ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 04.01.11 19:34. Заголовок: что В. Савин ошибает..

цитата:

что В. Савин ошибается, можно только опровергнув хотя бы один из этих четырех пунктов. Попытайтесь это сделать.

Этого совершенно необязательно делать.

Савин высказывает тезис о переменности штата мк, я объясняю, что этого НЕ БЫЛО. А то, что происходило, попытки переформирования, вооружения пушками и так далее, не более, чем попытки исправить ситуацию имеющимися средствами в короткий срок, без изменения штатов мк.

Но в конечном счете, еще до войны, начали и расформировывать существующие мк, и разрабатывать новые штаты мк, как я полагаю.

цитата:

чем плохой опыт? За две недели расколотить к чертям собачьим Францию, за одно и британский экспедиционный корпус?

Да опыт вполне себе нормальный. Другое дело, что в СССР этот опыт НЕ ПЕРЕНЯЛИ.

Рассказываю:
1. У немцев были созданы оперативные объединения - у нас НЕ были созданы, хотя был опыт Финской.
2. У немцев оперативное объединение делилось на несколько тактических соединений корпусного уровня, у нас - нет.
3. У немцев были корпуса двух типов, танковые и механизированные - у нас одного типа.
4. Немцы использовали переменные штаты и корпусов, и дивизий - у нас штат был фиксированный.
5. Немцы имели около 1000 танков в оперативном объединении, деля их по нескольким тактическим объединениям в составе групп, и переменный штат облегчал эти задачи. У нас аналогичное количество танков было в тактическом соединении, при отстутствии оперативного объединения, и наш фиксированный штат не допускал таких действий, как временные немецкие формирования.
6. Наш мехкорпус был БОЛЬШЕ немецкого оперативного объединения, структуры на порядок выше корпусной.
7. Немцы имели бригадное звено в танковой дивизии, а наши - нет.

И много чего еще было принципиально различно. Вы просто не видите, что немецкий опыт при разработке штата мехкорпусов УЧТЕН не был.

Где тут учет опыта? В том, что собрав все танки в толпы по 1000 танков, можно достигнуть успехов? Так с дуру можно и лом, того-с, согнуть. Не вопрос.

Тезис то был в том, что надо ПРАВИЛЬНО массировать технику. А в СССР при создании мехкорпусов был проигнорирован и свой, великолепный, превосходящий немцев опыт, и даже посредственный немецкий.

цитата:

Разные условия диктуют разные методы и разные инструменты войны.

Угу. И поэтому на все театры военных действий СНАЧАЛА дали один, общий штат мк, а потом, уже по месту, начали расформировывать мк, сформированые на 100%. Например, 29 мк в Монголии, ЗабВО, и 1 мк в ЛВО. ПАТАМУЧТО штат мк был ошибочен. Поэтому и расформировывали, еще до войны.

Если бы штат мк был бы "переменным" (с) Владислав Савин, 1 мк не расформировали бы, как и 29 мк, а изменили бы комплектность.

цитата:

Северной войне в СССР еще, практически, не было настоящих средний и тяжелых танков.

Это не помешало Павлову возглавить и оперативное соединение, и так сказать, лично управлять тем, что было.

Вы просто не знаете в должной мере историю Финской войны. И не понимаете, что там было, а чего - не было.

А там были созданы и танковые полки стрелковых дивизий, и много чего еще, включая оперативные объединения. Одни мотокавалерийские дивизии чего стоят, с мотокавалерийскими и танковыми полками.

И Халхин-гола в должной степени не знаете, например, состава 57 особого корпуса, который из всех бывших в СССР соединений ближе всего был к штату мекхорпуса мая 1940 года.

Вы не понимаете, из каких кусков, как Франкенштейна, наспех слепили штат мк, и думаете, что это немецкий опыт? Ха, да там немецкого менее 10%, так, форма задницы и пара проплешен на груди.

 Отправлено: 04.01.11 20:05. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Этого совершенно необязательно делать. Савин высказывает тезис о переменности штата мк, я объясняю, что этого НЕ БЫЛО

Блин, это не обязательно. Но тогда НЕЛЬЗЯ говорить что кто то ошибся.
В. Савин не высказывает тезис, а аргументированно ДОКАЗЫВАЕТ. Вы, увы, не объясняете, а декларируете.
Вы пишите, что танковые войска в Вермахте имели несколько иную структуру чем В РККА. Ну и что? У нас все было разным. Главное общая идея - собрать танковые кулаки, и не нагружать пехотные/стрелковые формирования бронетехникой.
А все рассуждения о материях "оперативных объединений, соединений и пр." абсолютно яйца выеденного не стоят.

 Отправлено: 04.01.11 20:14. Заголовок: Анонимно Блин. Вы пу..

Анонимно Блин. Вы путаете несколько понятий. Бригада, как правило, не входит в состав дивизии. Бригада не имеет однозначной структуры. Она может быть полкового состава, может быть батальонного состава, может быть состава смешанного. В этом отличие от дивизии, которая состоит, главным образом, из полков, отдельные же батальоны, чисто вспомогательные и тыловые.
Корпус, так же структурно не определен. Он может состоять из дивизий, а может из бригад. Корпус - не обязательная структура. Корпусное звено может быть, а может не быть. Вся ВОВ тому подтверждение. Армии достаточно иметь дивизии, а дальше, как целесообразней на данное время в данных условиях.

 Отправлено: 04.01.11 20:37. Заголовок: Корпус, так же струк..

цитата:

Корпус, так же структурно не определен. Он может состоять из дивизий, а может из бригад. Корпус - не обязательная структура. Корпусное звено может быть, а может не быть.

:-))

Мехкорпус 1940 года был однозначно "структурно определенным", и был ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ структурой, других структур для танков, помимо мехкорпусов и тп кд, не было ФИЗИЧЕСКИ.

цитата:

Бригада, как правило, не входит в состав дивизии.

:-))

Изучайте штаты немецких танковых дивизий 1940-41 годов. Узнаете, как в дивизию входила бригада, а в эту бригаду - один танковый полк.

У немцев свои заморочки были, и местами такие, что у меня дух захватывает. Похлеще наших немцов клинило. Ефрейтор с художественно-архитектурными способностями в главнокомандующих - это вам не семинарист. Там все "серьезно" бывало, в полный рост.

цитата:

В. Савин не высказывает тезис, а аргументированно ДОКАЗЫВАЕТ.

:-)) Савин высказал предпожение, обосновав его, как мог. Я со своей стороны показал "от противного", как обязательно выглядел БЫ переменный штат мехкорпуса, если бы был замысел на переменный штат.

Вот, собственно, и все, с переменностью. Не было ее, и быть не могло.

цитата:

Главное общая идея - собрать танковые кулаки, и не нагружать пехотные/стрелковые формирования бронетехникой. А все рассуждения о материях "оперативных объединений, соединений и пр." абсолютно яйца выеденного не стоят.

Собрать кулаки не смогли.

Вы бы лучше изучили бы штаты, посмотрели что к чему. Будут вопросы, я вам отвечу.

Ситуация то на ладони, если разобраться детально.

 Отправлено: 04.01.11 20:58. Заголовок: Анонимно пишет: А т..

Анонимно пишет:

цитата:

А так же и писали. Мотопехотных дивизий в СССР не было, а в Вермахте НЕ было ни одной мотострелковой. Почитайте то, что есть.

А это не важно. МЫ Стрелковые дивизии / Пехотные дивизии / Infantry Division не рассматриваем.
И моторизованные дивизии/ мотопехотные дивизии/ Infantry Division ( mot) не рассматриваем.
Мы в данной конкретной теме рассматриваем Танковые дивизии/ Panzer Division .А уж тамто Мотострелковые полки/ Schützen-Regiment были. Уж хочется вам это или не хочется.
Анонимно пишет:

цитата:

Конечно, нет. Определения надо использовать по их содержанию, а не придумывать свой смысл. Если вы такой "король", который вкладывает в обычные понятия свой, сокровенный смысл - я не смогу найти с вами понимания.

Так и я о том-же. О содержании. Вы же придумали себе "наших" и "ненаших". Так проще - в придуманом мирке жить.
А мне при принятии этой регигии прикажите все немецкие стрелковые полки везде где встречу штемпельной краской замазывать? Не, мы обойдемся.
Анонимно пишет:

цитата:

А не было никакого фенОмена. У англичан и американцев танков было столь мало

"Вы совершенно правы"(с)
Вот и я думаю. Не было фенОмена. Была обыденность.
Захаров же либо :
1.по глупости/незнанию(Что взять с недоучки?) не знал на тот момент ,что УЖЕ существуют полки такого формата - 200 машин. Хотябы у техже друзей - немцев.
2. не предвидел будущего (ну не наступила еще в 40м году весна 42 г) и не знал, что подобные полки появятся в результате эволюции у будущих друзей , американцев.
Анонимно пишет:

цитата:

Насколько помню, полки в моторизованных дивизиях назывались моторизованными стрелковыми полками, согласно штату. Хотя стоит уточнить, у меня может быть и ошибка. В 1940-1941 годах, насколько понимаю, мотострелковые полки были в мотострелковых дивизиях. А в моторизованных - нет, не было мотострелковых полков.

ну..утверждение сомнительное ( Дригу я изначально доверяю.Если на Мехкорпусах слыхом не слыхивали в реале про " моторизованными стрелковыми " полки - сталбыть так оно и есть)
но решил проверить ( ну не виноват.привычка такая)
Не сходу ( норовят писать мсп), но нашел. В Журнале по СЗ Фронту.
<\/u><\/a>
Анонимно пишет:

цитата:

На сайте mechcorps.rkka.ru как раз моторизованные полки штата 05/71 в составе моторизованной дивизии.

найдите их по факту в документах
Анонимно пишет:

цитата:

Да опыт вполне себе нормальный. Другое дело, что в СССР этот опыт НЕ ПЕРЕНЯЛИ.. И много чего еще было принципиально различно. Вы просто не видите, что немецкий опыт при разработке штата мехкорпусов УЧТЕН не был..

Это ваше личное слабообоснованное мнение от незнания темы.
Был такой комкорпуса Потапов.Он выступил на декабрьском совещании.Че точно говорил - это важно ..кому надо тот найдет. Была в его выступлении такая тема ..своими словами перескажу.
допустим так вышел на сцену и говрит:
"ой граждане-товарищи чет мы зря столь усердно копируем немцев. Это нам чревато боком. давайте хоть в некоторых деталях будем идти с учетом посконности, кондовости и загадочности русской души"
Анонимно пишет:

цитата:

Тезис то был в том, что надо ПРАВИЛЬНО массировать технику. А в СССР при создании мехкорпусов был проигнорирован и свой, великолепный, превосходящий немцев опыт, и даже посредственный немецкий.

ваши суждения антидокументальны (эээ. или антидокументны)
Комкор Потапов пишет:

цитата:

Для выполнения этой основной задачи, возлагаемой на механизированные соединения, требуется, на мой взгляд, особая выучка всего состава и в целом подразделений и частей этого механизированного соединения. Мы не имеем к настоящему времени опыта боевого применения таких крупных механизированных соединений. Мы имели очень небольшой промежуток времени, на котором приобрели опыт обучения в мирных условиях.

Анонимно пишет:

цитата:

Рассказываю: 1 2 3 4 5 6 7

с 1 по 6 ересь
7 да, на 40-41 г правда . но по сути тоже ересь. этот атавизм у немцев и у американцев в году так 1942 - 43 все равно отвалился. ТЕ по сути утверждение подобно "Хомо Сапиенс урод - у него нет хвоста!!!"

 Отправлено: 04.01.11 21:11. Заголовок: Анонимно пишет: Изу..

Анонимно пишет:

цитата:

Изучайте штаты немецких танковых дивизий 1940-41 годов. Узнаете, как в дивизию входила бригада, а в эту бригаду - один танковый полк.

Сами изучите и узнаете , что в начале ( в самом начале) в бригаду ( что в танковую, что в мотопехотную) входило 2 полка, либо полк и батальон. В конечном итоге штабы бригад испарились как не нужные.

 Отправлено: 04.01.11 21:12. Заголовок: Анонимно пишет: Изу..

Анонимно пишет:

цитата:

Изучайте штаты немецких танковых дивизий 1940-41 годов. Узнаете, как в дивизию входила бригада, а в эту бригаду - один танковый полк.

Блин, ну было такое, ну и что? На 22.06.41 Какой состав немецкой тд? Сугубо полковой + разное. Никаких бригад.Анонимно пишет:

цитата:

Савин высказал предпожение, обосновав его, как мог. Я со своей стороны показал "от противного", как обязательно выглядел БЫ переменный штат мехкорпуса, если бы был замысел на переменный штат.

Блин. В истории нет доказательств от противного. Можно разработать и воплотить в жизнь бесконечное множество различных структур и штатов. Задача историка не исправлять ошибки(?) прошлых деятелей, а понять что они хотели, зачем, почему.

 Отправлено: 04.01.11 21:42. Заголовок: Алексофт пишет: Заха..

Алексофт пишет:

цитата:

Захаров же либо : 1.по глупости/незнанию(Что взять с недоучки?) не знал на тот момент ,что УЖЕ существуют полки такого формата - 200 машин. Хотябы у техже друзей - немцев. 2. не предвидел будущего (ну не наступила еще в 40м году весна 42 г) и не знал, что подобные полки появятся в результате эволюции у будущих друзей , американцев.

Скорее всего, третье.

Захарову по итогам совещания ноября 1939 года было дано задание разработать штат танкового полка, совместо с Павловым. И тот же Захаров много работал на Финской, так что полагаю, просто точно знал, какой именно штат танкового полка лег в основу этого проекта штата мехкорпусов, поэтому и смеялся.

цитата:

Не сходу ( норовят писать мсп), но нашел. В Журнале по СЗ Фронту.

Вот это хороший момент. Я встречал такие ситуации в мемуарах, писали и так, и так. Даже в выступлении начала 1941 года, на совещании, тот же Павлов называет мехкорпуса "танковыми корпусами".

Много оговорок, путали моторизованные и мотострелковые полки в документах. Так что надо смотреть штаты, первичку.

цитата:

Был такой комкорпуса Потапов.

Был такой. Сдал свой 4 мехкорпус Власову. Показательный был корпус:

цитата:

Формированию корпуса, находившемуся на важнейшем операционном направлении, высшим командованием Красной Армии придавалось особенное значение. Повышенное внимание придавалось как укомплектованию корпуса боевой техникой, в том числе новейших конструкций, так и боевой подготовке. Уже в августе 1940 года состоялось первое командно-штабное учение по вводу мехкорпуса в прорыв, под руководством командующего Киевским Особым военным округом генералом армии Г.К. Жуковым. Отрабатывались вопросы взаимодействия 4-го механизированного корпуса с другими родами войск. По результатам учения были выявлены серьезные недостатки в управлении войсками. Тогда же, в августе 1940 года, было проведено и первое войсковое учение корпуса с привлечением авиации. Тема: "ввод мехкорпуса в прорыв". Жуков и командир корпуса М.И. Потапов прорабатывали вопросы выбора места сосредоточения корпуса по тревоге, рубеж ввода соединения в прорыв и порядок выдвижения к рубежу войск. Было решено вводить корпус в прорыв в походных колоннах по двум параллельным маршрутам. Подобное учение проводилось впервые в Красной Армии и его результатами организаторы остались довольными. Тема второго войскового учения, проведенного уже в середине августа 1940 года, являлась логическим продолжением темы предыдущего: "действие механизированного корпуса в глубине оперативной обороны противника". Отрабатывались темпы движения, обход и захват опорных пунктов, проведение встречных боев с резервами противника и прорыв его тыловых оборонительных рубежей. 26-28 сентября 1940 состоялось итоговое учение всей 6-й армии, куда входил 4-й корпус: "Наступление армии и ввод механизированного корпуса в прорыв", на котором присутствовала практически вся верхушка руководства РККА: Мерецков, Тимошенко, Жуков и другие. Не менее ценное учение в 4-м мехкорпусе прошло и 16 октября 1940 года: "марш и встречный бой мехкорпуса". В нем участвовали штабы 8-й танковой и 81-й моторизованной дивизий. Его целью являлось проверка возможности подготовки и проведения марша в сжатые сроки, а также отработка вопросов доведения до подчиненных решения комкора на резкий поворот в ходе марша на новые маршруты в готовности к встречному бою. Результаты учения высоко оценил генерал армии Г.К. Жуков. Руководящий состав корпуса получил ценные подарки от командования округа. Отработанные в ходе учения документы были доведены в письменной форме до командного состава всех механизированных корпусов РККА. Успехи корпуса в боевой подготовке отразились на дальнейшем служебном росте некоторых командиров. Командир 81-й моторизованной дивизии полковник Варыпаев участвовал в декабрьском совещании высшего командного состава в Москве. Командир корпуса 17 января 1941 г. был назначен командующим 5-й армией. В феврале 1941 года в составе корпуса произошли значительные изменения. 10-я танковая дивизия вошла в состав вновь образованного 15-го механизированного корпуса, а взамен нее во Львове началось формирование новой 32-й танковой дивизии (на базе 30-й легкотанковой бригады).

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Задача историка не исправлять ошибки(?) прошлых деятелей, а понять что они хотели, зачем, почему.

Этим я и занимаюсь. И не стоит придумывать переменного штата мехкорпусов. Тем более, что его, переменного штата, не было. Савин не назвал ни одного мехкорпуса, чей штат бы отличался по сути от других мехкорпусов. Все одинаковые на уровне штата.

 Отправлено: 04.01.11 22:18. Заголовок: Анонимно пишет: Ско..

Анонимно пишет:

цитата:

Скорее всего, третье. И тот же Захаров много работал на Финской, так что полагаю, просто точно знал, какой именно штат танкового полка лег в основу этого проекта штата мехкорпусов, поэтому и смеялся.

Псевдознание - это тоже глупость. Те в любом случае первое, раз говорите , без причины смеялся. Смех без причниы, как говрится...
Анонимно пишет:

цитата:

Вот это хороший момент. Я встречал такие ситуации в мемуарах, писали и так, и так.

тока это не мемуарий.это реальный документ 30 июня 41 года. В 9-и дневный склероз я не верю по дефолту.
Анонимно пишет:

цитата:

Был такой. Сдал свой 4 мехкорпус Власову. Показательный был корпус:

и на черта эта портянка? Кому надо сайт Мехкорпуса и так знает.
Анонимно пишет:

цитата:

И не стоит придумывать переменного штата мехкорпусов. Тем более, что его, переменного штата, не было. Савин не назвал ни одного мехкорпуса, чей штат бы отличался по сути от других мехкорпусов. Все одинаковые на уровне штата.

эээ . насколько помню Савин ссылался на " итоговую ведомость укомплектования танками формируемых мехкорпусов для личного пользования" за подписью Пом.начальника Генштаба
Красной Армии генерал-майор (В.Иванов) февраль 1941.номера там есть. Их состав прогнозировался заранее - сталбть по факту переменный штат присутствовал

 Отправлено: 04.01.11 23:40. Заголовок: Alexsoft пишет: Не ..

Alexsoft пишет:

цитата:

Не сходу ( норовят писать мсп), но нашел. В Журнале по СЗ Фронту.

Блин, это все не серьезно. АНОНИМНО найдет, что "подписанты" этого документа неким образом (покакали вместе на одном гектаре) связаны с Жуковым, от того исключительную глупость писали. Лейтенант запаса (ни одного дня в армии не прослужив) конечно же знает военное дело круче Маршалов СССР, выигравших войну.

 Отправлено: 04.01.11 23:48. Заголовок: Анонимно пишет: Зах..

Анонимно пишет:

цитата:

Захарову по итогам совещания ноября 1939 года было дано задание разработать штат танкового полка, совместо с Павловым. И тот же Захаров много работал на Финской, так что полагаю, просто точно знал, какой именно штат танкового полка лег в основу этого проекта штата мехкорпусов, поэтому и смеялся.

Блин, ну это просто глупо.
1. Где разработанный Захаровым штат тп?
2. Где и когда Захаров смеялся? Смеялся в мемуарах, хрущовского времени. И смеялся умеренно. Типа посмеялся и занялся (по приказу) другой работой к штатам МК, тд, и тп отношения не имел.
Вы, постоянно долдоня о "смехе Захарова" чем это подтверждаете? Конкретно.
ЗЫ: если дурак Захаров (а только дурак мог смеяться над распоряжением тов. Сталина) над чемто смеялся, ну и что? Кто такой Захаров? Прошла Великая Отечественная война, чем Захаров прославился? Ничем. Он за всю войну так и не поднялся ни на одну ступеньку по должности. В званиях продвигался весьма специфично: Комбриг (16.07.1937) Комдив (22.02.1938) Комкор (9.02.1939) Генерал-майор (4.06.1940) Генерал-лейтенант (30.05.1942) Генерал-полковник (20.10.1943) Генерал армии (29.05.1945)
Маршал Советского Союза (8.05.1959)
Т.е, тов. Сталин знал цену Захарову, вот и скинул его из комкоров (для не специалистов - командир корпуса, должность соответствует званию генерал-полковника) до ген.-майора (звание соответствует командиру бригады, иначе говоря комбригу).
Максимум командной должности - командир полка. Опыт охренительный. Вся остальная служба исключительно штабная. Что он мог понимать в управлении танковым полком, когда танки только на парадах видел?
Грубо говоря обычная штабная крыса, получившая ген.армии под победную раздачу, а Маршала, за "правильные" мемуары. Всех делов.

 Отправлено: 05.01.11 00:46. Заголовок: Алексофт пишет: это ..

Алексофт пишет:

цитата:

это реальный документ 30 июня 41 года. В 9-и дневный склероз я не верю по дефолту.

Угу. Переформировывать начали вроде как 6 июля 1941 года, и по тому штату в составе тд ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был мотострелковый полк.

Что там было до 6 июля, еще разбирать и разбирать. Я так полагаю, что была и путаница, оговаривался даже Павлов, и на местах путали постоянно. Я приводил пример документа, подписанного командиром моторизованной дивизии и начальником штата мотострелковой дивизии. Это вообще ахтунг, с точки зрения штабной культуры.

цитата:

Их состав прогнозировался заранее - сталбть по факту переменный штат присутствовал

Вы посмотрите на РЕАЛЬНО существовавшие в то же время в РККА корпуса переменного штата, поймете разницу. Если захотите, конечно.

Реально переменность штата высшего тактического соединения НЕ достигается % комплектования частей и соединений, входящих в это соединение. А для КОРПУСОВ переменного штата используется переменный состав. Включается РАЗНОЕ число дивизий и дивизии РАЗНОГО штата.

По факту переменного штата мехкорпусов НЕ БЫЛО. Была очередность комплектования, это другое. Ее то Савин ошибочно принимает за переменность штата.

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Что он мог понимать в управлении танковым полком, когда танки только на парадах видел?

Вы уверены в том, что в БВО Уборевич на должности начальника оперативного отдела штаба округа терпел посредственность?
И Шапошников себе в помощники отобрал тоже посредственность?
И Ворошилов послал на финскую своим полномочным представителем посредственность, которая "танки на параде видела"?

Захаров реально спорил с Куликом, Ворошиловым, Буденным и полемизировал со своим непосредственным начальником Шапошниковым в ноябре 1939 года, по вопросу расформирования танковых корпусов.

 Отправлено: 05.01.11 01:03. Заголовок: Анонимно пишет: Зах..

Анонимно пишет:

цитата:

Захаров реально спорил с Куликом, Ворошиловым, Буденным и полемизировал со своим непосредственным начальником Шапошниковым в ноябре 1939 года, по вопросу расформирования танковых корпусов.

Блин, цитату в студию.
Не мемуары, а протокол этой комиссии.
Анонимно пишет:

цитата:

Вы уверены в том, что в БВО Уборевич на должности начальника оперативного отдела штаба округа терпел посредственность?

Блин. А кто такой Уборевич? Это что за военный гений. Расстрелян (справедливо) вместе с "выдающимся стратегом" Тухачевским. Точно также, поприсутствовал в 1МВ в чине подпоручика (лейтеха). Ничем никогда себя не проявил. Вполне мог и Захарова потерпеть. Паче Уборевича вопросы боеспособности РККА не волновали абсолютно.Анонимно пишет:

цитата:

И Шапошников себе в помощники отобрал тоже посредственность?

А кто Шапошникова спрашивал? Помощник НГШ, как минимум, номенклатура ЦК.
Анонимно пишет:

цитата:

И Ворошилов послал на финскую своим полномочным представителем

А чем занимался "полномочный представитель"? Какой его круг обязанностей и полномочий? Раз такой молодец Захаров, чего и Шапошников (типа проводит военную кампанию) и Ворошилов (типа туда же) не поручают ему фронт, или так и быть, армию, а отправляют конкретной "шестеркой"?
Значит цену знали.

 Отправлено: 05.01.11 13:16. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А кто такой Уборевич?

Уборевич реально был лучшим из всех командующих округов на 20-е-30-е годы, и командовал самым мощным, самым важным БВО. Под Уборевичем реально собралась "школа", даже Жуков вспоминал Уборевича "хорошо, по тогдашней моде". Особых иллюзий отностительно Уборевича не стоит испытывать, но он и "его люди" - реально лучшие. Более "лучших" в стране не было.

цитата:

А кто Шапошникова спрашивал? Помощник НГШ, как минимум, номенклатура ЦК.

Назначение согласуется. Шапошников в такой ситуации сам предлагает кандидатуру, ее либо утверждают, либо нет, если "человек не проходит".

цитата:

Раз такой молодец Захаров, чего и Шапошников (типа проводит военную кампанию) и Ворошилов (типа туда же) не поручают ему фронт, или так и быть, армию, а отправляют конкретной "шестеркой"? Значит цену знали.

Вы, как бэ, не совсем в теме. Для вас, возможно и заместитель наркома обороны - "канкрэтная шестерка" ?
У Захарова были две "проблемы", в послужном списке, которые мешали карьере, не давали прыгнуть выше определенного уровня. Проблемы были следующие: Захаров был "человеком Уборевича", начальником оперативного отдела его штаба, поэтому по аресту Уборевича на Захарова падала тень очень серьезная. Вторая проблема, у Захарова не было опыта командования тактическим соединением, дивизией, корпусом. А без такой формальной аттестации на должность командующего армией не брали.
А так - Захаров был и начальником оперативного отдела штаба округа, и начальником штаба округа. Захаров ушел в "помощники Шапошникова" с должности начштаба ЛВО, и это было очевидным повышением, несмотря на "расстрельность по биографии".

цитата:

А чем занимался "полномочный представитель"? Какой его круг обязанностей и полномочий?

Очень большие. Задача такого человека - сделать все для выигрыша войны, и выехал Захаров исправлять ошибки. На такую задачу человека без полномочий не посылают. Лично Ворошилову мараться особо не хотелось, к тому же успех в столь сложном деле не был гарантирован, и надо было ДУМАТЬ. Подумав, Ворошилов решил заслать помощника Шапошникова своим личным представителем. Он и дело знает, и его не жалко, "ежели чего".

цитата:

Комкор (9.02.1939) Генерал-майор (4.06.1940)

Как раз в этом промежутке времени Захаров и успел побывать на Финской представителем Наркома Обороны, и покритиковать штат мехкорпуса, и получить назначение в 9 армию начальником штаба.

Между прочим, Захаров занимал должность НГШ больше, чем кто-либо в истории СССР. Но это было уже не при Сталине.

Почему компетенции Ватутина у вас не вызывают вопросов, а более высокие комптенции Захарова - вызывают вопросы?

цитата:

Значит цену знали.

Угу. Захаров по своему профилю был практически незаменим. И 10 лет службы на посту НГШ - это показатель. Другое дело, что человек такой мотивации и компетенций особой карьеры при Сталине сделать не мог и не стремился. Умные люди в то время предпочитали держаться подальше от Кремля, поближе к "кухне". Патаму что чудил "верховный барин", а у умного человека голова одна, и терять ее не хотелось. Поэтому люди с умом и способностями особо близко не лезли, это было СЛИШКОМ опасно. С другой стороны Сталин тоже особо не отбирал по способностям, ему такие не требовались.

цитата:

Где разработанный Захаровым штат тп?

Видимо, это штат 010/851. Хотя я могу и ошибаться.

К маю 1940 года в РККА существовали уже точно 4 разных вида танковых полков, и разрабатываемый штат тп для тд был, как минимум, пятым штатом за последний год. Вообще, танковые полки в 30-х - это редкое явление. В основном для танковых войск была бригадная организация, и батальоны сд. Батальон был "основным", и в танковых и мехбригадах, и в стрелковых соединениях. Полки были в кавдивизиях и были еще запасные.

Вот список, изучайте: http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/svodka_tp.htm<\/u><\/a>

Александр, вы действительно думаете, что начштаба Ленинградского военного округа танки только на параде видел?

 Отправлено: 05.01.11 13:35. Заголовок: Анонимно пишет: Поч..

Анонимно пишет:

цитата:

Почему компетенции Ватутина у вас не вызывают вопросов, а более высокие комптенции Захарова - вызывают вопросы?

Блин, Ватутин был нач. оперотдела ГШ. Потом командовал войсками фронта. С комкора переатестован именно в генерал-лейтенанта. В начале 43 уже ген. армии. Чем у комфронта компетенции ниже НШ фронта?