Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Там не сам штат, собственно, был. А скорее "общая характеристика", с которой штат еще досчитывать и досчитывать.
Это фантазии.откуда вы их берете? Будем исходить из фактов. Скрытый текст
27 мая 1940 г. Наркомом Обороны Тимошенко и Начальником Генштаба Шапошниковым Сталину и Молотову был представлен проект организации механизированных корпусов и танковых дивизий. В составе танковой дивизии предлагалось иметь:... Всего танковая дивизия с частями и тыловыми учреждениями должна была иметь по этому проекту 11343 человека личного состава .... 2 июня 1940 г. Тимошенко и Шапошников докладывали Сталину и Молотову новый проект создания танковых соединений, переработанный согласно их указаниям. В частности, было изменено количество танковых соединений и переработана их дислокация. Схема танковой дивизии оставалась такой же как и в записке от 27 мая.
ТЕ от конца мая до 27 мая разработка штата заняла 1 мин -7 дней макс. Вы вообще как в деталях ( ин колор) разработку штата представляете? Один человек ходит по комнате , головой в шкаф стучит со словами "приди приди озарение"? Анонимно пишет:
цитата:
Потому что был штат мсд 1940 года, довоенный, 3 сп + тб, а был штат 1941 года. А что было в штате мсд 1941, когда он был прият, я не знаю. Может, и 2 мсп + 1 тп. Для меня пока вопрос.
откуда вы взяли что довоенный штат ( "снежный человек" ) 1940 мсд в значении "мотострелковой дивизии" был 3 сп + тб? НА 40 год гарантированно можно учесть только одну дивизию 1-я Московская Пролетарская дважды Краснознаменная мотострелковая дивизия. В ней два мотострелковых + танковый полк. И кто ратовал за такой штат - 3 сп+ тб? По 2 сп+1тп ратовал тотже Мерецков. А за этот кто?Фамилия. ********************************************** вообще нашел любопытную страницу по формировании 6й мотострелковой дивизии НКВД http://www.srpo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=11u3c3f3e39cbdopsbltlv4qo4&topic=9279.5;wap2<\/u><\/a>
Приказ войскам Юго-Западного фронта за № 0027 от 10 декабря 1941 года: «…Содержание: О сформировании моторизованной дивизии войск НКВД по сокращенному составу». За счет общей численности войск НКВД, несущих службу по охране и обороне тыла Юго-Западного фронта и частей Красной Армии, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Сформировать по сокращенному штату моторизованную дивизию войск НКВД в составе: а) управления дивизии численностью 112 чел. по штату № 05/70; б) отдельный батальон связи численностью 275 чел. по штату № 05/75; в) легко-инженерный батальон численностью 402 чел. по штату № 05/76; г) отдельный дивизион ПТО численностью 235 чел. по штату № 05/78; д) медико-санитарный батальон численностью 154 чел. по штату № 05/79; е) 3 мсп - 16, 28 и 233 полки численностью 2100 чел. каждый по временному штату №05/с; ж) артиллерийский полк численностью 1474 чел. по штату № 05/72; з) отдельный танковый батальон численностью 130 чел. по штату №010/85 с 29 бронеобъектами; и) отдельный зенитный дивизион численностью 288 чел. по штату № 05/77; к) отдельный автотранспортный батальон численностью 372 чел. по штату № 05/83; л) отдельный ремонтно-восстановительный батальон численностью 194 чел. по штату № 05/81; м) Военную прокуратуру численностью 5 чел., согласно прилагаемому временному штату; н) Военный трибунал численностью 10 чел. согласно прилагаемому временному штату. 2. Формирование дивизии возложить на начальника Управления войск НКВД по охране и обороне тыла Юго-Западного фронта полковника т. Рогатина. 3. Управление дивизии, и строевых полков формировать из частей НКВД на базе 16, 28, 233 полков. Остальные части дивизии выделить из состава соединений Юго-Западного фронта. 4. Довольствующим органам Юго-Западного фронта обеспечить формируемую дивизию всеми видами довольствия согласно заявкам начальника войск НКВД по охране и обороне была Юго-Западного фронта. 5. Помощнику командующего Юго-Западным фронтом по формированию войск НКВД генерал-лейтенанту т. Советникову обеспечить полностью заявку штаба войск НКВД по охране и обороне тыла Юго-Западного фронта на укомплектование дивизии специалистами. 6. Формирование и сколачивание дивизии закончить 1-го января 1942 года. Приложение: штаты - полка, Военной прокуратуры, Военного Трибунала дивизии. Командующий войсками Юго-Западного фронта Маршал Советского Союза /Тимошенко/ Член Военного совета Юго-Западного фронта /Н.С.Хрущев/ Начальник Штаба ЮЗФ генерал-лейтенант /Бодин/ Верно: заместитель начальника отделения комплектования Штаба войск НКВД по охране и обороне тыла ЮЗФ майор подпись /Серов/». Источник – РГВА: ф. 38650, оп. 1, д. 617, лл. 397 и 398 – копия.
В принцыпе там показан путь формирования дивизии. Любой. Подчеркиваю , что штат 05- это и есть штат моторизованной дивизии декабря 1939 года Эпилогом служит фраза. Дивизии присвоить наименование: 6 мотострелковая дивизия оперативных войск НКВД. В свете этого у меня оч большии сомнения, что мифологические штаты " мотострелковой дивизии" когда либо вообще будут найдены. Нельзя найти то чего нет.
Отправлено: 07.01.11 11:34. Заголовок: Будем исходить из фа..
цитата:
Будем исходить из фактов.
В той же записке от 27 мая был расписан и график разработки штатов, и всех сопутствующих документов по реализации.
цитата:
Был представлен календарный план формирования танковых корпусов. Его авторы считали, что к 1 июля 1940 г. танковые корпуса, танковые дивизии и моторизованные дивизии "организационно будут оформлены". Предполагалось, что в случае принятия соответствующих решений о создании танковых корпусов, к 3 июня будет разработан план и распоряжения по формированию танковых соединений, к 5.06 разработаны штаты и табели танковых дивизий, к 10.06 – план вооружения и обеспечения материальной частью, к 11.06 – план комплектования личным составом и т.д. Окончание организационных работ по всем частям предусматривалось 30 июня 1940 г.
Вы об этом знали?
цитата:
НА 40 год гарантированно можно учесть только одну дивизию
Больше. Еще были 2 и 5 мсд, не считая 2-3 дальневосточных.
цитата:
откуда вы взяли что довоенный штат ( "снежный человек" ) 1940 мсд в значении "мотострелковой дивизии" был 3 сп + тб?
Да видел я описание ее штата. Я только не помню, где, ссылок не сохранил. Не придаю серьезного значения.
цитата:
что штат 05- это и есть штат моторизованной дивизии декабря 1939 года Эпилогом служит фраза. Дивизии присвоить наименование: 6 мотострелковая дивизия оперативных войск НКВД.
Совершенно точно. НКВД для формирования своей дивизии взяло штаты отдельных частей и подразделений по штатам моторизованной дивизии, назвав свое формирование "мотострелковой". Чудили, чо с них взять.
3 стрелковых полка, НЕ по штату мд, и тб, тоже НЕ по штату мд.
цитата:
е) 3 мсп - 16, 28 и 233 полки численностью 2100 чел. каждый по временному штату №05/с;
цитата:
з) отдельный танковый батальон численностью 130 чел. по штату №010/85 с 29 бронеобъектами;
05/с - это какая-то импровизация, не было штатов с буквенным обозначением. А штат отб 010/85 - судя по номеру, пошел после июля 1941 года.
Алексофт, вы сами то прочли то, что запостили? Подумали над прочтенным?
Отправлено: 07.01.11 11:43. Заголовок: Анонимно пишет: В т..
Анонимно пишет:
цитата:
В той же записке от 27 мая был расписан и график разработки штатов, и всех сопутствующих документов по реализации. Вы об этом знали?
Вы знаете , догадывался. но.. тк сроки введения штата и проведения организационных мероприятий по формированию мы не рассматриваем - начхать на это. Анонимно пишет:
цитата:
Больше. Еще были 2 и 5, не считая 2-3 дальневосточных.
приводите дату формирования, состав и прочее Анонимно пишет:
цитата:
Совершенно точно. НКВД для формирования своей дивизии взяло штаты отдельных частей и подразделений по штатам моторизованной дивизии, назвав свое формирование "мотострелковой". Чудили, чо с них взять.
Ну а чеж они не взяли для формирования своей чудной дивизии штаты мотострелковой дивизии? Взяли почемуто моторизованной. они то уж точно видели описание штата и придавали ему значение? У них 22 мотострелковая формирования июня 41 уже была. и други так полагаю тож были? Анонимно пишет:
цитата:
Алексофт, вы сами то прочли то, что запостили? Подумали над прочтенным?
Конечно подумал.Всю ночь не спал. Имею такую привычку. Анонимно пишет:
цитата:
05/с - это какая-то импровизация, не было штатов с буквенным обозначением. А штат отб 010/85 - судя по номеру, пошел после июля 1941 года.
вы оспариваете подлинность? Анонимно пишет:
цитата:
А штат отб 010/85 - судя по номеру, пошел после июля 1941 года.
опять неувязочка. По вашему они должны были взять штат отдельного тб номер такойто из штата мотострелковой дивизии обр 1940 г номер другойто.
Отправлено: 07.01.11 12:37. Заголовок: По вашему они должны..
цитата:
По вашему они должны были взять штат отдельного тб номер такойто из штата мотострелковой дивизии обр 1940 г номер другойто.
"За меня" не надо думать. Думайте "за себя". Есть вопрос, что-то непонятно, не стыкуется с вашими представлениями, спрашивайте. Отвечу, что сам думаю.
цитата:
Вы знаете , догадывался. но.. тк сроки введения штата и проведения организационных мероприятий по формированию мы не рассматриваем - начхать на это.
Это один из самых интересных моментов. Он по сути показывает, когда НАЧАЛИ планировать, если примерно знать сроки реализации и дату принятия штата. Зная дату принятия штата 010/44 - 6 июля, и отсчитав "примерно одну-две недели", нужных на необходимую подготовку, даже неполную, попадаем в первую военную неделю, с 22 июня. А в ту неделю мало про штаты думали, верней, вообще не думали. Вероятней, что решение на разработку штата 010/44 - было довоенным. Как полагаю, последняя довоенная неделя.
цитата:
Ну а чеж они не взяли для формирования своей чудной дивизии штаты мотострелковой дивизии? Взяли почемуто моторизованной. они то уж точно видели описание штата и придавали ему значение? У них 22 мотострелковая формирования июня 41 уже была. и други так полагаю тож были?
А они НЕ взяли для формирования своих дивизий штат моторизованной дивизии. Были использованы штаты отдельных частей, причем для "главных" частей - сп и тб были взяты штаты НЕ моторизованной дивизии. При этом мд - это два моторизованных полка + тп. Мсд НКВД - ТРИ мсд + тб. Где "использование штата" мд? Если различия даже в "первых двух строках"?
Вообще, появление ЗАМЫСЛА на новые штаты мехкорпусов, вылившиеся в разработку штата тд в 200 танков, и изменения штатов мд, я отношу, самое раннее, на последние предвоенные недели. А штаты на формирование дивизий НКВД, как полагаю, закладывались в мобплан по НКВД несколько ранее. В НКВД сами штаты не разрабатывали, брали из Генерального Штаба. И вот был использован штат некоторых частей мд, как основной для вспомогательных частей. Для сп и тб взяты штаты НЕ мд. В мд штат стрелкового полка имеет другой номер - 05/71.
Отправлено: 07.01.11 12:43. Заголовок: Есть вроде бы только..
цитата:
Есть вроде бы только три(!) дивизии из тридцати. 10%.
Еще две, полагаю, 236 и 239 мд были очень близки.
цитата:
Какая к черту сд имела танковый батальон на 22.06.41?
тб существовали очень долго в РККА. На 22.06.41 были только на Дальнем Востоке. Но полезно сравнивать с тем, что было год- два назад. Если в 1939 году для стрелковой дивизии 40 танков считалось нормальным и было в штате, то это это стоит понимать, оценивая замыслы на формирование мд, многие из которых по количеству бронетехники были слабее сд 1939 года.
Вот вам и факты. Где по факту концентрация танков? Если по факту ситуация в мд местами хуже, чем в сд с танковыми батальонами? Оцените замысел Жукова на формирование 30 мехкорпусов, по достигнутым результатам.
Зная дату принятия штата 010/44 - 6 июля, и отсчитав "примерно одну-две недели", нужных на необходимую подготовку, даже неполную, попадаем в первую военную неделю, с 22 июня.
Это ваши расчеты .личные. На какихто документах они не базируются и ,наоборот, срокам писания подобных документов не соответствуют . Анонимно пишет:
цитата:
Где "использование штата" мд? Если различия даже в "первых двух строках"?
В тексте. Приведите хоть одну строчку штата "отдельных частей" взятых из мифологического "штата мотострелковой дивизии". Анонимно пишет:
цитата:
А они НЕ взяли для формирования своих дивизий штат моторизованной дивизии.
ну так по такой логике и для формировани моторизованной дивизии в ГШ не брали штат моторизованной дивизии. Так .. штаты отдельных соединений. Анонимно пишет:
Отправлено: 07.01.11 17:24. Заголовок: ну так по такой логи..
Алексофт пишет:
цитата:
ну так по такой логике и для формировани моторизованной дивизии в ГШ не брали штат моторизованной дивизии. Так .. штаты отдельных соединений.
Для формирования моторизованной дивизии в ГШ был разработан полный или почти полный штат 05/70. Впоследствии части этого штата были использованы для формирования мотострелковых дивизий НКВД. При формировании мотострелковых дивизий НКВД были значительные отступления от структуры моторизованной дивизии. В чем вопрос-то?
цитата:
Блин, зачем сравнивать. Было, отказались за ненадобностью. Да и забыли. А нам зачем вспоминать?
И уже в августе 1941 года начали формировать заново, перефорировывая танковые полки мд на батальоны и даже отдельные роты. Это я глумлюсь.
А на самом деле, полезно понимать, как было ДО проведения определенных процессов, и что потом стало. На уровне "черного ящика". На входе столько то танковых частей и соединений, на выходе - столько то.
Если посмотреть на моторизованные дивизии по ФАКТИЧЕСКОМУ наличию танков на 22 июня, станет просто удивительно. Ряд моторизованных дивизий по факту СЛАБЕЕ обычной стрелковой дивизии РККА 1939 года с танковым батальоном (43 танка), потому что у них танков МЕНЬШЕ.
Вот вам и концентрация танков в отдельных соединениях. Которой реально НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, потому что ОШИБЛИСЬ со штатами и общим количеством танков в мехкорпусе.
PS: Владиславу Савину: при реальном замысле на переменный штат мехкорпуса ТАКОЙ ситуации, что танков по факту в мд меньше чем по штату в сд 1939 года, не возникло БЫ. Это доказательство от противного отсутствия замысла на переменность штатов мехкорпусов.
PPS: Если хотя бы в минимальной степени обдумывали штаты и порядок формирования, на каждую мд все одно пришелся бы батальон БТ, и это было бы "минимумом" по матчасти, один батальон из состава танковой бригады БТ. Позже батальоны бы развертывали бы в полки, по мере наличия матчасти. Так и пришли бы к войне, часть моторизованных дивизий с танковыми батальонами, часть - с полками в разной степени развернутости. Где 2 батальона, где - три. В среднем на моторизованную дивизию приходилось 80-90 танков, считайте, батальон по штату 05/70, или два батальона по штату отб сд. (42 танка, вроде.)
Но провалов ниже 40 танков НЕ БЫЛО, если бы ДУМАЛИ. А их вон сколько, 13 моторизованных дивизий из 30, с числом танков менее 40. Ахтунг, дивизии более "слабые", чем сд с отб. Это не замысел на переменный штат, это провал замысла с фиксированным штатом. Не смогли правильно распределить силы, не важно, с постоянным или переменным штатом.
Отправлено: 07.01.11 17:34. Заголовок: Анонимно пишет: И у..
Анонимно пишет:
цитата:
И уже в августе 1941 года начали формировать заново, перефорировывая танковые полки мд на батальоны и даже отдельные роты. Это я глумлюсь. А на самом деле, полезно понимать, как было ДО проведения определенных процессов, и что потом стало. На уровне "черного ящика". На входе столько то танковых частей и соединений, на выходе - столько то.
Блин, какой черный ящик? Было 22.06.41. Все полетело насмарку. Пришлось и авиадивизии и сд делать по "облегченному" штату. Так и с бронетанковыми войсками. Стали делать не что лучше, а то, что получалось. Или по Вашему дивизии народного ополчения планировались заранее?
Отправлено: 07.01.11 22:18. Заголовок: Алексофт, я ошибся в..
Алексофт, я ошибся в одной дате:
Постановление СНК о мехкорпусах за № 1193-464 сс, датируется не 6 июня, а 6 июля, на месяц позже.
С момента обсуждения штатов (последняя неделя мая, ориентировочно) до постановления СНК прошло более 4 недель. Так что месяц готовили решение.
Спустя год, 6 июля 1941 года, приняли штат 010/44 для танковой дивизии. Вопрос, когда было решение по этому штату, если штат мехкорпуса (а там разрабатывался только штат тд и других корпусных частей, штат мд уже был) был принят "в общем" тоже 6 июля, а разрабатывался с конца мая?
Спустя год, 6 июля 1941 года, приняли штат 010/44 для танковой дивизии.
Блин, в том то и дело, что через две недели после начала войны. Скоро будут принимать "облегченные штаты" для всех родов войск. Причина понятна - катастрофические потери РККА. Все эти штаты уже никак из предвоенных не выводятся, к предвоенному планированию отношения не имеют. Это импровизация. Так и родились Тбр-ТК-ТА, т.с. "продукт войны". Как позже у немцев "эрзац-кофе", паромобили, синтетическое топливо и прочее дерьмо.
Отправлено: 08.01.11 12:45. Заголовок: Как позже у немцев &..
цитата:
Как позже у немцев "эрзац-кофе", паромобили, синтетическое топливо и прочее дерьмо.
Немецкое синтетическое топливо - это продукт 20-х годов. Погуглите "генерал Ипатьев синтез бензин".
цитата:
Блин, в том то и дело, что через две недели после начала войны. Скоро будут принимать "облегченные штаты" для всех родов войск.
Слишком рано для штата танковой дивизии, не успевают подготовить документы, даже физически. Фактически на все неделя-две были, там даже перевести дыхание было некогда в первую неделю войны, тем более, подумать о штатах. А другие "облегченные" штаты пошли несколько позже, уже через месяц-два-три.
Вот судя по всему, штаты 010/44 - довоенная задумка. И по скорости реализации, и по тому, что для двух мехкорпусов, для кого успели или считали нужным, возможно, часть распоряжений под переформирование на новый штат довели и начали выполнять ЕЩЕ до войны. Похоже, те же 1 мк, и 21 мк, которые и были, в общем, недалеко друг от друга.
Если уже есть распоряжение или решение в той или иной форме, как раз уже можно 18 июня выводить из состава 1 мк танковую дивизию, не дожидаясь полного завершения работ по документам. Того, что остается, как раз на переформирование 1 мк по "новым штатам". Танковая дивизия штата 010/44 как раз в два раза меньше тд довоенного штата, и "раздваивается" сравнительно легко. При переформировании довоенной тд на штат 010/44 получается две тд нового штата. Вот получается, что мехкорпуса полного комплекта разваливаются на мехкорпус нового штата и две отдельные тд нового штата. Хочешь - объединяй в новый корпус, хочешь - усиливай некомплектный, хочешь - используй отдельно, придав общевойсковой армии.
Вот он - правильный мехкорпус - одна две тд штата 010/44 и одна-две мотострелковых дивизии, или моторизованных, у которых штатный танковый полк сокращен до размера полка по штату 010/44. Замечу, что на май-июнь танков для комплектования мехкорпусов под штат 010/44 хватало, при этом мехкорпус становился и в два раза короче по колоннам, и был избавлен от проблем управления.
Александр, штат тд 010/44 был очень хорошим, по моим представлениям. Он как раз решал большое количество проблем с "ошибкой в штате мехкорпусов", допущенных в 1940 и начале 1941 годов.
По сути, штат танковой дивизии 010/44 решал все проблемы со структурой мехкорпусов. И судя по датам, и по ходу некоторых довоенных мероприятий, это скорее всего, было довоенное решение. А практическая реализация такого мероприятия, как переход на новый штат - была сравнительно простой. Вспомните Лелюшенко: "по штату мехкорпус должен был иметь более 400 танков" - это как раз две дивизии штата 010/44 (400 танков) и мотострелковая дивизия, или моторизованная с сокращенным танковым полком.
Кстати, в первые дни войны "мимо" 21 мехкорпуса Лелюшенко проехало три эшелона Т-34, которые "были перенаправлены в распоряжение ЗФ". Это помимо 100 танков в составе двух батальонов ВАМиМ, которые прибыли в распоряжение корпуса 24 июня 1941 года. Получается 100 танков собственно 21 мехкорпуса + 100 танков с составе двух батальонов ВАМиМ + три эшелона Т-34. Близко к 400 танкам. 100% не получается, но в сумме 70% можно набрать, а это уже хоршая комплектность.
PS: Перечитал директивы ГШ первых двух недель войны. Рекомедную к прочтению, чтобы оценить обставновку "в общем", там не до новых штатов было, в первую неделю.
PSS: Как Жуков лично беснуется с переформированием 210 мд в 4 кд. Будто других дел нет, более важных. Это так, "заметки к делу". И слог тяжелый, отличается от Соколовского или Ватутина.
Видна, в общем, и мотивация, и "диагноз". Не может Жуков "отцепиться" от мелких раздражителей и смотреть на ситуацию в общем, как положено начальнику. А крайняя озабоченность мелкими вопросами показывает глубокую болезненную обидчивость, свойственную людям с такими психическими отклонениями.
И Жуков пытается "выяснить вопрос" с КОВО, где "решают переформировать мк в моторизованные дивизии", по собственной инициативе. Жуков называет мехкорпуса "танковыми" в служебной переписке. Год прошел, наименования так и не выучил. ПАТАМУШТА не интересно это Жукову. Некомпетентность.
Слишком рано для штата танковой дивизии, не успевают подготовить документы, даже физически. Фактически на все неделя-две были, там даже перевести дыхание было некогда в первую неделю войны, тем более, подумать о штатах.
Это Ваше мнение. Полагаю в ГШ было кому чем заниматься. Анонимно пишет:
цитата:
Вот судя по всему, штаты 010/44 - довоенная задумка
Анонимно пишет:
цитата:
штат тд 010/44 был очень хорошим, по моим представлениям.
И, наконец Анонимно пишет:
цитата:
Вот он - правильный мехкорпус
Блин, ну почему Вас не назначили НГШ в начале 41? Так бы все хорошо вышло.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума