личный состав с матчастью "танковой бригады БТ", переформированный в полк, собранные в одной дивизии. цитата: | Для СС мы можем говорить "мотопехота", можем говорить "мотострелки". В равной мере это адекватно отражает суть, хотя абсолютно не соответствует оригиналу. Так зачем себе мозга пудрить? |
| Это не соответствует минимальному образованию и традициям российской армии и военной истории. Мотосрелки всегда "наши", а у супостата - всегда "мотопехота". Это НАШИ традиции, им не один десяток лет. Я отношусь к таким особенностям с уважением. Нет ни одного ГРАМОТНОГО военного, который называл бы супостата - мотострелками. Физически невозможно, либо образование, либо - "мотострелки в Вермахте".
| |
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 1691
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 14:04. Заголовок: Анонимно пишет: Нет..
Анонимно пишет: цитата: | Нет. Для Халхин-гола доформировывали мсд |
|
Блин, это игра словами. Анонимно пишет: цитата: | Это были два РАЗНЫХ соединения, на 1940-1941 гг, с разными возможностями. |
|
Правильно. Только термин "моторизованная" не правильный, от него и отказались в пользу "мотострелковая".
| |
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2398
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 14:07. Заголовок: Только термин "м..
цитата: | Только термин "моторизованная" не правильный, от него и отказались в пользу "мотострелковая". |
| Это от моторизованной дивизии отказались в пользу мотострелковой. Это не термин неправильный, это оргштатная структура не соответствовала обстановке. Штат мотострелковой дивизии подходил больше.
| |
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 1692
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 14:13. Заголовок: Анонимно пишет: Это..
Анонимно пишет: цитата: | Это не термин неправильный, это оргштатная структура не соответствовала обстановке. Штат мотострелковой дивизии подходил больше. |
|
Блин, это Вы глубоко заблуждаетесь. После войны и до сего времени "мотострелковая дивизия" включает в себя танковый полк, два мотострелковых полка (с танковыми батальонами), артполк + разное. Это полный аналог именно "моторизованной дивизии" 41-го, а не "мотострелковой" того же времени.
| |
|
Alexsoft
|
| |
Сообщение: 338
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 04.01.11 14:22. Заголовок: Анонимно пишет: Это..
Анонимно пишет: цитата: | Это не соответствует минимальному образованию и традициям российской армии и военной истории. Мотосрелки всегда "наши", а у супостата - всегда "мотопехота". Это НАШИ традиции, им не один десяток лет. Я отношусь к таким особенностям с уважением. |
| Да в руки флаг. У нас страна свободная - каждый что хочет то и делает. Относитесь я не против. остальныето только не в армии.И войны сечас с "супостатом" нету. Анонимно пишет: цитата: | Нет ни одного ГРАМОТНОГО военного, который называл бы супостата - мотострелками. Физически невозможно, либо образование, либо - "мотострелки в Вермахте". |
| вы считаете себя ГРАМОТНЫМ военным с "образованием" ? хорошо.экспиримент. Переведите с немецкого Schützen-Regiment № это соединение в штате немецкой танковой дивизии Вермахта мин до июля 1941 г Причем "образованный" знает, что пехота - это "инфантериен" Плз - перевод. грамотный, образованный и тд.
| |
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2400
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 14:30. Заголовок: Это полный аналог им..
цитата: | Это полный аналог именно "моторизованный дивизии" 41-го, а не "мотострелковой" того же времени. |
| ООО..... :-)) Покажите мне два танковых батальона в составе двух стрелковых полков в моторизованной дивизии 1940 года. И я посмеюсь над своим заблуждением. Именно в этом и было различие, в моторизованных дивизиях было НЕ ТАК. Был танковый полк в 250 танков ОТДЕЛЬНО, и два стрелковых батальона на грузовиках, с НУЛЕМ танков отдельно. В этом то и была проблема. Например, такой проблемы НЕ БЫЛО с танковым полком двухбатальонного состава стрелковой дивизии. Где был один батальон танков "командира дивизии", даже по названию в штате, и второй танковый батальон "танков стрелковых полков". Вот там была четкая структура: в дивизии - танковый батальон, в трех полках - по танковой роте. Для удобства организации тыла и боевой подготовки вместо четырех отдельных танковых частей (отдельный батальон и три отдельные роты)танки свели в одну часть, танковый полк. Но это была "хозяйственная" часть, на планирование и организацию боевых действий это деление не влияло, танки действовали под командованием командиров стрелковых частей. Вот если развивать эту схему, и "получается" современная стуруктура мсд, вместо роты - батальон в стрелковом полку, и вместо батальона у комдива - полк. Следующая "ступенька" организации "вверх". В моторизованной дивизии все было НЕ ТАК. Но это проблема более низкого уровня, и менее значимая, чем ошибки в формировании танковых дивизий и перенос с масштабированием этой ошибки на уровень корпуса. В моторизованной дивизии еще можно было "поправить" по месту, решением командира дивизии. Получалась при переформировании "по месту" мотострелковая дивизия с тремя танковыми батальонами, можно было воевать и еще как воевать, хорошая была структура! Хотя задумана была другой. Но "по месту" подошло. Так что не полный аналог, а наоборот. Современная мотострелковая дивизия объективно появилась из дальнейшего наращивания возможностей именно стрелковой и мотострелковой дивизии, отсюда и структура полк + два батальона для танковых частей. Это продолжение, качественное и количественное усиление именно структуры танкового полка стрелковой дивизии, и, в частности, мсд с двумя танковыми батальонами лета 1941 года.
| |
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 1694
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 14:40. Заголовок: Анонимно пишет: Пок..
Анонимно пишет: цитата: | Покажите мне два танковых батальона в составе двух стрелковых полков в моторизованной дивизии 1940 года. И я посмеюсь над своим заблуждением. |
|
Блин, давайте уже смеяться. Я действую сугубо по Вашей логике. Покажите мне стрелковый полк в моторизованной дивизии. Анонимно пишет: цитата: | Именно в этом и было различие, в моторизованных дивизиях было НЕ ТАК. Был танковый полк в 250 танков ОТДЕЛЬНО, и два стрелковых батальона на грузовиках, с НУЛЕМ танков отдельно. В этом то и была проблема. |
|
Это что за бред? Было не два стрелковых батальона, а два мотострелковых полка. Или мы о чем то разном говорим?
| |
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 1695
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 14:43. Заголовок: Анонимно пишет: Сов..
Анонимно пишет: цитата: | Современная мотострелковая дивизия объективно появилась из дальнейшего наращивания возможностей именно стрелковой и мотострелковой дивизии, отсюда и структура полк + два батальона для танковых частей. |
|
Блин, я ничего не понял. Какой полк? Какие батальоны?
| |
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2401
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 14:45. Заголовок: Покажите мне стрелко..
цитата: | Покажите мне стрелковый полк в моторизованной дивизии. |
| Моторизованный стрелковый полк. Пехота на грузовиках. Выше я приводил номер штата. Вам лень посмотреть ссылку? Тогда я вам не помогу, увы. цитата: | Было не два стрелковых батальона, а два мотострелковых полка. |
| Это я описался. Правильно: два моторизованных стрелковых полка с НУЛЕМ танков. :-)) Применяйте такие аргументы к себе, к своим познаниям. И желаю выучить и понять определения воинской части, тактического соединения и оперативного объединения. Тогда у вас не будет путаницы в голове.
| |
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2402
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 14:47. Заголовок: Блин, я ничего не по..
цитата: | Блин, я ничего не понял. Какой полк? Какие батальоны? |
| :-)) Я догадываюсь, что вы запутались в теме. Если не понимаете, спросите без "бреда", я вам последовательно объясню, что и как расформировали после Польской, что делали в Финскую, откуда берутся эти "полк", почему "два батальона". Это просто, если разобраться.
| |
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 1696
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.01.11 14:52. Заголовок: Анонимно пишет: Это..
Анонимно пишет: Блин, бывает. Но Вы к другим более привередливы, чем к себе. Анонимно пишет: цитата: | два моторизованных стрелковых полка с НУЛЕМ танков. |
|
Ну и что? Возьмите немецкую танковую дивизию. Один танковый полк и два мотопехотных с НУЛЕМ танков. Им это мешало?
| |
|
Ответов - 270
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
All
[только новые]
|
|
|