Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Фронтовое управление больше чем окружное управление, а окружное управление разделялось на фронтовое и окружное. Возникает вопрос откуда брались дополнительно силы и средства для развертывания фронтового управления?
1) Почитайте биографию генерала Антонова, который в конце войны стал нач. ГШ.
2)
цитата:
... И со своей стороны начальник Штаба РККА в апреле 1935 г. подготовил свой доклад по развитию Вооруженных сил на 1936-1938 гг. В нем тоже делалась ссылка на этот самый возникший «германо-польский блок», угроза от которого, конечно же была направлена «в первую очередь» против СССР. Кроме того, угроза воспринималась («также») и в большом росте вооружений во всем «буржуазном лагере». В связи с этим Западный ТВД «снова» предлагается рассматривать «в качестве актуального фронта». И хотя силы возможного противника на Западе и на Востоке оценивались в 250 дивизий, но усиление РККА (особенно Западного ТВД) планировалось в меньших масштабах, чем у Тухачевского.
Вот по нему и предлагалось создать новые кадровые дивизии, преобразовать многие кадрированные («территориальные») в кадровые, а еще часть кадрированных увеличить в численности в два раза. Всего до 100 стрелковых дивизий, которые после мобилизации развернулись бы в 175 из расчета 140 дивизий для Запада, 25 – для Дальнего Востока и 10 – для юга. И это не считая остальных сил «усиления».
Этот план был принят за основу и с изменениями утвержден постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК СССР в мае 1935 г. Рост числа дивизий до 100 планировался к 1.01.1937 и до 106 – к 1.01.1938. За этим последовали серьезные организационные изменения, как в органах высшего военного управления, так и в структуре войск. 17 мая 1935 г. была радикально изменена военно-административная система РККА. Увеличилось число военных округов (с 8 до 13). И изменялись планы их использования – появилось новое деление на «лобовые» и «тыловые» округа. «Лобовые» приграничные округа планировалось разворачивать во фронты, а «тыловые» должны стать их тылом. Группа в один приграничный и два внутренних военных округа составляла стратегическое направление. Определялось 5 таких направлений:
Почитайте биографию генерала Антонова, который в конце войны стал нач. ГШ.
Для чего? Анонимно пишет:
цитата:
Прибалт, я видел документ фронтового управления на типографском бланке с довоенной датой.
А я видел слона в зоопарке Естественно что этот документ был с довоенной датой, ведь первый моб.эшелон округа выехал на КП фронта и стал называться ПУ фронта, но он не был развернут до штатного ПУ фронта.
цитата:
Что я должен думать дальше?
Так все таки есть желание подумать или хвостом коровы покрутить?
Отправлено: 14.04.10 14:53. Заголовок: Естественно что этот..
цитата:
Естественно что этот документ был с довоенной датой, ведь первый моб.эшелон округа выехал на КП фронта и стал называться ПУ фронта, но он не был развернут до штатного ПУ фронта.
Прибалт, и нечего рассматривать у слона в зоопарке, у него все равно больше. Ведь не первые эшелоны окружных управлений фронтовые документы оформляли? Верно? А управления фронтов.
Кстати, есть тонкость. Про слона и московский зоопарк. Виденный мной документ - московский, как понимаю. Это бланк шифротелеграммы. Или шифртелеграммы (с) Ходаренок. Так что, и Москва, то есть Генеральный штаб считала те инстанции фротовыми управлениями. Раз их донесения шифровальщики Генерального штаба соответствующии бланком оформляли. Но не ищите там, где нет. Во фронтовой документации, собственно управлений, этого могло и не быть. Далеко не вся распорядительная документация оформлялась соответствующим бланком. Так что московские бумаги - отдельный вопрос.
Отправлено: 14.04.10 15:17. Заголовок: Так вот генерал Анто..
Кейстут Закорецкий пишет:
цитата:
Так вот генерал Антонов и стал нч. штаба ОКРУГА в Киеве после того, как управление ЮЗФ выехало в Тарнополь.
Антонов не был генералом в то время, как понимаю. Кейстут, вопрос тонкий. И с должностью не спешите. Антонов, судя по всему, возглавлял группу по формированию Южного фронта, которая была в штабе КОВО. Ведь, Тюленев из Москвы выехал без начальника штаба. Хренов пишет с начальником штаба, а вот сам Тюленев пишет: "с исполняющим обязанности". Кстати, и того же Антонова не сразу назначили начальником штаба ЮФ, не с первого дня. И, кстати, Антонов был начальником штаба МВО при Буденном, до назначения в КОВО.
И вот кстати вопрос, последнее место службы Антонова до КОВО - академия им. Фрунзе Июнь 1938 г. - март 1941 гг. - старший преподаватель, затем заместитель начальника кафедры общей тактики Военной академии РККА им. М. В. Фрунзе. 16 марта - 24 июня 1941 г. - заместитель начальника штаба Киевского Особого военного округа.
Снятие с работы преподавателя академии до завершения учебного года - как то не то. Ежели особо не нужен. Если войны не предвидется, пускай доучит курс, выпуск произведет, а после и убывает за новым назначением. Снимать за два месяца до выпуска - это плохо. Однако сняли, и поехал в Киев. С должности начальника штаба московского столичного округа, "из-под Буденного", можно сказать, заместителем начальника штаба к Кирпоносу. Вниз на три ступени, вроде как, если не думать. А вот ежели думать, то.... Слово Захарову:
цитата:
В конце февраля 1941 года меня вызвали в Москву для доклада вопросов мобилизационного характера. Некоторые соображения по составу войск, и в частности предложение о возможности развертывания фронтовых управлений из управлений округов, высказанные в докладе начальнику Генштаба Г. К. Жукову, легли потом в основу записки по плану прикрытия. Генеральный штаб предусматривал в случае войны развернуть на базе управления Одесского военного округа лишь одну 9-ю армию, предназначенную для прикрытия нашей границы с Румынией. Управление же округа сохранялось, но переводилось на сокращенные штаты. Когда я пытался уточнить, получит ли наш округ оперативные указания по плану войны, Г. К. Жуков дал понять, что разработкой этих вопросов будет заниматься штаб Киевского Особого военного округа. Из этого я сделал заключение, что 9-я армия войдет в состав Юго-Западного фронта, который, как мне было известно по прежней моей работе в Генштабе, развертывался из Киевского Особого военного округа.
И снова вот это, мое любимое:
цитата:
В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня
Итак, в феврале Захаров, бывший помощник начальника Генерального штаба докладывает Жукову "таки за Южный фронт из ОдВО", а уже в марте, Антонова, не дав дочитать курс в академии, срывают и направляют в КОВО, назначая его на должность ниже предыдущей. Был начальником штаба округа, стал заместителем начальника штаба. Служил подчиненным Буденного, стал подчиненным Кирпоноса. Таки кто не знает Буденного из Москвы и кто знает этого Кирпоноса с Киева? В жизни так без особых причин не бывает.
PS:Сложно служилось в РККА человеку с фамилией Антонов (ну хоть не Корнилов, и то ладно). Шутка.
И оцените, как именно принимались решения:
цитата:
В связи с этим мне припомнился разговор командующего войсками округа генерал-полковника Я. Т. Черевиченко (у которого в это время я находился с докладом) с Наркомом обороны маршалом С. К. Тимошенко.
Нарком сообщил Я. Т. Черевиченко, что командиром 48-го корпуса он рекомендовал меня, а начальником штаба округа — генерала Р. Я. Малиновского. Командующий войсками просил оставить меня начальником штаба округа, а Малиновского поставить на корпус. Я тут же обратился к Черевиченко с просьбой освободить меня с занимаемого поста и поддержать мою кандидатуру на должность командира корпуса, пояснив, что нарком хочет выполнить свое обещание (при первой же возможности назначить меня командиром корпуса), которое он дал перед моим уходом из Генерального штаба. Однако Черевиченко отказался удовлетворить мою просьбу, мотивируя это тем, что Малиновского он не знает, а со мною уже сработался.
Через несколько дней на должность командира вновь сформированного корпуса (штаб его находился в Кировограде) прибыл Р. Я. Малиновский. Он быстро вошел в роль комкора и проявил незаурядные организаторские способности.
Родиона Яковлевича Малиновского я узнал еще в 30-х годах. Хорошо помню, как горячо взялся за работу новый начальник 2-го сектора оперативного отдела штаба БВО Р. Я. Малиновский. В январе 1935 года он был назначен начальником штаба 3-го кавалерийского корпуса, которым в то время командовал С. К. Тимошенко. Наша совместная работа продолжалась и позднее. С весны 1944 года Р. Я. Малиновский возглавлял войска 2-го Украинского фронта; я был тогда начальником штаба этого объединения. С ним мне пришлось принимать участие в руководстве войсками Забайкальского фронта при разгроме Квантунской армии в августе 1945 года. Наблюдая за его деятельностью, я видел в нем такие замечательные полководческие качества, как целеустремленность, ясность и четкость в определении войскам задач, умение [265] всегда и во всем видеть главное. После войны паши судьбы вновь соприкоснулись: с 1960 года мне в должности начальника Генерального штаба довелось работать вместе с Р. Я. Малиновским
Оцените, как точно пишет Захаров. Один-два абзаца, и кадровая политика Тимошенко на ладони. И кто после этого будет говорить, что Захаров что-то там не до конца понимает, в том, что пишет... Все написано открытым текстом. Просто и ясно. :-)
Антонова, не дав дочитать курс в академии, срывают и направляют в КОВО, назначая его на должность ниже предыдущей. Был начальником штаба округа, стал заместителем начальника штаба
Все верно, обычная практика. Так генерал Гусев был ЗНШ в ПрибОВО, стал НШ ПрибВО.
Прибалт, наоборот. Антонов служил начальником штаба в МВО, потом преподавательская работа в Академии Фрунзе, и назначение заместителем начальника штаба КОВО. С понижением, явным. Вроде как, если в частности не вдаваться. Плюс срочный отъезд из Москвы.
У вас же, Гусев был заместителем начальника штаба в ПрибОВО, а стал начальником штаба. В чем обычность практики с Антоновым? Ни в чем. Прямо противоположный случай. Вы путаете мартовское назначение Антонова с июньским назначением по объявлению мобилизации. Вот 24 июня Антонов получил должность начальника штаба КОВО, судя по известным мне данным. Вместо убывшего начальника штаба ЮЗФ Пуркаева. Плюс, учтите, раньше у кого Антонов был начальником штаба (Буденный), и у кого стал заместилем начальника штаба (Кирпонос). Вы, похоже, посты читаете по диагонали. А тонкостей много. Мысли не улавливаете. Повторяю, таки кто не знает Буденного из Москвы и кто знает Кирпоноса с Киева? Сравните положение. Соответственно, клановость подчиненных. Так вы дойдете до того, что подчиненные Тухачевского и, скажем, опять Буденного - одного поля ягоды. Ужо пишите про довоенный СССР, представляйте себе обстановку в общих чертах. Кто, кого и за что. Я понимаю, что сложно знать, кто на чьей племяннице женился, но в общих чертах можно сравнить Буденного и Кирпоноса. И понять, что не ровня.
Отправлено: 14.04.10 19:31. Заголовок: Так и я про 24 июня...
цитата:
Так и я про 24 июня.
Речь с Закорецким идет про мартовское назначение Антонова заместителем начальника штаба КОВО. Вы просто не поняли. И притягиваете за уши июньскую формальную процедуру. Прочтите предыдущие посты до полного усвоения.
цитата:
Мы про у ПУ фронта или племянниц. Заканчивайте пургу мести.
Про ПУ фронта. Будет нужно, и здесь до племянниц дойду.
Например, будете писать что-то про НКАП, там точно без понимания племянниц не обойдешься. И если не знаешь, кто чей брат, или сын, до полного понимания не дойти. В прямом смысле этого слова, будете, как marat, буковки копипастить. Не понимая, почему этот - "гениальный авиаконструкор", а тот - нарком авиационной промышленности, а тот стал конструктором лучшего истребителя первой половины 40-х годов. Поскольку я историю авиации люблю и ценю, я в курсе этих вопросов. Если нужно дойти до разбота такого с полевыми управлениями фронтов, то дойду. Поэтому смирите свою спесь и переходите к нормальным аргументам.
А пока, как понимаю, изучите вопрос. Каким образом бывший непосредственный подчиненный Буденного, занимавший пост начальника штаба столичного округа, оказался подчиненным не то что Кирпоноса, а даже Пуркаева. Да еще бросив читать курс лекций в академии, не ождая конца учебного года. Поди, бросив уютную московскую квартиру и переехав в неустроенный Киев. В Москве то где академия имени Фрунзе расположена, знаете? С точки зрения выделения жилплощади? И что, думаете, переезд в Киев - это вроде как повышение? Да ну. Особенно для бывшего подчиненного Буденного. Которому один звонок бывшему шефу, и будет решен любой кадровый вопрос, в допустимых, конечно, рамках. Телефонное право, знаете ли. Как сейчас говорят. Для вас что Буденный в Москве, что Кирпонос в Киеве, поди, все едино. Или нет? Чувствуете разницу? Кстати, в той нкаповской истории с племянницей Буденный тоже принимал посильное участие. Так что Буденный у нас специалист по таким отношениям.
Отправлено: 14.04.10 19:46. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..
Анонимно пишет:
цитата:
Вы просто не поняли. И притягиваете за уши июньскую формальную процедуру. Прочтите предыдущие посты до полного усвоения.
Мы здесь обсуждаем как шло развертывание ПУ фронтов. Закорецкий не разобравшись сунул инфу про Антонова, теперь Вы начинаете вокруг этого плясать. Я из инф. Закорецкого взял лишь то, что он был назначен ЗНШ округа и после начала войны стал НШ округа военного времени. Про племянниц мне не интересно. Анонимно пишет:
цитата:
Например, будете писать что-то про НКАП,
Анонимно пишет:
цитата:
Поэтому смирите свою спесь и переходите к нормальным аргументам.
Заканчивайте флудить. Анонимно пишет:
цитата:
А пока, как понимаю, изучите вопрос. Каким образом бывший непосредственный подчиненный Буденного,
Отправлено: 14.04.10 19:59. Заголовок: Закорецкий не разобр..
цитата:
Закорецкий не разобравшись сунул инфу про Антонова,
А я добавил, в чем был "цимес" этого назначения. В каких обстоятельствах оно происходило. Вы не в теме, явно. Поэтому флудите.
цитата:
Мы здесь обсуждаем как шло развертывание ПУ фронтов.
Нет. мы обсуждаем связь, и я отметил, что в оперативном звене не было связи, причем по чисто административным причинам. Приведя ПрибОВО, в котором при выводе фронтового управления на полевой командный пункт не было выделено радиостанций РАТ, судя по имеющимся данным. Что более чем странно, и никак не связано с объявлением мобилизации. На обслуживание этих радиостанций, обеспечивающих связь с вышестоящей инстанцией, считате Ставкой, нужно было 21 человек. И причем тут полк охраны фронтового управления и шестово-мачтовые роты? Что, без них радиостанции РАТ нельзя было выделить? Чушь. Можно было. О чем и речь.
цитата: Закорецкий не разобравшись сунул инфу про Антонова,
А я добавил, в чем был "цимес" этого назначения. В каких обстоятельствах оно происходило.
цитата:
Серия: Советские полководцы и военоначальники.
И.И.Гаглов, «Генерал армии А.И.Антонов», 2-е изд., доп., Москва, Воениздат, 1987 г. – 160с.
Стр. 37-45 ========= ..... В 1936 году командование округа направило А. И. Антонова на учебу в открывшуюся тогда Академию Генерального штаба РККА. Коммунистическая партия и Советское правительство, учитывая сложную международную обстановку и необходимость иметь в достаточном количестве кадры с высокой оперативно-стратегической подготовкой, способные руководить такими войсковыми оперативными объединениями, как армия и фронт, приняли решение о создании нового высшего военного учебного заведения Советских Вооруженных Сил.
В Академии Генерального штаба собрался весь цвет тогдашних теоретиков военного дела. Среди них — В. А. Меликов, Д. М. Карбышев, Н. Н. Шварц, А. И. Готовцев, Г. С. Иссерсон, А. В. Кирпичников, Н. А. Левицкий, Н. И. Трубецкой, Ф. П. Шафалович, Е. А. Шиловский, В. К. Мордвинов, П. П. Ионов. Многих из них Алексей /37/
Иннокентьевич знал но предшествующим годам учебы в Военной академии имени М. В. Фрунзе.
Приехавшим на учебу в академию было у кого и чему поучиться. Первыми со слушателями стали И. X. Баграмян, А. М. Василевский, Н. Ф. Ватутин, Л. А. Говоров, М. В. Захаров и другие командиры. Их широко привлекали к обсуждению методически и научных вопросов, лекций, групповых занятий и военных игр, к участию в преподавательской работе.
Учебный процесс в Академии Генерального штаба строился не так, как и других высших военных учебных заведениях. Значительная часть времени отводилась на самостоятельную подготовку. Два-три дня в неделю слушатели занимались в библиотеках или в лабораториях академии. И только половина занятий проводилась в учебных группах, состоявши из 12—15 человек.
Это объяснялось особым составом слушателей, их возрастом и служебным положением. Они не столько готовились к предстоящим занятиям, сколько пополняли запас военных знаний для работы в войсках. Из-за отсутствия литературы по современному оперативному искусству слушатели использовали собственный опыт при решении учебных задач по проведению армейских и фронтовых операций. Задачи, разработанные А. И. Антоновым с учетом опыта гражданской войны, войсковых учений, получали высокую оценку преподавателей.
Бывший преподаватель этой академии А. В. Голубев рассказывал:
— Все слушатели учились хорошо. Их подготовка к каждому занятию была отличной. Я даже удивлялся, когда они успевают так много прочитать советской и иностранной литературы. И все же по курсу, который я вел,— тактика высших соединений — выделялся Антонов. Хорошее знание французского языка давало ему возможность использовать передовые взгляды зарубежных военных специалистов. Я хорошо помню его реферативную /38/
работу «Армейская наступательная операция с преодолением водного рубежа». От нас, преподавателей, он брал все, что мы могли дать. Он не терял времени даром.
Слушатели первого набора всесторонне изучали армейскую и фронтовую операции в рамках новой теории военного искусства. Большое внимание уделялось оперативным играм на картах. Каждый слушатель выступал то в роли начальника штаба армии или фронта, то в роли командующего. Особенно успешно справлялись с этими обязанностями А. И. Антонов, Л. А. Говоров и М. В. Захаров. Объяснялось это тем, что в свое время они успешно окончили оперативный факультет Военной академии имени М. В. Фрунзе, и их подготовка в области оперативного искусства была выше, чем у других слушателей.
Летом 1937 года слушатели академии проходили стажировку в Военно-Морском Флоте, участвовали в оперативных играх на местности с применением средств связи, в войсковых учениях на Украине.
А. И. Антонов успешно закончил первый курс обучения. На втором же учиться фактически не пришлось. Однажды во время занятий Алексея Иннокентьевича срочно вызвали в Наркомат обороны. Для него это не было неожиданностью. Несколькими днями раньше туда были вызваны М. В. Захаров и Н. Ф. Ватутин. Первый вступил в должность начальника штаба Ленинградского военного округа, а второй стал заместителем начальника штаба Киевского военного округа. А. И. Антонова назначили начальником штаба Московского военного округа, которым командовал Маршал Советского Союза С. М. Буденный.
В столичном округе проверялось все новое, что появлялось в военном деле. Именно здесь в 1930 году была создана первая в Красной Армии механизированная бригада, а в 1932 году — первый в мире механизированный корпус. В Московском военном округе впервые появились и авиадесантные части. /39/
Вскоре А. И. Антонову пришлось участвовать в организации войсковых учений, на которых предстояло отработать способы боевого использования бронетанковых войск. Он испытывал от работы огромное удовлетворение, поскольку еще с академической скамьи был неравнодушен к этому роду войск.
Разумеется, он уделял должное внимание и другим родам войск. В округе проходила реорганизация стрелковых дивизий. В их составе появились новые части: второй артиллерийский полк, артиллерийский противотанковый дивизион, танковый батальон и зенитный дивизион. В это время многое делалось и для дальнейшего совершенствования войск противовоздушной обороны. В начале 1938 года в Москве при участии Антонова прошли штабные тренировки, частные и общие учения сил и средств ПВО и МПВО, на которых отрабатывались вопросы взаимодействия. Все, кто знал комбрига А. И. Антонова по работе в Московском военном округе, отмечают его исключительную работоспособность, творческую энергию.
В декабре 1938 года Алексей Иннокентьевич был назначен старшим преподавателем кафедры общей тактики Военной академии имени М. В. Фрунзе. Угроза мировой войны потребовала ускорить создание массовых контингентов хорошо подготовленных командиров частей и подразделений, и Антонов целиком отдавал себя этому важному делу.
Большой опыт практической работы, глубокие теоретические знания позволили ему быстро проявить себя на новом поприще. Вместе с другими преподавателями Антонов включился в разработку таких тем, как «Эволюция тактического применении танков и механизированных соединений по опыту боев в Испании», «Тактика германской армии: марш и встречный бой». Алексей Иннокентьевич выступал с докладами на научных конференциях, помогал товарищам в подготовке диссертаций. 11 февраля 1940 года Высшая аттестационная комиссия Всесоюзного /40/
комитета по делам высшей школы при СНК СССР утвердила А. И. Антонова в звании доцент. 4 июня того же года постановлением Совета Народных Комиссаров СССР ему было присвоено звание генерал-майора.
С января 1941 года Антонов стал заместителем начальника кафедры общей тактики и кроме преподавания и участия в разработке актуальных проблем военной науки много трудился в комиссии по отбору работ, выдвинутых кафедрами и преподавательским составом академии на соискание Государственной премии. Документы, относящиеся к работе этой комиссии, — протоколы заседаний, рецензии на труды, выдвинутые на премию, стенограммы ученого сонета, обсуждавшего доклады комиссии,— свидетельствуют об умении Алексея Иннокентьевича увидеть все новое, ценное, что рождалось в военной науке. Он горячо отстаивал такие работы, рекомендовал их для практического использования не только при подготовке слушателей академии, но и в войска.
ВО ГЛАВЕ ШТАБОВ ФРОНТОВ
Угроза военного нападения на СССР возрастала с каждым днем. Коммунистическая партия и Советское правительство принимали меры по укреплению обороноспособности страны. В армию поступали боевая техника и вооружение. Округа, особенно приграничные, укреплялись хорошо подготовленными кадрами. В начале 1941 года был направлен в Киевский Особый военный округ и генерал-майор А. И. Антонов. Он понимал, насколько трудной и ответственной будет предстоящая работа. В письмах к своей сестре Людмиле Иннокентьевне, работавшей в то время преподавателем географии в одной из средних школ Ленинграда, Антонов писал: «Вчера вызывал меня Тимошенко. Беседовал около получаса и сказал, чтобы я был готов к выезду через неделю. Намеча- /41/
ется Киев. Беседа оставила очень хорошее впечатление. Так что скоро в путь-дорогу. Дело предстоит большое и серьезное».
В другом письме, от 16 марта 1941 года, сообщал: «Вопрос мой решен окончательно: сегодня вечером выезжаю в Киев на должность заместителя начальника штаба Киевского Особого военного округа. Если в Москве приходилось сидеть. До 12 часов ночи, то там, вероятно, придется работать до утра».
В момент вступления Антонова в должность командование округа разрабатывало план прикрытия государственной границы. В эту работу включился и Алексей Иннокентьевич. По свидетельству Маршала Советского Союза И.Х.Баграмяна, возглавлявшего в 1941 году оперативный отдел Киевского Особого военного округа, А. И.Антонов сумел быстро разобраться в обстановке, оценить всю важность плана прикрытия границы. Он оказал огромную помощь командованию в работе.
Киевский Особый военный округ должен был силами четырех армий прикрыть государственную границу на участке Влодава, Липканы протяженностью около 1000 километров. Перед составлением плана Антонов и небольшая группа офицеров проехали многие сотни километров. Алексей Иннокентьевич видел проволочные заграждения, окопы, траншеи, наблюдательные пункты, противотанковые рвы, долговременные огневые точки. Но войск здесь было мало. В основном это были отдельные подразделения, работавшие на строительстве укрепленных районов, да небольшие группы бойцов. Это больше всего тревожило Антонова.
Свои соображения по усилению прикрытия границы Алексей Иннокентьевич доложил начальнику штаба округа генерал-лейтенанту М. А. Пуркаеву.
Много внимания Антонов уделял луцко-ровенскому направлению. Этот участок границы протяженностью 176 км должна была прикрывать 5-я армия. /42/
Вместе с начальником штаба этой армии генерал-майором Д. С. Писаревским Алексей Иннокентьевич разрабатывал документы, определявшие задачи войск первого и второго эшелонов. Четырем стрелковым дивизиям, составлявшим первый эшелон, ставилась задача: опираясь на подготовленные сооружения предполья и узлы обороны Ковельского, Владимир-Волынского и Струмиловского укрепленных районов, не допустить вторжения вражеских войск. Предусматривались меры на случай прорыва отдельных группировок противника. Они сводились к решительному контрудару второго эшелона в составе механизированного корпуса и стрелковой дивизии. (См.: Киевский Краснознаменный, с. 148). Тщательно отрабатывался план и по другим направлениям.
В точно установленный срок план прикрытия государственной границы был составлен. После тщательного изучения и всестороннего обсуждения его утвердил Военный совет округа.
В подчинении А. И. Антонова находились органы, ведавшие организационно-мобилизационными делами. В их обязанность входило решение таких важных и сложных проблем, как мобилизация, призыв и укомплектование войск. Алексей Иннокентьевич повседневно занимался всеми этими вопросами. Они приковывали к себе внимание еще и потому, что накануне войны войска Киевского Особого военного округа были укомплектованы не полностью. В танковых войсках округа удельный вес новых танков составлял 24,4 процента. Нерешенной оставалась проблема транспорта. В стрелковых дивизиях имелось не более 15—40 процентов необходимого количества автомашин. Большинство дивизий продолжало содержаться по штатам мирного времени, их укомплектованность не превышала 60—70 процентов (См. там же, с. 151.). /43/
С началом Великой Отечественной войны округу предстояло в короткие сроки отмобилизовать все боевые войска, сформировать и отправить на фронт многочисленные тыловые части и учреждения, развернуть подготовку специалистов в запасных частях. В решении этих и многих других вопросов Алексей Иннокентьевич принимал самое активное участие С выделением из состава Киевского Особого поенного округа полевого управлении Юго-Западного фронта генерал-майор А. И. Антонов был назначен начальником штаба округа. Совместными усилиями Военного совета и штаба округа, военных комиссариатов, партийных и советских органов были обеспечены своевременная явка военнообязанных, поступление из народного хозяйства автомобильного и гужевого транспорта. За первые четыре дня по десяти областям план призыва по личному составу был выполнен на 90 процентов, поставки автомобилей — на 70—76, тракторов — на 81, лошадей и повозок — на 83 процента. (См.: Киевский Краснознаменный, с. 186.).
Полным ходом шло формирование новых частей и учреждений. В июне — июле в действующую армию было направлено более 20 отдельных инженерных (понтонных) батальонов и рот специального назначения. Война выдвинула немало и других проблем. Так, необходимо было эвакуировать из прифронтовой полосы военные склады и базы, оказать помощь местным партийным и советским органам в эвакуации предприятий на восток.
Успешное решение этих задач в большой степени зависело от работы железнодорожного транспорта. Вражеская авиация подвергала беспрерывным бомбардировкам железнодорожные узлы, станции и перегоны. Но даже в этих сложных условиях нельзя было допустить перебоев в работе железнодорожного транспорта. Алексей Иннокентьевич ежедневно уделял внимание работе органов военных сообщений. В те дни в его кабинете часто мож- /44 /
но было видеть начальника Юго-Западной дороги П. М. Некрасова и его заместителя — начальника политотдела дороги А. В. Смирнова. Совместно они решали, как улучшить работу транспорта, определяли строгий и четкий график отправки пополнения, боевой техники, вооружения, материально-технических средств. Благодаря принятым мерам к середине июля удалось эвакуировать за Днепр более 120 тысяч военнообязанных, 24 тысячи лошадей и 10 тысяч повозок (См.: Киевский Краснознаменный, с. 187).
Очень часто командующий войсками округа генерал-лейтенант В. Ф. Яковлев, член Военного совета бригадный комиссар В. Б. Кащеев и начальник штаба генерал-майор А. И. Антонов собирались вместе и решали актуальные вопросы, выдвигаемые жизнью, требованиями фронта. На таких совещаниях обсуждались и предложения работников штаба округа. На одном из них Алексей Иннокентьевич обосновал необходимость расширить и ускорить подготовку младших командиров и красноармейцев-специалистов. Было принято решение сформировать 13-ю и 17-ю запасные стрелковые бригады и несколько частей армейского и окружного подчинения. Это позволило уже к 5 июля направить в боевые части 7350 младших командиров и красноармейцев — специалистов различных родов войск (Центральный архив Министерства обороны СССР (далее — ЦАМО), ф. 131, оп. 113358, д. 4, л. 124, 126).
В конце августа 1941 года генерал-майор А. И. Антонов назначается начальником штаба Южного фронта. На этом посту он сменил генерал-майора Ф. Н. Романова.
К этому времени войска фронта вели напряженные оборонительные бои. Враг обладал значительным превосходством в боевой технике, особенно в самолетах и танках. Немецко-фашистские войска сумели вбить клинья в нашу оборону, прорвать ее и выйти в разных районах /45/
Антонов служил начальником штаба в МВО, потом преподавательская работа в Академии Фрунзе, и назначение заместителем начальника штаба КОВО. С понижением, явным.
Анонимно пишет:
цитата:
Вы путаете мартовское назначение Антонова с июньским назначением по объявлению мобилизации. Вот 24 июня Антонов получил должность начальника штаба КОВО, судя по известным мне данным. Вместо убывшего начальника штаба ЮЗФ Пуркаева.
Блин, Это Вы, АНОНИМНО, путаете. Обычная практика, когда командующие внутренними округами возглавили армии. Соответственно НШ этих округов стали НШ армий. Это по Вашему понижение? Иное дело особые округа. Они стали фронтами, командующие округами - комфронтами, а НШ округов - НШ фронтов. Соответственно ЗНШ фронта никак не ниже НШ армии. Иначе говоря Антонов, как минимум, в должности понижен не был.
Отправлено: 19.04.10 23:14. Заголовок: Блин. Вот вехи биогр..
Блин. Вот вехи биографии Антонова (click here): # Июнь 1937 г. - июнь 1938 г. - начальник штаба Московского военного округа (место службы - Замоскворечье, Космодамианская наб., д. 24). # Июнь 1938 г. - март 1941 гг. - старший преподаватель, затем заместитель начальника кафедры общей тактики Военной академии РККА им. М. В. Фрунзе. # 16 марта - 24 июня 1941 г. - заместитель начальника штаба Киевского Особого военного округа. # 24 июня - 27 августа 1941 г. - начальник штаба Киевского военного округа, руководитель группы формирования управления Южного фронта. # 27 августа 1941 г. - 28 июля 1942 г. - начальник штаба войск Южного фронта. Все верно, без всяких загогулин. Антонов временно (и это всем ясно) переводится ЗНШ КОВО. Пуркалову принимать фронт, а кто то должен и на округе остаться. Вот и переводят Антонова замом, что бы въехал в тему. Пришла пора и он практически автоматом становиться НШ Особого округа. Так что никакого понижения Антонов не имел.
Отправлено: 20.04.10 08:12. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Так что никакого понижения Антонов не имел.
Александр, не сочтите меня расистом, но Начальник штаба в МВО - это должность, которая выше замначальника штаба в КОВО. Хотя бы потому, что МВО - более "особый" округ, чем КОВО. А начштаба выше замначальника штаба, учитывая "звездность" округов. Сравните звания Кирпоноса и Тюленева, командующего МВО на момент назначения Антонова. Второе, "из-под Буденного" к Кирпоносу, это не карьерный рост, это даже не равное назначение. Третье, из академии, до окончания учебного года, преподавателя снимать - форс-мажор. Четвертое, переезд из Москвы в Киев (а комсостав в Москве хорошо жил, и квартиры, и дачи, и школы, и поликлиники). Киев -какая никакая, а "губерния" по рамкам столичного понтового округа.
Четвертое, переезд из Москвы в Киев (а комсостав в Москве хорошо жил, и квартиры, и дачи, и школы, и поликлиники). Киев -какая никакая, а "губерния"
Обычная практика, паче, начиная с конца 39-го все больше и больше офицеров и генералов перебирались на запад. Анонимно пишет:
цитата:
Начальник штаба в МВО - это должность, которая выше замначальника штаба в КОВО. Хотя бы потому, что МВО - более "особый" округ, чем КОВО.
И в чем это заключается? Вы веди сами себе противоречите следующей цитатой Анонимно пишет:
цитата:
Сравните звания Кирпоноса и Тюленева, командующего МВО на момент назначения Антонова.
Так звания пофигу. Кирпонос стал командующий фронтом (маршальская должность). А кем стал Тюленев? Тоже комфронта. Так что без разницы. Потом, Ваша мотивация. Почитайте Баграмяна. Он тоже перебрался из Академии ГШ в КОВО. И хорошо пишет - служба в Академии не дает служебного роста! Его сослуживец Жуко уже ген. армии, а он свего лиш полковник. Второе. Ожидалась победная война. Естественно генералу куда пользительнее быть ее участником (награды, звания, должности), чем ныкаться по московским блат-хатам. Так что никто Антонова не обижал. Его перевели на равноценную должность (а московская квартира - так пусть в ней семья живет и ожидает мужа-героя испившего воды из Атлантическо океана).
В конце февраля 1941 года... Генеральный штаб предусматривал в случае войны развернуть на базе управления Одесского военного округа лишь одну 9-ю армию, предназначенную для прикрытия нашей границы с Румынией.
Блин, это все воспоминания. А есть факты. В ОДВО тайно, не сообщая даже командованию округа, перебрасывается целая армия с Кавказа! Повторяю - тайно. Вот Жуков Захарову не врет, но правды не говорит. Он говорит, что на бпзе ОДВО будет сформирована одна армия (правда, по силе равная двум) и это правда. А о кавказской армии, Жуков просто умалчивает.
Отправлено: 20.04.10 14:29. Заголовок: Так что никто Антоно..
цитата:
Так что никто Антонова не обижал....
Александр Ермаков, вы неправильно поняли. Речь о том, что в предверии скорой и неизбежной победоносной войны такое назначение - совершенно обычное дело...
цитата:
«Вчера вызывал меня Тимошенко. Беседовал около получаса и сказал, чтобы я был готов к выезду через неделю. Намечается Киев. Беседа оставила очень хорошее впечатление. Так что скоро в путь-дорогу. Дело предстоит большое и серьезное».
А вот если "дела большого и серьезного" не намечается, то такой перевод Антонова из Москвы в Киев на практике крайне маловероятен, о чем и пишу. За таким именно процессом стоит или "дело ...." или что-то антикарьерное. Уголовщина, или серьезное обострение подковерной борьбы. И если т. Антонов в Москве "нагрешил" или его покровитель по карьерному продвижению крупно вляпался, тогда такой перевод - это фактически бегство, понятное и оправданное. А такого не было. Это не Баграмян.
За переводом Антонова явно стояло "дело большое и серьезное...". А вот тут без западло и на две ступени ниже пойти, и академию бросить, и из Москвы в Киев "вроде как уехать". А Баграмян тот же, в 1938, в академии буквально доходил по жизни. Почитайте, как, например, Баграмян жил тогда. Закончил ли он Академию Генерального штаба, и почему и как был переведен начальником опреративного отдела штаба 12 армии. Поймете разницу с переводом Антонова. Это два противоположных случая. Прямо противоположных, Баграмян и Антонов. Те же маршалы в 1945 году ехали в Маньжурию, мало того, что в низких званиях, включая звезды на погонах, так еще и с документами на чужие фамилии. Поинтересуйтесь вопросом.
Обычная практика, когда командующие внутренними округами возглавили армии. Соответственно НШ этих округов стали НШ армий. Это по Вашему понижение?
Александр Ермаков, это вы путаете. :-) Посмотрите, начальник штаба МВО кем становится? Правильно, ио начальника штаба фронта. Никакой не армией. Это особенность именно МВО. Этот единственный внутренний округ по мобплану формировал именно фронтовое управление. Это пока настоящий начальник штаба фронта дела не примет. Который пока в КОВО на незаметной должности. Вот и начальник штаба МВО пошел в академию, поучился, пока на его месте "заглушка" находится. Далее назначение, конечно, "начальником штаба фронта", и должность в КОВО, для прикрытия. А вот начальником какого фронта, планировалось назначение Антонова - вопрос. Скорее всего Южного. Хотя, может быть, и нет. Не всю же войну сидеть бывшему командующему МВО Буденному во главе армий второй линии в Брянске. ( а при Буденном был начштаба Антонов). Так что вопрос, куда хотел поставить Буденный своего бывшего начштаба. Это действительно вопрос. На фронт из МВО или себе, в свой штаб.
Повторяю: За таким переводом Антонова явно стояло "дело большое и серьезное...". А вот тут без западло и на две ступени ниже пойти, и академию бросить, и из Москвы в Киев "вроде как уехать". Это очень необычный перевод.
Анонимно Блин, посмотрите. Малиновского (ген.майор) тоже срывают из Академии ГШ, назначают комкором. Захаров (НШ округа!) сам в эти комкоры просится. Нахрена? Люди умные, ожидали большую победоносную войну. Хотели быть в "теме". Война сложилась непланово. Но... Ген.майор, комкор по должности Малиновский закончил войну комфронтом, Маршалом СССР, дважды Героем СССР, кавалером ордена Победы, пятикратный кавалер ордена Ленина. В последствии - министр обороны СССР. А ген.майор, НШ округа иногда поднимался до комфронта, кавалер одного ордена Ленина, в последствии командующий зачуханными округами. Вот Вам и мотивация. А тов. Антонов, то же не дурак, то же ожидал войну. Ожидал оказаться (как минимум) вторым-третьим человеком победившим Румынию. Это что то. А чего ожидать в Москве? Ровным счетом нихрена.
Нет. Захаров явно пошел вниз, но борется. С какой должности, из-под, простите, кого Захаров ушел НШ ОдВО? То-то. И почему ушел? При этом достаточно успешно "бъется" с февраля и за фронт, и, как "запасной вариант", за корпус. В результате получает свое "фронтовое" назначение. Корпус для Захарова, учитывая его "компетенции", в том числе и личную лояльность, мало. Забываете, что Захарова 19 июня 1941 сняли с НШ ОдВО. Назначили несколько позже заместителем Жукова, на один день. Это явно инерция решения от 19 июня, хотя не все так прямолинейно. И Малиновский туда же. Это чисто аппаратные игрища. "- Ты, холоп, чьих будешь?" "- Я ? да Тимошенки знакомец. Еще с гражданки." Просто Малиновский оказался чуть больше знакомцем. Или чуть меньше, чем Захаров. Тимошенко вполне мог и более "своего" продвинуть, или более "своего" притормозить для более высокого назначения. А дальше куда нелегкая вывезет. Вывозила по-разному. Кого-то выше, кого-то ниже. Вон, был Мерецков Шапошников начальником Генерального штаба, при нем был Захаров. А до этого Захаров был начальником штаба ЛВО. А еще до этого, служил в штабе БОВО, у Уборевича. Так что ОдВО для Захарова - явный "спад", даже с учетом возможного "фронта". Это карьерная просадка, потому что его "покровителей" подвинул Жуков, имхо. Пришел Жуков - и отправился Захаров в Одессу. Отправился при Мерецкове. Только личное знакомство с Тимошенко и Шапошниковым выручало, и то, не по полной, полагаю.
Вообще, кто у кого служил - очень интересная тема. И кто кого на какие посты потом двигал.
Отправлено: 20.04.10 15:05. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
А тов. Антонов, то же не дурак, то же ожидал войну.
Это не Антонов ожидал. Это Тимошенко нужного способного человека на нужный пост назначил. Чтобы "сделать" его начштаба фронта. В полном соответствии с предыдущей должностью, начштаба МВО. Который и должен был стать начштаба Южного фронта, судя по мобплану. Просто взят не нынешний начальничег штаба МВО, а более опытный и лучший предыдущий, Антонов. И после преподавания в Академии. И для знакомства с обстановкой назначен на "никудышную" должность в КОВО, по месту будущих действий ЮФ. Чтобы и с театром познакомиться, и вообще быть в курсе. Однако вопрос с Захаровым. Ох, сомневаюсь я в двух фронтах, в ЮЗФ И ЮФ. Более похоже на два фронта и одно фронтовое объединение. Итого три штаба. Антонов - в высший штаб.
PS: Карьера Захарова - это нечто. Я приятно удивлен. Уборевич, Шапошников, Тимошенко, да еще подчиненные весной 1941 года шутят про "особые" отношения Захарова с Жуковым, Захаров местами прямо игнорирует его приказы, да еще и подбивает на это началька округа, прикрываясь санкцией Тимошенко. Прямо крокодил аппаратной борьбы :-) Недаром потом командует ГРУ, и Группой советских войск в Германии. И лучшая, имхо, книга по довоенному периоду, "со штабом в Виннице". Дорогого стоит. Это, небось, про "штаб в Виннице" до Захарова Антонов доводил, лично :-) Или я ошибаюсь ?
Отправлено: 20.04.10 15:54. Заголовок: Поправлю ка свои оши..
Поправлю ка свои ошибки. В июне 1940 года Захарова назначают начштаба АрхВО. Это, насколько я помню, округ, формировавший фронтовое управление. Но позднее это решение было отменено.
цитата:
Для объединения 19-й, 20-й, 21-й и 22-й армий, сосредоточиваемых в Резерве Главного Командования, по постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 июня 1941 года и по директиве НКО № 0025 от 25 июня 1941 года, подписанной CK. Тимошенко и Н. Ф. Ватутиным, создавалась группа армий. Командующим этой группой назначался Маршал Советского Союза СМ Буденный, членом Военного совета ПМ. Маленков и временно исполняющим должность начальника штаба группы генерал-майор А.П. Покровский.
И здесь врио, как и с МВО, выделяющим управление ЮФ. Два врио начальника штаба, и, с другой стороны, два реальных начальника штаба фронтового уровня, Захаров и Антонов, "без своих фронтов". Один из ЛВО, другой из МВО. Оцените.
Про то, как Захаров командовал штабом АрхВО.
цитата:
В скором времени меня перевели из Генерального штаба на другую работу. В начале июня 1940 года последовал приказ о моем назначении начальником штаба вновь созданного Архангельского военного округа. На второй или третий день после получения приказа о новом назначении мне последовало другое указание — быть готовым к поездке с Наркомом обороны в Минск в штаб округа, куда он вместе с начальником Главного политического управления вылетал для руководства войсками, вводимыми в Литву, Латвию и Эстонию дополнительно к тем войскам, которые были туда направлены еще в сентябре и октябре 1939 года в порядке выполнения договора о взаимопомощи между Советским Союзом, Литвой, Латвией и Эстонией. Прилетев в Минск в штаб Западного особого военного округа и ознакомившись с организацией ввода войск в Прибалтийские страны, я выехал для контроля в район Шауляй, Таураге, Паневежис. Надо сказать, что ввод войск в основном шел нормально. Каких-либо серьезных недоразумений не было. Через несколько дней я вместе с Наркомом возвратился в Москву.
А вот про свое назначение в ОдВО Захаров вроде как не пишет. Или я ошибаюсь?
генерал-лейтенант Карбышев, Дмитрий Михайлович Материал из Википедии 26 октября 1880 — 18 февраля 1945, лагерь смерти Маутхаузен, Австрия — генерал-лейтенант инженерных войск, профессор Военной академии Генерального штаба, доктор военных наук, Герой Советского Союза. ...... Советско-Финская война
Участник советско-финской войны 1939—1940 годов. В составе группы заместителя начальника Главного военно-инженерного управления по оборонительному строительству вырабатывал рекомендации войскам по инженерному обеспечению прорыва линии Маннергейма.
Великая Отечественная война
В начале июня 1941 года Д. М. Карбышев был командирован в Западный Особый военный округ. Великая Отечественная война застала его в штабе 3-й армии в Гродно. Через 2 дня он перебрался в штаб 10-й армии. 27 июня штаб армии оказался в окружении. В августе 1941 года при попытке выйти из окружения генерал Карбышев был тяжело контужен в бою в районе Днепра, у деревни Добрейка Могилёвской области Белоруссии. В бессознательном состоянии был захвачен в плен. .....
Отправлено: 20.04.10 22:14. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
есть факты. В ОДВО тайно, не сообщая даже командованию округа, перебрасывается целая армия с Кавказа!
Нет. Это армия тайно перебрасывается транзитом через ОдВО. Посмотрите по карте. И, похоже, у Захарова к ней что-то "личное". Толи то, что его кинули с корпусом (c) со ссылкой на Сергея Ст, толи другое. Если армия из внутреннего округа уже "проезжает" ОдВО, то корпуса Захарову уже не видать. Горит аттестация у Захарова, имхо. Ведь надо отметиться на командовании корпуса, вписать в аттестацию, иначе карьерного росту не видать. Как и Хмельницкому (c) Виктор Суворов. Или горит что-то в планах округа. Возможно, был вариант с переброской 19 армии в ОдВО. И когда 19 армия Конева проехала по факту через ОдВО, а начальник штаба округа не в курсе, получается, что Москва сменила планы, не доведя изменения до ОдВО.
цитата:
Он говорит, что на бпзе ОДВО будет сформирована одна армия (правда, по силе равная двум) и это правда.
Угу. И Захаров просит еще стрелковый корпус, как минимум. И вроде как получает его. И предлагает формировать фронт и два армейских управления вместо одной мега-циклопической 9 Армии. И еще что-то просит из внутренних округов, возможно еще 1-2 корпуса, отмечая, что мало сил у округа. Но до полного изучения документов оперативного планирования выводы делать рано. Можно лишь примерно прикинуть.
А вот примерно прикинуть, тогда получается, что обе "странные комнадные инстанции", и управление ЮФ, и "командование армий второй линии", Буденный уезжали из Москвы без начальников штабов. У них "исполняющие обязанности". Странность этих двух инстанций в том, что они не предусмотрены ни в одном известном документе оперативного планирования. И создаются 21 июня. А в ОдВО и КОВО были "бездолжностные" два начальника штабов фронтового уровня. Как раз под эти две инстанции. Один на смешной должности замначштаба КОВО, второй вообще без должности. Сняли Захарова 19 (18) июня с начальника штаба 9 Армии. Один точно "фронтовой", бывший начальник штаба ЛВО и АрхВО, а второй и "фронтовой", да еще бывший начальник штаба у Буденного по "фронтовому" МВО. И, блин, внимание к деталям. Судя по всему, Антонов не поехал в Тарнополь. Вот и делайте выводы. Антонов получил свое назначение в марте при очень странных, на первый взгляд, обстоятельствах. Как, в общем, и Захаров, у которого тоже были странные, на первый взгляд, обстоятельства назначения на эту должность. Она для Захарова ниже его уровня, тоже как для Антонова замначштаба КОВО. Обе должности - лишь прикрытие.
Кстати, обратите внимание, кто больше всех и точнее пишет про Южный фронт: 1. Мерецков. 2. Помощник начальника Генерального штаба Мерецкова Захаров. 3. Начинж 7 армии под командованием Мерецкова Хренов. А начштаба у Мерецкова был Иссерсон в то время.
С заменой на посту начальника Генерального штаба Мерецкова Жуковым бывший помощник по моб-орг вопросам Захаров поехал в ОдВО, а Хренов, поднявшийся при Мерецкове до начальника главного управления, был отправлен начинжем в МВО, на ступень ниже.
Захаров "хотел" мехкорпус, а получил оный мехкорпус Малиновский. Еще один из "этих", которые служили в Белорусском ВО, у лучшего командующего округом Уборевича.
Кстати, про МВО. Который вроде как не "особый". Однако: МВО командовал маршал Буденный. Эка невидаль, но Буденный имел внушительные усы и не менее внушительные заслуги, которые были оценены 4 (!) Георгиевскими крестами. Буденный был полным Георгиевским кавалером. Причем Георгиевские кресты Буденному давали 5 раз. И один раз лишили, по суду. Дал в лицо своему непосредственому начальнику. На смену полному Георгиевскому кавалеру Буденному пришел Тюленев, генерал армии.
Внимание, угадаете награды Тюленева? Правильно, 4 Георгиевских креста, полный Георгиевский кавалер. Вот тебе и "обычный" округ. Во главе последовательно два полных Георгиевских кавалера, если можно так сказать. Есть еще такие округа в стране?
Отправлено: 29.12.10 11:03. Заголовок: Захаров после этого ..
цитата:
Захаров после этого разговора начинает поднимать войска по тревоге и приводить вполную б.г.... Или он собирался от обиды за снятие двинуть войска на Москву? Нет конечно тут уже явно все его действия связаны с предстоящим нападением.
Захаров начал поднимать войска и приводить в боеготовность РАНЬШЕ. И раньше корректировал планы Жукова, звоня при этом Тимошенко.
К ночи с 21 на 22 июня БОЛЬШАЯ часть была уже сделана Захаровым, ВОПРЕКИ решению Жукова. Захаров фактически начал закладывать Тимошенко Жукова.
Но вы не знаете главного. Захаров в последние недели был в ОдВО не один. И то, что Захаров выдает за свои решения, на самом деле решения его и еще одного человека.
Кто приехал из КОВО в ОдВО в последние недели до войны?
О чьем визите Захаров ПРИНЦИПИАЛЬНО умолчал в своем мемуаре?
цитата:
Во, блин - -не знал что Жуков сам давал команду занять предпрлья до 10 июня... а может не давал? тут докумет нужен.. Официально - -те сами удумали "инициативу" проявлять за что и получили по голове..
Вот когда узнаете, кто лично, оценив обстановку, предложил такое решение, и поймете, ПОЧЕМУ Жуков был принципиально против. Немцы тут не причем.
Отправлено: 30.12.10 00:17. Заголовок: Олег Ка пишет: И к ч..
Олег Ка пишет:
цитата:
И к чему эта таинсвенность? Если я знаю наверняка то прямо говорю. Хотит сказать -- просвещайте.
цитата:
За подобную "инициативу" вполне правильно Кирпоносу настучали по голове.
Мерецков ездил. Который был замнаркома обороны. Видимо, это была не инициатива Кирпоноса, а заранее согласованные с Мерецковым действия. Кирпонос же командовал лучшей дивизией 7 армии под командованием Мерецкова в Финскую войну, штурмовал Выборг. А командовал фронтом Тимошенко. За что был Тимошенко и Мерецковым лично замечен и двинут на повышение, дали ГСС и хороший пост: Кирпонос сменил Мерецкова на посту командующего ЛВО, когда Мерецков был переведен в Москву в 1940 году. Кирпонос сразу перепрыгнул и уровень корпусного командования за два месяца, и командования армии, став командующим ЛВО. Назначение через ступень в явном виде, с дивизии за шесть месяцев в командующие округом. Так что Кирпонос был в хороших личных отношениях с Мерецковым и Тимошенко, и обязан им, так сказать, своими постами. Связаны были люди, один другого вверх тянул, и не просто так, поди. ОТНОШЕНИЯ были, соответствующие.
Еще вопрос, кто лично Кирпоноса из говна вынул и поставил командовать 70 стрелковой дивизией в финскую компанию. Я пока этой истории не знаю. Да и перевод в КОВО из ЛВО тоже интересный момент. В самом КОВО человека, хотя бы знающего свой округ, не нашлось. Кирпонос не служил в КОВО, он из Приволжского ВО.
Жуков пытался поймать Мерецкова хоть на чем-то и убрать того вообще из НКО. Мерецков сильно мешал Жукову. Жуков напортачил с рядом моментов оперативного планирования, Мерецков, видимо, частично исправлял жуковские ошибки, выезжая на место. Вот Жуков и бесился, пытаясь достать предыдущего НГШ, который указывал на ошибки Жукова и его некомпетентность. Отсюда и звонки Захарова и Попова Тимошенко, и их изменения распоряжений Жукова совсем за пару дней до начала боевых действий.
Жукову надо было любой ценой "отжимать" стремительно приближающийся конфликт с Германией, делать вид любой ценой, что "Германия не будет нападать", потому что Жуков лично БЫЛ ЕЩЕ НЕ ГОТОВ, Жукова давили его собственные ошибки оперативного планирования. Судя по имеющимся косвенным данным, Жуков лично сорвал по срокам своевременную разработку и оперативного плана, и мобилизационного. И ПП округов Жуков тоже срывал. За такое точно был бы полный "карачун" сразу, вот Жукову и оставалось только вертеться "на авось", на то, что "пронесет", сведения о немцах будут дезой, и немцы РЕАЛЬНО не нападут. А там за неделю можно подлатать чо можно.
А деятельность Мерецкова палила Жукова по некомпетентности. Вот Жуков и искал, до чего бы докопаться, чтобы Мерецкова сдать Берии, уже наверняка. Захаров и Попов тоже делали аналогичные вещи, обоснованно требуя отмены распоряжений Жукова, дожимая Тимошенко и на конкретные дела, и на снятие Жукова в общем, показывая некомпетентность распоряжений начальника ГШ.
Жуков был как двоечник на экзамене, которому не хватает пары дней, чтобы "доучить на троечку". Жукову лично не хватало недели - двух. Хотя планы прикрытия, видимо, править он вообще не собирался, решил, так пронесет. С мобпланом раком и боком тоже что-то получалось, а вот оперплана, судя по всему, до 13 июня Жуков не представил. Видимо, оперплана в законченном разработкой виде не было и 22 июня 1941 года. Был ряд разработок в высокой степении готовности, но единого утвержденного документа Жуков Сталину так и не представил, похоже. Все откладывали на последний момент, "двоечник".
Кирпонос мемуара не написал, понятно. И Тимошенко тоже не написал.
Хотя все разговоры по ВЧ командующих округов с Москвой, похоже, фиксировались и стенографировались. Еще тот архив, если он сохранился и к нему дадут доступ.
В ситуации лета 1941 года совсем нет "предательства и интриг англичан", и есть дикая некомпетентность и аппаратная свара между Жуковым и Мерецковым с Павловым, на фоне пытающегося как то развести ситуацию сверху Тимошенко.
Не будь этой страшной свары, Мерецков бы не сел 24 июня. А было бы что-то реальное, какой - нибудь НАСТОЯЩИЙ заговор, Мерецков, как главный по такому заговору, точно бы живым не вышел. Да и Захаров с Поповым бы точно загремели.
В то время Мерецков был ведущим с одной стороны, а Жуков - с другой, в аппаратном конфликте. И Жуков стремительно проигрывал, судя по реакции Тимошенко, но в конце, с началом боевых действий, таки ужалил Мерецкова в жопу, дожав до его ареста. Хотя до 22 июня арест Мерецкова мог и не планироваться, кстати.
Разговоры бы довоенные, по ВЧ. Стенограммой. И личные дела по слежке. Можно было бы почитать и подумать. Но заговора, судя по всему не было. А вот свара, аппаратная, и дикий бардак из-за этой свары, думаю, точно были.
Жукову надо было любой ценой "отжимать" стремительно приближающийся конфликт с Германией, делать вид любой ценой, что "Германия не будет нападать", потому что Жуков лично БЫЛ ЕЩЕ НЕ ГОТОВ,
Блин, да при чем здесь Жуков? С каких это пор НГШ решает вопросы войны и мира? Анонимно пишет:
цитата:
потому что Жуков лично БЫЛ ЕЩЕ НЕ ГОТОВ, Жукова давили его собственные ошибки оперативного планирования. Судя по имеющимся косвенным данным, Жуков лично сорвал по срокам своевременную разработку и оперативного плана, и мобилизационного.
Блин, что это за "косвенные данные" Озвучьте. А куда нарком смотрел, ведь НГШ подчиняется именно ему. Прокол НГШ - прокол наркома. Куда смотрело Политбюро? По тем временам, утверждение мобплана прерогатива исключительно Политбюро, а там были и военные. Это вымысел.
Отправлено: 30.12.10 07:27. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Это вымысел.
Аппаратные интриги - это факт в советское время. (Да и не только в советское). Но в таком раскладе почему-то не учитывается роль Сталина как Главковерха, с которым должны были "утрясать" сроки и суть происходившего. "Свара" - "сварой", но то, что немцы не нападут - эта идея, видимо, шла от Сталина. И весь смысл подготовки тоже от него. Не могли просто так разворачивать офигенных масштабов "сдвиг" войск к западной границе без согласования со Сталиным (и по его командам). Тут роль НГШ была не "ведущей". Тем более, что сами планы сочинял не лично Жуков. Не для того его ставили на НГШ. "Погоняйло" должен был быть в то время.
Отправлено: 30.12.10 12:07. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
По тем временам, утверждение мобплана прерогатива исключительно Политбюро, а там были и военные.
Чтобы что-то УТВЕРДИТЬ на Политбюро, например, моблпан, надо этот мобплан сначала НАПИСАТЬ. Пишут оный документ в Наркомате обороны, и много чего делают и на местах, и в наркомате даже после утверждения. И это - мобилизационное планирование - огромная работа по управлению ресурсами.
Если нет написанного мобплана, что будете утверждать? Пустые листы, в которое потом вписывать нужное? А если мобплан вроде как есть, но отдельные куски написаны криво, неправильно и их надо переделывать, тратя на это недели времени?
И там еще вагон работы, помимо утверждения мобплана, даже если он утвержден полностью или частично. Та же смена штата военного времени - перерасчет ряда разделов. Формирование ПТАБР и ВДК - опять перерасчет. И так далее. Если нужно менять в мае-июне штат мехкорпусов, приводить в соответствие с реальностью - опять нужно просчитывать изменения в мобпланах.
Одно с другим связано. Есть единая цепочка, штаты-оперативное и мобилизационное планирование - разворачивание группировок. Если ошибки и нестыковки поперли на ранних этапах, к концу уже по сумме набегает о-го-го что. Либо серьезный сдвиг по времени, что невозможно в данном случае, либо серьезные потери в качестве и целостности замысла.
Кейстут пишет:
цитата:
Тем более, что сами планы сочинял не лично Жуков.
Есть мнение, что как раз получилось наоборот. Судя по всему, Жуков лично сочинял основные положения майских соображений. А в майских соображениях Ходаренок, как офицер- оператор ГШ. видит много ЧИСТО Жуковской дури. Отсюда и ряд проблем в июне, с реализацией общего замысла.
Отправлено: 30.12.10 12:16. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
А куда нарком смотрел, ведь НГШ подчиняется именно ему.
По моему мнению, Нарком сколонялся к смене начальника НГШ за некомпетентностью. И, похоже по ряду признаков, что в последнюю неделю перед войной такую смену начали готовить.
Откуда, говорите, был боевой начарт? Из какого округа? :-))
Учите матчасть, будет вам щастье :-)
цитата:
Парсегов Михаил (Микаел) Артемьевич .... С июля 1937 года М.А.Парсегов был начальником артиллерии Ленинградского военного округа. Когда началась советско-финская война, на него была возложена важная и трудная обязанность: руководство артиллерией 7-й армии. В этой войне проявились большие организаторские способности М.А.Парсегова, его талант командира крупных соединений.
Преодолев железобетонные укрепления «линии Маннергейма», многочисленные озёра, болота, леса и глубокий снег Карельского перешейка, в условиях сильных морозов части Красной Армии успешно выполняли задания советского командования. Начальник артиллерии армии комдив М.А.Парсегов постоянно ездил из части в часть, учил артиллеристов разведывать, выявлять и уничтожать дзоты врага, минные ловушки и другие укрепления и огневые средства. Артиллерийские войска под командованием М.А.Парсегова уничтожили множество укреплений и огневых точек противника, прокладывая дорогу для продвижения пехоты. Особенно отличились артиллеристы М.А.Парсегова у Липоло и в боях на Тронгсундском направлении.
В начале марта 1940 года, после мощной и продолжительной артиллерийской подготовки, оборонительная «линия Маннергейма» была прорвана. Войска 7-й армии перешли в решительное наступление.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 марта 1940 года за образцовое выполнение боевых заданий командования и проявленные при этом отвагу и геройство комдиву Пасегову Михаилу Артемьевичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 243).
В тот же день он получил воинское звание комкора. Высшего звания Героя Советского Союза были удостоены свыше 20 бойцов и командиров - подчинённых М.А. Парсегова. А Постановлением Совнаркома СССР от 4 июня 1940 года ему было присвоено звание генерал-лейтенанта артиллерии.
С июля 1940 года Михаил Артемьевич Парсегов являлся генерал-инспектором артиллерии Красной Армии. С начала июня 1941 года - начальник артиллерии Киевского Особого военного округа.
Чтобы что-то УТВЕРДИТЬ на Политбюро, например, моблпан, надо этот мобплан сначала НАПИСАТЬ... Если нет написанного мобплана, что будете утверждать? Пустые листы, в которое потом вписывать нужное?
Блин, об этом и речь. Политбюро должно было (иначе никак) принять решение "до такого то числа разработать мобплан и передать в Политбюро на утверждение". Вот приходит такое то числа, а мобплана нет. По Вашему Жуков самоубийца? И Тимошенко самоубийца? Вдвоем? Да соответствующие начальники и заместители? Потом. В "Журнале посещений..." постоянно фиксируются Жуков+Тимошенко, как правило вместе, часто с толпой генералов. Что они там делали? О мобплане речь не заходила? Тов. Сталин не интересовался ходом выполнения? Да, к чему фантазировать. Где документы, подтверждающие, что мобплан отсутствовал?
Отправлено: 30.12.10 22:07. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
По Вашему Жуков самоубийца? И Тимошенко самоубийца? Вдвоем? Да соответствующие начальники и заместители? Потом. В "Журнале посещений..." постоянно фиксируются Жуков+Тимошенко, как правило вместе, часто с толпой генералов. Что они там делали? О мобплане речь не заходила? Тов. Сталин не интересовался ходом выполнения?
Судя по всему, так и было. Тимошенко точно не суицидник. Может, за ним мало хорошего, но вот суицидности точно нет. Судя по реальным действиям, Тимошенко подбивал клинья под Жукова, и подбил их за неделю до войны.
Видимо, так и было. Жуков пару раз товарищей "завтраками покормил", вроде как по объективным причинам. А потом зашел один Тимошенко, "так мол, и так, т. Сталин, но.... предлагаю кандидатуру Ватутина, первого заместителя начальника ГШ". Сталин чуть подумал, как полагаю, и Ватутин оказался ОДИН, без Жукова и Тимошенко, в кабинете Сталина, за неделю до войны. Сталину в такой ситуации надо было с кандидатом лично поговорить, без начальников. А поскольку вопрос то сложный, до Ватутина в кабинет Сталина зашла троечка из наркома ГБ и его двух замов, без зама по "внешним делам", вышли и был вызван Ватутин.
Такие дела. С этого я и начинал клубок разматывать, потому что явка Ватутина в сталинский кабинет БЕЗ начальства - это ахтунг. Такого раньше вообще не было.
И в последнюю неделю развертывание РККА пошло в ручном режиме, с серьезными отклонениями от майских мыслей. Потому что уже вручную гнали, без утвержденного оперплана.
А шизофреники в обычной жизни склонны к таким действиям, у них часты проявления не то, чтобы суицидальности, а внешей такой импульсивности, "псевдосуицидальности". И шизофреники, как правило, сами загоняют себя в безвыходные ситуации по жизни. Мол, "семь бед - один ответ". Но сами на суицид не идут.
Все правильно. Тимошенко забрал под себя в Москву из КОВО своего начарта на замену Кулику, а в КОВО поехал человек Мерецкова, командующего 7 армией в финскую. Как раз к Кирпоносу, бывшему командующему ЛВО. Конечно, оба назначения - это расстановка Тимошенко и Мерецковым своих людей на нужные посты.
Отправлено: 30.12.10 22:24. Заголовок: Анонимно пишет: И в..
Анонимно пишет:
цитата:
И в последнюю неделю развертывание РККА пошло в ручном режиме, с серьезными отклонениями от майских мыслей. Потому что уже вручную гнали, без утвержденного оперплана.
Блин. Можно конкретнее? Какие факты?Анонимно пишет:
цитата:
Видимо, так и было.
Нет. Это надо доказывать. Конкретно.Анонимно пишет:
цитата:
С этого я и начинал клубок разматывать, потому что явка Ватутина в сталинский кабинет БЕЗ начальства - это ахтунг.
Детальнее. Частичное доказательство - отсутствие прецедентов. Где есть "протокол" кому и с кем присутствовать у тов. Сталина? Есть/нет?
Детальнее. Частичное доказательство - отсутствие прецедентов. Где есть "протокол" кому и с кем присутствовать у тов. Сталина? Есть/нет?
За два года начальник оперативного отдела Генерального штаба НИ РАЗУ не был у Сталина без непосредственного начальства.
цитата:
Можно конкретнее? Какие факты?
Состав фронтов, это необходимый и достаточный факт. Состав фронтов без переработки оперативных планов "высшего уровня" физически невозможно поменять, слишком сложно и долго.
Разворачиваемые фронты не соответствовали в итоге НИ одному довоенному оперплану. И судя по Захарову, разворачивание проходило с изменениями. Сначала планировалась один состав, на следующий день - другой. Получился к началу войны - третий, причем первый и третий не совпадают с майской запиской Жукова.
И есть предположение, что был еще и четвертый состав фронтов, отличный от первых трех. Но это разворачивание фронта из АрхВО, там дело для меня непонятное.
Состав фронтов, это необходимый и достаточный факт. Состав фронтов без переработки оперативных планов "высшего уровня" физически невозможно поменять, слишком сложно и долго.
Блин, какие фронты? Где "СОСТАВ ФРОНТОВ" на любое число? Анонимно пишет:
цитата:
Разворачиваемые фронты не соответствовали в итоге НИ одному довоенному оперплану.
Какие оперпланы? Цитаты в студию! Анонимно пишет:
цитата:
И судя по Захарову,
Где этот Захаров? Что он писал? Какое он имеет отношение (что он мог знать) об оперпланах, сидя в жо.. штабе ОдОВО?
Отправлено: 31.12.10 00:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Где этот Захаров? Что он писал? Какое он имеет отношение (что он мог знать) об оперпланах, сидя в жо.. штабе ОдОВО?
А да, это вопрос. Вот "пошерстить" архивы ГШ после войны и выдать "трактат" ближе к сути - это он мог. Но в полном виде, надо полагать, не сделал. То ли не смог, то ли не захотел.
Причем, если повнимательнее вчитаться в мемуары Жукова, то суть предвоенных действий там нельзя назвать полным враньём. То, что там написано в принципе таки и происходило. Но написано там - "оливье" из оборванных цитат. И внешний вывод может возникнуть ИНОЙ!!!
Состав фронтов без переработки оперативных планов "высшего уровня" физически невозможно поменять, слишком сложно и долго.
А зачем? Василевский в своих мемуарах прозрачно намекнул - что в целом план был сверстан.
Анонимно пишет:
цитата:
Разворачиваемые фронты не соответствовали в итоге НИ одному довоенному оперплану.
Как это? Если свести вместе "Решение" Пуркаева конца 1940 г., мемуары Баграмяна (чем он занимался в штабе КОВО в это время, прибыв туда осенью 1940 г.), заключительную речь Тимошенко на декабрьском совещании 1940 г. и новый Моб. план Жукова февраля 1941 г. , то получается вполне последовательное описание некой вполне целенаправленной работы по составлению достаточно логичного плана "войны на западе" (с перспективой).
Анонимно пишет:
цитата:
И есть предположение, что был еще и четвертый состав фронтов, отличный от первых трех. Но это разворачивание фронта из АрхВО, там дело для меня непонятное.
Вряд ли. Арх. ВО могли использовать для создания нового фронта в Скандинавии (например, на Норвегию и дальше "направо"). По типу "Южного фронта", который скорее всего планировался на направление НА ЮГ от уходящего на СЕВЕР - Северо-Запад ЮЗФ. Ну а пока для них "фронт работ" не появится, вот и не спешили с их разворачиванием.
Василевский в своих мемуарах прозрачно намекнул - что в целом план был сверстан.
Когда Василевский писал свой мемуар, его сын был женат на дочке Жукова. С родственниками не ссорятся, на семью 4 высших полководческих ордена "Победа", чего сор то из избы выносить, тем более с составом фронтов и готовностью документов оперативного планирования?
:-)
Эти решения идут в развитие мобплана 1938 года, и выполнены без учета изменений в составе военных округов. Если бы осенью 1939 года не было в общем замысла на создание ЮФ по образцу существовавшего в Первую мировую Румынского фронта, то не создали бы Одесского военного округа.
Замысел был, а Жуков "не спешил" с его воплощением на уровне оперативных документов, перетягивая одеяло на себя, создавая "суперфронт" - Юго-Западный. Видимо, хотел иметь в подчинении Черноморский флот прямо из Киева. Жуть, на самом деле, с точки зрения организации.
А с АрхВО ясности особо быть не могло, потому что ЛВО и все, что севернее - зона ответственности Мерецкова, а у Жукова с Мерецковым были, как понимаю "контры". Штат АрхВО был под выделение фронтового управления, а штат ОдВО, несмотря на очевидную оперативную целесообразность - так и нет. И при этом ни фронта из АрхВО, ни фронта на территории ОдВО не было в оперативных планах Жукова.
Отправлено: 31.12.10 01:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
цитата: Состав фронтов, это необходимый и достаточный факт. Состав фронтов без переработки оперативных планов "высшего уровня" физически невозможно поменять, слишком сложно и долго.
Блин, какие фронты? Где "СОСТАВ ФРОНТОВ" на любое число?
Отправлено: 31.12.10 10:04. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Какие фронты?
Вы понимаете, о чем вы ВООБЩЕ пишете? В общих черта?
Какой состав, по фактам развертывания управлений, по замыслу, или по известным документам оперативного планирования? Или по известным документам по назначениям? Или по мобплану?
Вы понимаете, что такое фронт ВООБЩЕ, как уровень организации?
Отправлено: 31.12.10 15:17. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..
Анонимно пишет:
цитата:
Вы понимаете, о чем вы ВООБЩЕ пишете? В общих черта?
Блин, это Вы пишете. Вот я и спрашиваю. А теории мне не надо. Я знаю что такое фронт. Вам вопрос был проще. Вы, а не я писали: "Состав фронтов, это необходимый и достаточный факт. Состав фронтов без переработки оперативных планов "высшего уровня" физически невозможно поменять, слишком сложно и долго". Вот я и спрашиваю, о каких Вы говорите фронтах, какой был их состав, что надо было менять. Вот и отвечайте КОНКРЕТНО.
Разворачиваемые фронты не соответствовали в итоге НИ одному довоенному оперплану. И судя по Захарову, разворачивание проходило с изменениями. Сначала планировалась один состав, на следующий день - другой. Получился к началу войны - третий, причем первый и третий не совпадают с майской запиской Жукова.
Блин. это Вы пишите. Так я и спрашиваю. Какие были довоенные оперпланы? Какой первый, что в нем написано? Какой второй? Какой третий? Что с чем не совпадает?
Отправлено: 31.12.10 17:21. Заголовок: Александр, с Новым Г..
Александр, с Новым Годом :-))
Продолжу в следующем году.
На повестке вопрос об военно-административном делении страны, отражении военно-административного деления в документах мобилизационного планирования, связь документов оперативного планирования с мобилизационным планированием и разработкой оперативных планов.
Сколько погибло наркомов обороны, заместителей наркома обороны, начальников ГШ и командующих фронтами, замкомандующих фронтами, и начальников штабов фронтов?
Блин. Вы прикалываетесь? Наркомы на фронте бывают редко. А, вот фронты. Комфронта вырастает из командарма. Берем ЮЗФ. Комфронта и начштаба погибли. Сплетни о самоубийстве, и есть сплетни - действие, подпадающее под уголовный кодекс. Командарм 5, 6, 12 попали в плен. Количество комкоров и комдивов я не считал. Много. Командарм 37 (уже "военного времени", раньше комкор) долго выходил из окружения, через год попал в плен. Вывод - большая часть генеральского состава ЮЗФ безвозвратно утеряна. В окончании войны, вместо двух фронтов - ЮФ и ЮЗФ было четыре Украинских фронта. Соответствующее количество армий. Нашлось кому командовать. О ЗФ (в будущем три белорусских) и говорить не удобно.
Отправлено: 11.01.11 18:28. Заголовок: были фронты без кома..
цитата:
были фронты без командующих?
Вы понимаете, что вы пишете?
Фронта без командующего не бывает. Бывало, что и лейтенат, командир роты, командовал полком. Чего толку, ума то это не прибавляло.
Для того, чтобы командовать фронтом, нужны и способности, и знания, и опыт, и прохождение службы.
Например, фронтом командовал Иван Масленников. Аж два раза, первый раз три месяца, второй раз дольше, 6 месяцев. Посмотрите на фото:
13 раз ранен, причем 4 раза в годы войны. Застрелился сам в 1954 году, испугался.
Оценка Горбатовым:
цитата:
У И. И. Масленникова, как известно, отношения с военным искусством были чисто административные. Горбину попадало от него даже за попытку надежнее укрыть узел связи: Масленников усматривал в этом проявление трусости.
Иван Масленников был 13 раз ранен, причем 4 раза в годы войны. В 1954 году испугался дальнейшей судьбы и застрелился.
Должность на 22 июня 1941 года Ивана Масленникова сами узнаете? Или по выражению лица угадаете?
И что толку от его командования фронтом в 1944 году?
Должность на 22 июня 1941 года Ивана Масленникова сами узнаете? Или по выражению лица угадаете?
Блин, а если без шарад. Это, просто неучтиво, по отношению к Форумчанам. Теперь по сути: И.И. Масленников Скрытый текст
И. И. Масленников дважды учился на курсах усовершенствования командного состава, затем окончил Военную академию имени М. В. Фрунзе и Средне-Азиатский коммунистический университет имени В.И. Ленина. 28.02.39—03.07.43зам. наркома внутр. дел СССР по войскам.
07.41—12.41командующий 29 армией;. * 12.41—07.42; командующий 39 армией * 08.08.42—24.01.43. командующий Северной группой войск Северо-Кавказского фронта. * 24.01.43—13.05.43; командующий Северо-Кавказским фронтом * 05.43—08.43;зам. командующего Волховским фронтом * 08.43—10.43;зам. командующего Юго-Западным фронтом * 10.43—12.43;зам. командующего 3 Украинским фронтом * 12.43; командующий 8 гвард. армией * 12.43—03.44 командующий 42 армией; * 03.44—04.44;зам. командующего Ленинградским фронтом * 04.44—10.44;командующий 3 Прибалтийским фронтом * 08.45—09.45;зам. Главкома сов. войск на Дальнем Востоке
Участвовал в войне с Японией 1945 года. Ранен 13 раз, в том числе четырежды в годы Великой Отечественной войны. Как заместитель Главнокомандующего советскими войсками на Дальнем Востоке, И. И. Масленников ещё задолго до начала боевых действий вместе с Маршалом Советского Союза А. М. Василевским принимал непосредственное участке в разработке плана операций по разгрому империалистической Японии. Обладая большим военным опытом, глубокими знаниями оперативного искусства и выдающимися организаторскими способностями, генерал Масленников внёс ряд ценных предложений в план разгрома Квантунской армии. Во время боевых действий он находился на решающих направлениях, оказывая практическую помощь командованию фронтов и армий.
Звание Героя Советского Союза генералу армии Ивану Ивановичу Масленникову присвоено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 сентября 1945 года за личное мужество и умелое руководство фронтами в период разгрома японской Квантунской армии.
значит, по Вашему человек с двумя высшими образованиями - военным и гражданским, четырежды раненый только в ВОВ, командующий не ниже армии, и с поста комфронта (когда уже самому фронту стало нечего делать) переведенный с повышением, личность не заслуживающая уважения. Анонимно пишет:
цитата:
И что толку от его командования фронтом в 1944 году?
Ответ очевиден. Итак, почему же НИ ОДИН маршал Победы ТАК и не стал на высшую ступеньку служебной лестницы, не стал Министром Обороны?
Последний Министр ВС при Сталине - маршал Василевский.
цитата:
ВАСИЛЕВСКИЙ Александр Михайлович [р. 18(30). 9. 1895, .... .... с 1949 министр Вооружённых Сил СССР, в 1950-53 военный министр, в 1953-57 первый зам. и зам. министра обороны.
Это Вы на Булганина намекаете?
Анонимно пишет:
цитата:
Сталин не нашел даже профессионального министра обороны
После войны не было "министра обороны". Таковой появился аж в 1953 г.
Анонимно пишет:
цитата:
Можно продолжить дальше, например, посмотрите, как менялись в Великую Отечественную начальники ГШ.
Если "скамейка запасных" большая, люди приходят на должность и работают там долго и качественно. А "нужный" человек на ГШ нашелся не на первый год войны. И не на второй.
Враньё. "Нужный" нашелся почти сразу же - с июля 1941 - маршал Шапошников. (Уж куда больше!). А его сменил Василевский - в июле 1942 - считай в ПЕРВЫЙ год войны.
Анонимно пишет:
цитата:
И еще немаловажный факт, на "направления", инстанции, планирующие и объединяющие фронты в группы, людей так и не нашлось. На командование кандидатур не было, так и управляла Ставка всеми фронтами.
Враньё. Почитайте Баграмяна, как он в 1944 общался с Тимошенко в Прибалтике.
Отправлено: 11.01.11 22:08. Заголовок: Кейстут пишет: Это В..
Кейстут пишет:
цитата:
Это Вы на Булганина намекаете
Так точно. Странный проброс, с точки зрения нормальной кадровой политки.
цитата:
После войны не было "министра обороны". Таковой появился аж в 1953 г.
Я ошибся, с преобразованием наркоматов после войны. Тема для меня не приоритетная, посмотрю при случае.
цитата:
"Нужный" нашелся почти сразу же - с июля 1941 - маршал Шапошников. (Уж куда больше!). А его сменил Василевский - в июле 1942 - считай в ПЕРВЫЙ год войны.
Я придерживаюсь другой точки зрения. Лучшим, и пожалуй самым сильным, стал Антонов. Что касаемо Шапошникова, я оцениваю высоко и здраво его роль, особенно в начале становления РККА, но потом уже сложно сказать. Есть такая шутка, что дольше всех начальником ГШ был Захаров, а чаще всех - Шапошников.
Так что не спешите с оценкой назначения Шапошникова, и не торопитесь с оценкой Василевского, без рассмотрения роли его первого заместителя с 1943 года, Антонова.
цитата:
Почитайте Баграмяна, как он в 1944 общался с Тимошенко в Прибалтике.
Не было "направлений" как оформленных командных инстанций, со своими штабами, и самостоятельной руководящей ролью.
Александр Ермаков пишет:
цитата:
у которого оба деда Герои СССР.
Героев СССР было 12 тысяч человек, а награждений орденом "Победа" - 20. Четыре таких ордена в одной семье - это пятая часть от всех награжденных в стране. Вы можете себе представить семью, где две с половиной тысячи ближайших родственников - Герои СССР? Я - нет. А семья Жукова - Василевского - исключение, и огромное, по количеству награжденных высшим полководческим орденом.
цитата:
фронт не выполнил задачи?
Нет у меня такой уверенности, что все было хорошо со всеми командующими фронтами. Что все соответствовали должности. И Масленников тому пример. Еще раз перечтите оценку Горбатова.
цитата:
....личность не заслуживающая уважения.
Вопрос не в уважении, а в понимании, что за человек был, насколько должности соответствовал. Это другое.
13 раз ранен, причем 4 раза в годы войны. Застрелился сам в 1954 году, испугался.
Недавно застрелился зам. министра обороны - начальник Службы обустройства и расквартирования войск Минобороны России генерал-полковник Виктор Власов. Следствие квалифицировало происшедшее как доведение до самоубийства. Кстати, честнейший человек во всех вооруженных силах по мнению тех, кто с ним служил. Вы и по его лицу определите что он законченный преступник? http://www.tula.rodgor.ru/worldnews/russia/14949/<\/u><\/a>
Отправлено: 11.01.11 22:37. Заголовок: Анонимно пишет: Я п..
Анонимно пишет:
цитата:
Я придерживаюсь другой точки зрения. Лучшим, и пожалуй самым сильным, стал Антонов. Что касаемо Шапошникова, я оцениваю высоко и здраво его роль, особенно в начале становления РККА, но потом уже сложно сказать.
Блин, как я полагаю, это Ваше мнение, опять таки ничем не подтвержденное. Мало того, просто некорректное (это я мягко выражаюсь). Среди двух человек, кто то, по каким то параметрам, всегда будет лучше другого. Потому, если в принципе и можно сравнивать НГШ между собой, то это никоим образом не вяжется с Вашим тезисом об отсутствии "скамейки запасных". Скорее о достаточной длине этой лавочки. Анонимно пишет:
цитата:
Вопрос не в уважении, а в понимании, что за человек был
Отправлено: 11.01.11 22:45. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
как я полагаю, это Ваше мнение, опять таки ничем не подтвержденное.
Извините, за философский вопрос: А чем я должен подтверждать вам мое собственное мнение?
Я привожу факты, делаю из них выводы. Со всей логикой, которая мне доступна, с моим опытом понимания. У вас те же факты, но несколько другая логика, другой жизненный опыт. Мы, естественно, расходимся в оценках. И это нормально.
Почему я должен что-то "подтверждать"? Факты - да. А размышления и оценки - на то они размышления и оценки, чтобы различаться или совпадать.
Так точно. Странный проброс, с точки зрения нормальной кадровой политики.
Кстати, из БСЭ:
цитата:
БУЛГАНИН Николай Александрович [р. 30. 5(11. 6). 1895, Н. Новгород], советский гос. и парт, деятель. Чл. КПСС с 1917. Род. в семье служащего. Учился в реальном училище. В 1918-22 работал в ВЧК, в 1922-27 в ВСНХ. С 1927 директор Моск. электрозавода. В 1931-37 пред. Моссовета. С июля 1937 пред. СНК РСФСР. В 1938-41 зам. пред. СНК СССР. В 1941-43 чл. Воен. советов ряда фронтов. С 1944 чл. Гос. к-та обороны и зам. наркома обороны, с 1947 министр Вооруж. Сил СССР и зам. пред. Сов. Мин. СССР. С марта 1949 зам. пред. Сов. Мин. СССР. В 1955-58 пред. Сов. Мин. СССР. В 1958-60 пред. Ставропольского СНХ. Воинское звание ген. -полковник (в 1947-58 имел звание Маршала Сов. Союза). Избирался депутатом Верх. Совета СССР 1-3-го созывов. Награждён орденом Ленина, 6 др. орденами, а также медалями. В 1934-61 чл. ЦК партии. В 1948-58 чл. Политбюро ЦК ВКП(б), затем Президиума ЦК КПСС. За участие в антипарт, группе выведен из состава Президиума ЦК партии. С февр. 1960 на пенсии.
Отправлено: 11.01.11 23:57. Заголовок: Анонимно пишет: Я п..
Анонимно пишет:
цитата:
Я привожу факты, делаю из них выводы.
Блин. Вы фактов не приводите. В лучшем случае сплетни. А система доказательств просто в состоянии убогом. Кризис кадровой системы Вы объясняете на примере:
цитата:
И Масленников тому пример. Еще раз перечтите оценку Горбатова.
Вы юмора не понимаете? Человек до войны был командующий войсками НКВД. Во время войны командовал от армии до замГлавкома СВ в Забайкалье. После войны командовал ВО, позже вернулся на должность командующего войсками НКВД. Тов. Сталина ген. армии Масленников устраивал. А Вы против объективного послужного списка выставляете сплетню некого Горбатого. Откуда дровишки? Можно самому по ссылочке ознакомиться?
Отправлено: 12.01.11 00:06. Заголовок: Анонимно пишет: Я п..
Анонимно пишет:
цитата:
Я привожу факты, делаю из них выводы.
Блин. Вы фактов не приводите. В лучшем случае сплетни. А система доказательств просто в состоянии убогом. Кризис кадровой системы Вы объясняете на примере:
цитата:
И Масленников тому пример. Еще раз перечтите оценку Горбатова.
Вы юмора не понимаете? Человек до войны был командующий войсками НКВД. Вначале войны назначен командармом. Воевал, временно занимал посты замкомфронта и комфронта, четыре раза ранен. дослужился до завглавкома СВ в Забайкалье. Это объективный послужной список. Этому послужному списку Вы противопоставляете сомнительную оценку некого Горбатого. Сплетню. Вы готовы предоставить ссылку на сие безответственное высказывание?
Отправлено: 12.01.11 00:22. Заголовок: Анонимно пишет: И ч..
Анонимно пишет:
цитата:
И что толку от его командования фронтом в 1944 году?
Блин. Почитайте о 3-им Прибалтийском фронте. Обнаружите, что его бессменным командующим был именно И.И. Масленников. Фронт изначально планировался для отвлечения на себя немцев, имитацией активности. Но вскоре перешел в реальное наступление. После освобождения Риги фронт расформирован, по отсутствию противника. Именно в качестве командующего 3 ПрибФ Масленникову и присвоено знание генерал армии. Так к чему Ваш вопрос?
Отправлено: 12.01.11 09:14. Заголовок: Ермаков пишет: А сис..
Ермаков пишет:
цитата:
А система доказательств просто в состоянии убогом. Кризис кадровой системы Вы объясняете на примере:
Александр, много ли доказательств нужно для определенных тезисов:
Вот, например, говорят: "чертей ловит". И в общем, все, это диагноз. Если человек действительно "ловит чертей", большего и не надо для его оценки.
Можно сколько угодно утверждать, что не "чертей", а "маленьких крокодильчиков", не "ловит", а "стряхивает", и всего пару раз на этом застукали, "че торопиться, может человек то хороший", и что "тезис не доказан". :-) Я показываю ряд моментов, НЕСОВМЕСТИМЫХ с кадровой политикой нормального уровня. У вас нет понимания? Так спросите, разьясню свою позицию. Причем тут "доказанность"?
цитата:
дослужился до завглавкома СВ в Забайкалье. Это объективный послужной список.
Если с кадрами плохо, но совершенно удивительные персонажи всплывают до совершенно удивительных должностей. Заместитель командующего по какой части? Но командующий войсками НКВД до войны (должность сама по себе административная, "нулевая") может быть заместителем командующего фронта по "своей специальности и смежным областям", но назначение его командующим показывает слабость кадровой политики. Это руководство с таким назначением "чертика ловило", признак для кадровой политики серьезный.
цитата:
Этому послужному списку Вы противопоставляете сомнительную оценку некого Горбатого. Сплетню. Вы готовы предоставить ссылку на сие безответственное высказывание?
Горбатов, в свое время, не побоялся и пойти под арест, и пройти следствие, и получить срок, и отсиживать его. Много вы знаете достойных людей, которые закончили свою жизнь и карьеру в 1937-1938 году? А Масленников - застрелился в 1954. Как я слышал, от страха. Не потому, что за ним "пришли", а так, авансом, "вдруг что может быть, ведь МОГУТ и прийти". Вы про многих людей слышали, которые в 1954 году расстались с жизнью, или сели в тюрьму? Сравните с 1937 годом.
События первой половины 1941 года очень сложны, для начала надо понять, кого НЕ назначил Сталин на ряд должностей. И попытаться понять, хотя бы на уровне гипотезы, почему.
цитата:
Задача оказалась не такой, как планировали.
А кто что планировал? Войну, понятно, планировали. А что еще задумывалось? Очередная чистка для предотвращения очередного "заоговора"?
А что планировали по кадрам те, кто задумывал очередной "заговор"? Войну с Германией, понятно, планировали ВСЕ. Но одни планировали ее для того, чтобы победив Германию, взять власть в стране себе, а другие ситуацию в планировании войны с Германией строили ТАК, чтобы власть не отдать тем, кто планировал войну с Германией.
Все помнили, как Николай II войну с Германией начал, но не закончил, не став победителем. Свои же и свергли еще до конца войны, когда шансы на благополучное завершение компании стали очевидны. А тут шансы на "благополучное завершение" были очевидны еще до начала войны. Есть о чем подумать "будущим победителям". Одним - как победить, но не повторить судьбы Николая II, а другим, повторить, наоборот, с "Николаем II", но и победы не упустить. И никто не хотел "пломбированного вагона", это был бы конец для всех.
Сложная ситуация. Понимать надо. Внешняя война - всегда продолжение ВНУТРЕННЕЙ политики, без осознания ее ничего не понятно.
Отправлено: 12.01.11 10:41. Заголовок: Олег Ка пишет: И все..
Олег Ка пишет:
цитата:
И все они вступали в партию только в 39-40 году. Пр этом до генералов тогда дорастали и без партбилета.
Александр, и таки кто будет мне говорить о хорошей кадровой политике Сталина? Что, Сталину хватало разве генералов с партбилетом, если были назначения на генеральские должности людей БЕЗ ПАРТБИЛЕТОВ? Вы понимаете, насколько смешон тезис: "Генерал без партбилета" применительно к сталинскому СССР? Тем более, бывший "золотопогонник", да еще "из семьи священнослужителя"? Значит, партейного, с пролетариев, не нашлось. Увы. Мал "кадровый резерв диктатора". Широка страна Совдепия, а на высокие руководящие посты идейных большевиков не находится, таких чтобы со знаниями нужными.
Было, "золотопогонники", потом сделали революцию. Стало, спустя 20 лет - "бывшие золотопогонники" без партбилетов получают генеральские звания. Вот вам и ситуация налицо. О чем должны думать генералы С партбилетами, из "простых", прошедших всю Гражданку и еще более сложное мирное время? Дальше то что будет? "Золотопогонники окружают, Совдепия в опасности! Хозяин, нас КИНУЛИ! Хозяин, куда смотришь? Измена!"
цитата:
Антонов был начоперотдела КОВО к 22 июня?
Очень сложный вопрос, был ли Антонов именно на 22 июня начоперотдела именно КОВО. Уже было разделение фронт/округ, и территориальное в том числе. Оперативный отдел уехал из Киева вечером 21 июня. Начоперотдела ЮЗФ на 22 июня он, видимо, не был. До этого начоперотдела КОВО и ЮЗФ был Баграмян, член ВКП(б) с 1941 года.
Отправлено: 12.01.11 10:45. Заголовок: Анонимно пишет: И н..
Анонимно пишет:
цитата:
И назначение Василевского после Шапошикова тоже "несистемное"
Смотрим рост его карьеры. Читаем Василевского:
цитата:
Я предложил утвердить в этой должности фактически исполнявшего ее А. И. Антонова, оставив за мной лишь должность заместителя наркома обороны. Помню, Сталин с удивлением спросил
И далее:
цитата:
я все же получил тогда согласие Сталина о назначении в Генштаб А. И. Антонова, хотя Сталин лично его не знал.
цитата:
За несколько дней до начала операции я решил послать в помощь командованию 18-го отдельного стрелкового корпуса генерал-лейтенанта А. И. Антонова. В декабре 1942 года он по моей просьбе был назначен начальником Оперативного управления и первым заместителем начальника Генерального штаба. Я был тогда на сталинградском направлении и представить Алексея Иннокентьевича [277] Сталину не смог. В начале января А. И. Антонов сообщил мне на Воронежский фронт, что приступил к работе в Оперативном управлении. Но, видимо, деятельность эта не принесла ему удовлетворения, в Ставке он не бывал, так как все дела Генштаба там докладывал заместитель начальника Генштаба по оргвопросам Ф. Е. Боков. Естественно, А. И. Антонов чувствовал себя в такой обстановке неопределенно и просил меня сделать все возможное, чтобы вернуть его на фронт. Я позвонил И. В. Сталину и, вновь охарактеризовав А. И. Антонова как исключительно ценного для Генштаба и Ставки работника, попросил допустить его к работе, непосредственно связанной с обслуживанием Ставки в оперативном отношении.
И. В. Сталин, будучи по характеру крайне недоверчивым и осторожным человеком, особенно по отношению к новым, незнакомым ему лицам, никаких обещаний мне не дал и порекомендовал использовать Антонова в качестве моего заместителя на Воронежском фронте.
— Судя по вашим характеристикам,— заметил он,— Антонов на фронте будет куда полезнее в данный период, чем здесь, в наших канцелярских делах.
Василевский - НГШ, но Сталин гоняет его по фронтам, не снимая ответственности за дела в ГШ, Василевский ищет толкового помощника, Сталин сопротивляется - так следует из мемуара Василевского.
Отправлено: 12.01.11 11:00. Заголовок: Алик пишет: И. В. Ст..
Алик пишет:
цитата:
И. В. Сталин, будучи по характеру крайне недоверчивым и осторожным человеком, особенно по отношению к новым, незнакомым ему лицам, никаких обещаний мне не дал и порекомендовал использовать Антонова в качестве моего заместителя на Воронежском фронте.
:-)
Перед вами "загадка природы". С одной стороны, в конце 1937 из-за жеского кадрового кризиса снимается группа выпускников Академии ГШ, и назначается на ответственные посты, включая высшие, для перехвата власти и восстановления управления. Все делается, само собой с одобрения Сталина, в его интересах. Первый из группы Академии ГШ - Антонов, становится начштаба МВО, при Буденном - командующем МВО.
С другой стороны, спустя несколько лет Сталин морщит лоб, делает задумчивое лицо, и отвечает Василевскому, который "не при делах того времени, назначений 1937-1938 годов", что "не знает", и "вообще", и "лучше подальше от Москвы", "давай заместителем к тебе", "а ты еще попроси, может, я и соглашусь, но смотри, ты сам предложил, ежели что, сам и ответишь".
Отмечу, что с Антоновым Сталин ЛИЧНО ни в 1940, ни в 1941 году не встречался. Но Сталин контролировал подобные назначения через свой аппарат, так что проблем "навести справки о человеке" не было.
Видимо, Сталин не хочет назначения Антонова. Видимо, есть личные причины, которые важней служебных компетенций. Но потом, Сталин находит компромисс с собой и Антонов занимает свое место в Генеральном Штабе.
Интересно, а если бы Василевский вопрос ПРЯМО поставил: "т. Сталин, это тот Антонов, который был назначен в 1937 году начштаба в МВО к Буденному", каков был бы ответ Сталина? Но, думаю, Василевский такую вещь знал, конечно, но спрашивать не стал. Умный человек Василевский, надо отметить.
Стоит отметить, что даже при внешней похожести на "нормальную", сталинская кадровая политика далека от адеквата, причем достаточно.
цитата:
Василевский ищет толкового помощника, Сталин сопротивляется - так следует из мемуара Василевского.
Совершенно точно. Но не стоит забывать, что эти двое были в одной группе в Академии, считай, "одноклассники". Только один пошел на штаб МВО, а второй - никуда. Василевский был несколько саркастичен, ну да ладно.
Вам не странно, что ни Мерецков, ни Жуков, не взяли Антонова на должность в Генеральный штаб, своим заместителем, начальником оперативного отдела, невзирая на блестящие аттестации Антонова? :-))
Анонимно, Как-то усложнено всё... Скажем, напоминать что-то Сталину - да скорее Василевский забудет, а Сталин ему напомнит. Да и причина какая-то не конспирологическая: Василевский мотался по фронтам - факт; он были при этом НГШ - факт...
В СССР на нужные места всегда брали "своих", бывших сослуживцев, друзей, знакомых, родственников друзей, друзей родственников. На ненужные - "чужих". В позднебрежневком совке на бытовом уровне это называлось - "блат".
В предвоенном РККА было то же самое, только были, помимо этого, еще гм, "традиции", еще с Гражданки. И почти феодальные отношения, типа, "вассал моего врага - враг моего вассала" :-) "Личные разборки" шли годами, десятилетиями, беря начало в Гражданской войне, и некоторые еще ранее. Например, личностный конфликт Сталина и Свердлова в Туруханской ссылке. Ну а 30-е годы добавили и новых людей, и новые конфликты.
Это все множилось на чудовищную личную конфликтность, личное бескультурье, вплоть до бытовой уголовщины, и психические отклонения. Реально были и алкоголизм, как заболевание, наркомания, преступления на сексуальной почве.
Поэтому повадки Сталина в ряде моментов - сравнимы с уголовными, только "выше уровнем". И очень много личностного, обид, комплексов, детскости в поведеии, откровенного барства и хамства. И достаточно мало чистого конструктивного поведения, осознанной мотивации к положительным изменениям.
Вы же по выражению лица делаете заключения о человеке - вот я вам и дал возможность оценить другую личность в соответсвии с вашими оценками. Что здесь предосудительного?
Отправлено: 12.01.11 12:15. Заголовок: Смотрите, какой ньюа..
Смотрите, какой ньюанс.
Разбирал тут командующих округами. И что бы вы думали, нашел командующего Иркутского военного округа, 1918-1919 годов. За плечами - школа прапорщиков и только. Понятное дело, гражданка, разруха. Звали того командующего из прапорщиков - Мартемьян Рютин.
Читаю дальше: (все - чистая Википедия, ничего личного)
цитата:
А. Бармин вспоминал: «Один из секретарей райкомов Москвы по фамилии Рютин предложил создать боевые группы, вооруженные дубинками и свистками, которые должны были заглушать выступления ораторов от оппозиции. Другие группы боевиков по приказу ЦК должны были разгонять неофициальные собрания членов партии»
Это 1924-1927 годы. Деловой мужик, а чо? Боевые группы граждан, дубины, выполнение приказов ЦК. Все как надо, чувствуется школа прапорщиков за спиной секретаря райкома.
История Мартемьяна Рютина известна, но обращу внимание на пару моментов:
цитата:
Однако в 1928 года Рютин, как и многие московские работники, не принял сталинскую политику в деревне и методы индустриализации страны и поддержал правую оппозицию. В отличие от лидеров оппозиции, после их поражения не отрёкся от своих взглядов, искал в партии единомышленников и осенью 1930 года после доноса А. С. Немова решением ЦКК был исключен из ВКП(б) «за предательски-двурушническое поведение и попытку подпольной пропаганды право-оппортунистических взглядов» и 13 ноября арестован по обвинению в контрреволюционной агитации, несколько месяцев провёл в Бутырской тюрьме. 17 января 1931 года Особое совещание при ОГПУ оправдало Рютина за недоказанностью предъявленных ему обвинений
Интересная ситуация.
Ну да ладно. Второй арест, уже по полной:
цитата:
В сентябре 1932 года Рютин был арестован по делу «Союза марксистов-ленинцев»; на допросах держался исключительно мужественно, брал всю вину на себя: «Никаких вдохновителей за мной не стояло и не стоит. Я сам был вдохновителем организации, я стоял во главе ее, я один целиком писал платформу и обращение»[6]. Особым совещанием при ОГПУ Рютин был приговорён к смертной казни, но за него заступились Киров, Орджоникидзе (которых Рютин подверг резкой критике в своей рукописи), С. Косиор, Чубарь. 11 октября 1932 г. коллегией ОГПУ СССР приговорен к 10 годам тюремного заключения по обвинению в участии в к.-р. организации правых.
Я не понимаю. С одной стороны - Рютин - враг народа. Жестко критикует Кирова, Орджоникидзе. За спиной Рютина - школа прапорщиков и предложение "жестко критиковать " от Рютина означает на деле понятно что. Мужиков с дубьем, действующих по приказу ЦК. Зачем Кирову и Орджоникидзе заступаться за такого, извините, "гориллу с платформой"?
ЗАЧЕМ ОН ИМ НУЖЕН ЖИВЫМ? Этот, возможный вождь погрома, с Лениным в башке и наганом в руке? Это в 1932 году были такие настроения у вождей. Причем у самых преданных, у близких к Сталину. И что интересно, "погромщик Рютин" сам бы первым делом "навел мужиков с дубьем" на Кирова и Орджоникидзе. А те спасают его от смерти. Повторю, ЗАЧЕМ? Это же поперек инстинкта самосохранения, страха за свою собственную жизнь.
А что же планировали и хотели другие вожди, которые, наоборот, враждовали со Сталиным?
Отправлено: 12.01.11 12:28. Заголовок: Анонимно пишет: А М..
Анонимно пишет:
цитата:
А Масленников - застрелился в 1954. Как я слышал, от страха. Не потому, что за ним "пришли", а так, авансом, "вдруг что может быть, ведь МОГУТ и придти".
Слухи к делу не пришьешь - вы либо дайте ссылку на предсмертную записку, либо на следственные материалы по этому вопросу. В восьмидесятых в одной подмосковной части застрелился майор на дежурстве, который получил боевой орден в мирное время из-за усердия в отношении службы - он действительно жил службой. Причина - семейные отношения и все об этом прекрасно знали даже без следствия. А вы лихо приклеили ярлык труса боевому генералу, не раз видевшем смерть - видимо от больших познаний жизни того времени.
Вообще, складывается впечатление, что Сталин был не самым ужасным в этой банде большевиков, что он пытался гасить вспышки террора особо рьяных товарищей... а то их послушать, так некому социализм будет строить - не своими же руками народ в колхозы сгонять.
Отправлено: 12.01.11 12:44. Заголовок: Анонимно пишет: Я д..
Анонимно пишет:
цитата:
Я думаю, он действительно испугался. Причем тут "ярлык труса", это просто особенность психики, на которую я обратил внимание.
Если вы проконсультируетесь с людьми, сведущими в психиатрии, то они вам популярно объяснят, что психика человека времен римской империи и современного человека ничем не отличается. А вот сведение счетов с жизнью у людей, прошедших войну, страхом, зачастую объяснить трудно - я больше поверю в угрызения совести, чем в страх таких людей. Так что выводы ваши совершенно немотивированы, какие бы вы психологические портреты не выстраивали. К слову, ссылки на материала следствия у вас нет - я так понял.
Отправлено: 12.01.11 12:51. Заголовок: ccsr: Если вы прокон..
ccsr:
цитата:
Если вы проконсультируетесь с людьми, сведущими в психиатрии, то они вам популярно объяснят...
...какие психические отклонения приводят к тем или иным изменениям в мимике и выражении лица больного. И как эти психические отклонения сказываются на работе, общении с близкими и поведению в сложных ситуациях.
Возможна и обратная ситуация, по отклонениям в служебной деятельности, бытовом поведении можно не то, чтобы поставить точный диагноз, а понять общее направление отклонений. А конкретику в диагнозе оставить профессионалам, вроде того, чем еще осложнен алкогольный делирий?
Бывает, и по текстам уточняют тип и тяжесть психического расстройства. Тоже тест. Может дополнять и уточнять другие способы диагностирования.
Вопрос с "диагнозом по фотографии" можно считать закрытым? Или добавите что-нибудь по "члену кооператива Озеро" ?
Вообще, складывается впечатление, что Сталин был не самым ужасным в этой банде большевиков,
Согласен, сам так думаю. Но Сталин и не был "хорошим", такой же, как и многие другие. Была лишь своя специфика, не более того. И людей Сталин себе в команду подбирал по таким же "компетенциям", чтобы не сильно отличались, в общем.
Так что кадровая политика там была еще та. "Смысл" в ней был очень своеобразный.
Генерал - полковник "того же ведомства", что и Масленников. В органах власти во втором поколении. Суицид.
Его отец был участником революции, Гражданской войны, подпольщиком, "латышским стрелком", секретарем горкома. Сын - тоже секретарь того же горкома.
Прямая речь:
цитата:
Совершил абсолютно неожиданную для себя ошибку, равноценную преступлению. Да, это ошибка, а не убеждения. Знаю теперь, что обманулся в людях, которым очень верил. Страшно, если этот всплеск неразумности отразится на судьбах честных, но оказавшихся в очень трудном положении людей. Единственное оправдание происшедшему могло быть в том, что наши люди сплотились бы, чтобы ушла конфронтация. Только так и должно быть. Милые Вадик, Элина, Инна, мама, Володя, Гета, Рая, простите меня. Всё это ошибка! Жил я честно — всю жизнь
ccsr, скажите мне, "штатскому", чего "они" так боятся? Как в дверь постучат, сразу пулю в голову? Что Масленников, не дожидаясь стука, что Пуго? У вас есть объяснение?
ccsr, скажите мне, "штатскому", чего "они" так боятся? Как в дверь постучат, сразу пулю в голову? Что Масленников, не дожидаясь стука, что Пуго? У вас есть объяснение?
Вообще-то чувство страха присуще любому нормальному человеку, и военному в том числе - есть патология, но в данном случае это не проходит. Кроме того есть еще понятие совесть - вы почему-то не учитываете её у тех, кто сводит счеты с жизнью. Я уж не говорю про "самоубийство" Ахромеева - он что тоже трусливым был? Так что прежде чем вешать ярлыки, нужно хотя бы в деталях изучить все, что предшествовало самоубийству и в том числе его личные отношения, наследственность и т.д. А то у нас привыкли слишком упрощенно делать выводы из таких событий - видимо для спекулирования в проследующем. Анонимно пишет:
цитата:
Вопрос с "диагнозом по фотографии" можно считать закрытым? Или добавите что-нибудь по "члену кооператива Озеро" ?
А он и не открывался - только весьма поверхностные люди и сомнительные гадалки делают выводы по фотографиям. Я же материалист по убеждению и сужу по делам, а не по изображению.
Отправлено: 12.01.11 14:33. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вы противопоставляете сомнительную оценку некого Горбатого. Сплетню. Вы готовы предоставить ссылку на сие безответственное высказывание?
Анонимно пишет:
цитата:
Горбатов, в свое время, не побоялся и пойти под арест, и пройти следствие, и получить срок, и отсиживать его. Много вы знаете достойных людей, которые закончили свою жизнь и карьеру в 1937-1938 году? А Масленников - застрелился в 1954. Как я слышал, от страха.
Блин. Вы меня просто или не хотите понять, или не в состоянии. И то и другое плохо. Я на что обращал Ваше внимание: я привожу объективную информацию, Вы сплетни. Мою информацию можно проверить хоть в Вике, хоть на десятке сайтов. Я Вас прошу дайте ссылку, откуда эта фраза, а Вы беса гоняете. Называется - лепить горбатого к стенке. А мой вопрос имел конкретные "копытца". Вика эту фразу приписывает П.И. Батову. И тоже без ссылки. Так кто это написал - Горбатов или Батов? Где написал? И, как у Вас обычно "я слышал". Это что, аргумент?
Отправлено: 12.01.11 14:41. Заголовок: ccsr пишет: Я же мат..
ccsr пишет:
цитата:
Я же материалист по убеждению
Смешно. :-))
Я высказал сомнения в обоснованности назначения Масленникова командующим фронтовым объединением. Привел цитату Горбатова. Предложил посмотреть на фото Ивана Масленникова, кратко рассказал, как он окончил жизнь.
Вы настроили нелепых концепций. Я дал еще несколько примеров на "подумать", вы ушли от темы. Ну да ладно, видимо, члены кооператива "Озеро" вам не "по зубам".
цитата:
Кроме того есть еще понятие совесть - вы почему-то не учитываете её у тех, кто сводит счеты с жизнью.
Вы утверждаете, что нормальная адекватная психика + совесть могут привести к суициду? Я понимаю, но мы живем в Европе, и смотрим на XX и XXI века.
Ахромеев:
цитата:
Почему я приехал в Москву по своей инициативе — никто меня из Сочи не вызывал — и начал работать в „Комитете“? Ведь я был уверен, что эта авантюра потерпит поражение, а приехав в Москву, ещё раз убедился в этом.
Человек с совестью, да в маршальских погонах ЛИБО называет что-то "авантюрой", ЛИБО участвует. Или - Или. Надо делать свой выбор. Считаешь - авантюрой - не участвуй. Решил участвовать - не называй авантюрой, пиши уважительно. Найди нужные слова, ведь маршал, не прапорщик. Потерпел поражение - иди до конца. Суд, приговор, срок. Имей мужество понести наказание за свой поступок, если есть совесть.
Или совести нет, поэтому сначала ввязался, потом "объявил авантюрой", а потом и ушел из жизни, чтобы на суд не идти, избежать заслуженного наказания.
Если есть совесть, человек принимает наказание суда за свой поступок. Это культурные традиции нашего времени, нашей страны, нашей культуры. Чай, не самураи, чтобы мечом по маршальскому пузу, у нас все серьезней. По-другому. Понимать надо такие вещи.
Либо совесть, либо - суицид. Это вопрос волевых качеств.
цитата:
он что тоже трусливым был?
И вы похоже, путаете трусость и испуг. Это разные понятия. Ни Масленников, ни Ахромеев, ни Пуго в моем понимании трусами не были. Но они здорово боялись определенного развития ситуации, и не имея волевых качеств преодолеть свой страх, пошли на суицид.
А трусость - это как раз отказ от поступка, у этих наоборот. Сначала делали, а потом так боялись, что лишали себя жизни. Где тут высшие проявления воли и совести? Сделал - отвечай. Не хочешь отвечать - не делай.
Вот и Масленников, Пуго, и Ахромеев делать - делали, а отвечать за провал - нет. Не захотели. Прямо генерал-майор Копец какой-то. "Буду делать!" - "А ежели .." - "Буду стреляться!". Из представления к званию ГСС:
цитата:
Копец - бесстрашный лётчик-истребитель,
И застрелился. Да, не трус. Но испугался последствий и пошел на суицид. Это особенность психики. Стреляться НЕ БОИТСЯ, а ответственности - БОИТСЯ ТАК, что жить не хочет. И для командующего, высших воинских начальников, такая особенность психики не подходит. А что будут делать подчиненные командующему фронта командующие армиями, корпусами, дивизиями, если высший начальник счеты с жизнью свел? Какой личный пример подают им такие начальники - Ахромеевы? Ввязываться в авантюры и пулю в лоб? А ввереные под их командования объединения тоже будут делать "коллективные сепукку"?
Нет уж, допутил ошибку - искупай. Таковы наши традиции. А стреляться - уход от ответственности, не более. Командующего фронтом не достойно, не соответствует волевым качествам. Про маршалов и говорить нечего.
Посмотрите, Буденный, маршал. Но 4 солдатских Георгия. Прожил до 80 с лишним лет, а ошибок - как обоз Первой конной. Но имел силы дожить до конца. Потому что мужественный был человек. И Буденного, кстати, любили в народе. А Масленникова или Пуго в народе любили?
цитата: За несколько дней до начала операции я решил послать в помощь командованию 18-го отдельного стрелкового корпуса генерал-лейтенанта А. И. Антонова. В декабре 1942 года он по моей просьбе был назначен начальником Оперативного управления и первым заместителем начальника Генерального штаба. Я был тогда на сталинградском направлении и представить Алексея Иннокентьевича [277] Сталину не смог. В начале января А. И. Антонов сообщил мне на Воронежский фронт, что приступил к работе в Оперативном управлении. Но, видимо, деятельность эта не принесла ему удовлетворения, в Ставке он не бывал, так как все дела Генштаба там докладывал заместитель начальника Генштаба по оргвопросам Ф. Е. Боков. Естественно, А. И. Антонов чувствовал себя в такой обстановке неопределенно и просил меня сделать все возможное, чтобы вернуть его на фронт. Я позвонил И. В. Сталину и, вновь охарактеризовав А. И. Антонова как исключительно ценного для Генштаба и Ставки работника, попросил допустить его к работе, непосредственно связанной с обслуживанием Ставки в оперативном отношении. И. В. Сталин, будучи по характеру крайне недоверчивым...
Блин, ребята, надо не верить любой писанине, а "тумбочку плющить". Вы не замечаете, что все это бред? Как можно ген.-лейтенанта, начоперотдела ГШ отправить в "помощь" комкору? Это как профессора к аспиранту. Второе. Как это начоперотдела ГШ (да еще при отсутствии НГШ) не бывал в Ставке? Ставка не занималась планированием операций? Не контролировала их проведение? Верховный Главнокомандующий нарушал элементарный порядок? Почитайте воспоминания Баграмяна. Он, как начоперотдела ЮЗФ постоянно присутствует вместе с нш фронта у командующего, при выработке решений. Да и как новоназначенный начоперотдела ГШ может не явиться с представлением к Верховному? Ребята, есть воинский порядок и дисциплина. ЗЫ: когда это Василевский свои мемуарчики накропал?
Отправлено: 12.01.11 15:08. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
когда это Василевский свои мемуарчики накропал
О, пошла конкретика.
На 1940-1941 годы Антонов и Жуков были в РАЗНЫХ "командах". Антонов, грубо говоря, "под Буденным". А Василевский - никто. Приставка к Ватутину, его заместитель. Ватутин был сам в свою очередь "приставкой" к Жукову. А Жуков, судя по всему, оппонировал и Тимошенко, и Мерецкову, и Павлову, и еще ряду командующих округами. А для Буденного и Ворошилова - Жуков не более, чем мелкий выскочка, "калиф на час". Антонова на должности ставили Буденный, Ворошилов в 1937 году и Тимошенко, в 1941 году, лично. Антонов лично докладывал Тимошенко по назначению в КОВО, был вызван на доклад. И Антонов никуда бы не поехал, ни в какое КОВО, если бы у Буденного были ЛИЧНЫЕ планы на Антонова. А так - планов особых не было на Антонова, Буденный лично фронтом командовать не собирался, и Антонов получил правильное назначение, в правильное место, с прикрытием в виде "формального снижения в должности". Чтоб вопросов лишних не было.
А уже после войны, да когда у Жукова и Василевского дети поженились, с чего бы Василевскому писать ВСЕ объективно про человека, Антонова, который был и "на другой стороне" до войны, и, в общем, пользовался большим доверием Сталина чем Василевский по ряду вопросов?
Ежели Василевский про Тимошенко, Мерецкова, Захарова, Антонова, Буденного будет писать объективно, как было, не попалит ли он своего сановитого родственника, как думаете?
Поэтому читайте аккуратно, понимая, кто кому на какую мозоль наступал, кто за кого был, чем дело обернулось потом. И будет у вас понимание. :-)
Отправлено: 12.01.11 15:20. Заголовок: После создания 15.3...
цитата:
После создания 15.3.1953 единого Министерства обороны СССР Василевский остался в нем уже простым замом, а в 1956 стал зам. министра по вопросам военной науки и практически потерял влияние в армии. Одновременно в 1956-57 возглавлял Комитет ветеранов войны. В нояб. 1957 уволен в отставку. В 1958 он перестал быть депутатом Верховного Совета, а в 1961 - членом ЦК КПСС. В 1959 переведен на почетную, но ничего не значащую должность, в группу генеральных инспекторов Министерства обороны. Автор мемуаров "Дело всей жизни" (М., 1973).
Всего 7 изданий.
Антонов умер в 1962 году, за десять лет до первого издания. Так что Василевский мог писать что угодно, не боясь критики Антонова.
Отправлено: 12.01.11 15:30. Заголовок: Блин, все правильно...
Блин, все правильно. Василевского крепко взяли за ж... Вот и пишет, что приказано. Но жук хитрый - как у разведчиков радистов, сигналит "работаю под контролем", типа - мне не верьте.
Отправлено: 12.01.11 15:35. Заголовок: все правильно. Васил..
цитата:
все правильно. Василевского крепко взяли
Я сейчас перечитал по диагонали пару глав из мемуара Василевского, там прикол.
Стоит "стоп-лист" на Захарова. Не упоминается ни всвязи с Финской, ни мартовская поездка Захарова в ГШ. Там вообще ОдВО пропущен в списке. Думаю, есть еще другие "упущения".
:-)) А Захаров, в общем, однокашник Василевского по Академии. Тоже мощный штабист, помощник Шапошникова. Василевский сидел на второстепенных вопросах под Шапошниковым, Захаров - на главных. И что, приехал Захаров из ОдВО в марте 1941 года, люди не встретились, не выпили? Не поговорили про особенности оперативного планирования? :-)) Не верю.
В мемуаре Василевского ни слова. Значит, не захотел писать. Не было никого из ОдВО в ГШ в начале весны 1941 года. Даже название округа пропустил Василевский.
Думаю, таких моментов много можно найти. Вот она, сила печатного слова. Не захотел Василевский писать, но ряд моментов понятен.
Отправлено: 12.01.11 15:40. Заголовок: Анонимно пишет: В м..
Анонимно пишет:
цитата:
В мемуаре Василевского ни слова. Значит, не захотел писать.
Блин, вроде того. Или не захотел, или не "рекомендовали". Речь о том, сто мемуары Василевского материал достаточно сомнительный, что бы на них (без анализа и сопоставления с другими документами) ссылать, словно на Божью Правду.
Думаю, что Батов. Если в Вики - Батов, значит, Батов. А оценку Масленникову как командующему давал Горбатов. И это тоже есть в Вики.
Блин. нету. Есть только это: "Генерал армии Батов, Павел Иванович: У И. И. Масленникова, как известно, отношения с военным искусством были чисто административные. Горбину попадало от него даже за попытку надежнее укрыть узел связи: Масленников усматривал в этом проявление трусости". И все, и без ссылки.
Отправлено: 12.01.11 15:47. Заголовок: материал достаточно ..
цитата:
материал достаточно сомнительный, что бы на них
:-)))
Если знать контекст, то все отлично. Можно брать карандаш и переводить на полях на русский.
Захаров был на посту начальника Генерального штаба больше всех, 10 лет. Василевский был начальником ГШ в войну, и долго был. Василевский мало того, что учился вместе с Захаровым, так еще и под Шапошниковым служили вместе, Захаров "очень большим помощником", Василевский же "очень маленьким".
А теперь почитайте мемуар Василевского и найдите там Захарова, в предвоенное время. "Переведите" это на русский. :-)
Отправлено: 12.01.11 15:48. Заголовок: Анонимно пишет: Я в..
Анонимно пишет:
цитата:
Я высказал сомнения в обоснованности назначения Масленникова командующим фронтовым объединением. Привел цитату Горбатова. Предложил посмотреть на фото Ивана Масленникова, кратко рассказал, как он окончил жизнь.
Вы настроили нелепых концепций.
Вообще-то я прочитал ваш текст (про который вы видимо забыли), где написано: "В 1954 году испугался дальнейшей судьбы и застрелился. Должность на 22 июня 1941 года Ивана Масленникова сами узнаете? Или по выражению лица угадаете?" Исходя из написаного совершенно однозначно можно понять, что испуг военначальника связан со страхом за дальнейшую судьбу, что для людей смелых противоестественно. Дальше никакой концепции не было - вы просто опорочили имя совершенно незнакомого вам человека, приписав ему то что даже в результате следствия не выплыло. И вместо того чтобы честно признаться что вы ляпнули глупость и гнусность, вы стали требовать от меня осуждения нынешних деятелей, совершенно не понимая, какое отношение они имеют к Масленникову. В таких делах не стоит быть распростронителем слухов - даже если вам это человек не нравится, он все равно давно умер и ответить вам не сможет. Анонимно пишет:
цитата:
Человек с совестью, да в маршальских погонах ЛИБО называет что-то "авантюрой", ЛИБО участвует. Или - Или. Надо делать свой выбор. Считаешь - авантюрой - не участвуй. Решил участвовать - не называй авантюрой, пиши уважительно. Найди нужные слова, ведь маршал, не прапорщик. Потерпел поражение - иди до конца. Суд, приговор, срок. Имей мужество понести наказание за свой поступок, если есть совесть.
А вы версию про убийство Ахромеева вообще не рассматриваете? Странно - подавляющее большинство людей, которых я знаю и кто имел опыт армейской жизни вообще не верят в самоубийство Ахромеева. Как оказывается легко зомбируется новое поколение - "дети перестройки" еще много "поразительных" исторических "фактов" нам откроют... Анонимно пишет:
цитата:
И вы похоже, путаете трусость и испуг. Это разные понятия. Ни Масленников, ни Ахромеев, ни Пуго в моем понимании трусами не были. Но они здорово боялись определенного развития ситуации, и не имея волевых качеств преодолеть свой страх, пошли на суицид.
Вот и новый "факт" - Ахромеев оказывается не имел волевых качеств, но был лучшим Начальником ГШ за всю историю России и СССР и вдобавок прошел войну. Ну-ну, "знатоки" человеческих душ - широко шагаете, штаны порвете...
:-)) А Захаров, в общем, однокашник Василевского по Академии. Тоже мощный штабист, помощник Шапошникова. Василевский сидел на второстепенных вопросах под Шапошниковым, Захаров - на главных. И что, приехал Захаров из ОдВО в марте 1941 года, люди не встретились, не выпили? Не поговорили про особенности оперативного планирования? :-))..В мемуаре Василевского ни слова. Значит, не захотел писать.
- Значит, он подделал чужой почерк, - сказал Король. (Жюри снова расцвело). - Умоляю, ваше величество! - сказал Валет. - Я не писал этого и они не могут обвинить меня - там нет моей подписи. - Если вы его не подписали, это только усугубляет вашу вину. Значит замышляли что-то преступное, иначе бы честно и открыто поставили свою подпись. Конспирология.У него в "однокашниках" 138 человек . Со всеми водку пить - никаого здоровья не хватит. Тем более , так понимаю, обучались они на разных кафедрах.
Ахромеев оказывается не имел волевых качеств, но был лучшим Начальником ГШ за всю историю России и СССР и вдобавок прошел войну.
Смело вы про Россию. И про СССР. "Лучший начальник ГШ". Лучше Шапошникова, лучше Захарова (это совесткие).
А чего этот "лучший начальник" пошел на "авантюру" и не сохранил СССР в августе 1991 года? Если он лучший? Где волевые качества? Где преданые ему люди, где организация, где танки, которые "давили бы граждан в кровавую кашу"? Где победа Ахромеева в путче? А нигде!
цитата:
А вы версию про убийство Ахромеева вообще не рассматриваете?
Только "конспирологически". И кто же зашел в кабинет Ахромеева и "сделал дело"? Чьи люди разгуливали по коридорам, прошли сквозь охрану и ушли незамеченными? И как маршал дался так просто, не открыв огонь из личного оружия по гадам? Или маршал Ахромеев не слышал "рассказа" про Буденного, к которому тоже "приходили"? Где волевые качества, или взвод личной охраны? Расскажите подробней.
цитата:
приписав ему то что даже в результате следствия не выплыло.
Конспирология.У него в "однокашниках" 138 человек . Со всеми водку пить - никаого здоровья не хватит. Тем более , так понимаю, обучались они на разных кафедрах.
Попробуйте сличить прохождение службы Захаровым и Василевским. Увидите много пересечений, они точно были знакомы.
Думаю, что Батов. Если в Вики - Батов, значит, Батов.
Блин, пусть будет Батов. На Милитере его воспоминания даны по главам, много. Все качать, что бы найти интересующий нас пассаж, нет ни сил, ни желания. Да и нужды нет. Батов ни одного дня не воевал вместе (под началом, командуя соседними армиями, в конце, концов) с Масленниковым. О чем он может писать? Батов приводит чьи то свидетельства? Чьи? То ли некого Горбина, то ли кого то другого, кто что то от Горбина слышал, то ли сам черт поймет - фраза мутная. Вот я и обращаю внимание на Вашу систему доказательств. Кадровый кризис выражается в назначениях Масленникова, у которого рожа Вам не нравиться и о котором то ли Батов (с Масленниковым не воевавший, т.е. не свидетель), то ли Горбатов написал (ой ли?) некую мерзость. Солидаризуюсь с ccsr:
цитата:
вы просто опорочили имя совершенно незнакомого вам человека, приписав ему то что даже в результате следствия не выплыло. И вместо того чтобы честно признаться что вы ляпнули глупость и гнусность...
Отправлено: 12.01.11 16:35. Заголовок: Алексофту: Из мемуа..
Алексофту:
Из мемуаров Василевского:
цитата:
Из значительных событий 1935 года упомяну об участии командования и штаба Приволжского военного округа в стратегической полевой поездке на территорию Белорусского округа. Руководил ею командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич. Наш округ представлял одну из армий, а мне приказано было возглавить в ней оперативный отдел. Польза от полевой поездки в Белоруссию для ее участников, как и вообще от всех учебных мероприятий, проводившихся такими специалистами военного дела, как И. П. Уборевич, была огромной. Что касается меня лично, то я фактически впервые сумел серьезно проверить свою оперативную подготовку. В рамках Приволжского округа такой возможности мне ранее не предоставлялось.
Захаров - с 1933 по 1936 год - начальник оперативного отдела штаба БВО.
С мая 1938 года - помощник начальника ГШ. А Василевский чем занимался?
цитата:
Через месяц также крайне неожиданно меня вызвали в Генеральный штаб и объявили, что он возбуждает ходатайство о моем назначении начальником отделения, ведающего в Генштабе оперативной подготовкой высшего комсостава армии. Вскоре по следовал соответствующий приказ наркома. Так в октябре 1937 года началась моя работа в Генеральном штабе. Вплоть до июня 1939 года я возглавлял в Генеральном штабе отделение оперативной подготовки. Основное время уходило у меня в то время на выполнение разнообразных по форме, но примерно сходных в целом по содержанию заданий Б. М. Шапошникова. В первую очередь это была тщательная разработка годовых приказов и директив наркома обороны СССР по оперативно-стратегической подготовке руководящего состава РККА. В этих документах подводились годовые итоги и на их основе определялись задачи на новый год. При этом каждому военному округу давались конкретные задания с учетом его дислокации, характерных особенностей, материальных возможностей и общей роли, которую он играл в системе Вооруженных Сил. Со многим из того, что мне было известно по прежней работе в Управлении боевой подготовки, я знакомился заново. Это и понятно: за это время многое изменилось, Красная Армия стала другой, качественно вырос ее боевой потенциал. Так началось мое постепенное вхождение в круг важных вопросов, которыми я должен был заниматься перед Великой Отечественной войной.
Потом Василевский перешел в оперативный отдел ГШ.
Так что были знакомы Василевский с Захаровым. Но один был явно выше, по службе, другой - явно ниже.
Захаров о своем приходе в ГШ:
цитата:
После теплой встречи: «Здравствуйте, здравствуйте, голубчик, присаживайтесь!» — Борис Михайлович подробно расспрашивал меня о состоянии Ленинградского военного округа. Затем он сказал: «Теперь вам предстоит работа на более ответственном участке, где более всего потребуются глубокие знания стратегического плана и напряженное, до изнурения, аналитическое мышление. Старайтесь охватить одним взором явление в целом, видеть главное, не упуская при этом из внимания, может быть, на первый взгляд, и мелкие, но, по существу, важные детали.
Вы назначены моим помощником по организационно-мобилизационным и материально-техническим вопросам. В вашем ведении будут находиться весьма ответственные управления».
Закончив беседу, Б. М. Шапошников представил меня Наркому обороны К. Е. Ворошилову.
Отправлено: 12.01.11 16:51. Заголовок: Александр Ермаков, М..
Александр Ермаков, Масленников с командования фронта уходил с понижением. А до этого Масленников командовал 29 армией:
цитата:
На следующий день, 11 октября, в час ночи, командарм-29 И. Масленников приказал бывшему командарму-31 В. Долматову организовать оборону Ржева, назначив его начальником гарнизона. Но подойти к городу части 31-й армии не успели, а в городе находились явно малочисленные войсковые части, не способные отразить атаку немцев. Немцы в два часа дня ударили по Зубцову, взяли его и повели наступление на Ржев, Волоколамск, Старицу. Через Ржев отступали массы наших частей, мирное население, авиация немцев бомбила город. Вечером в Ржеве неожиданно был взорван железнодорожный мост, путь на восток был затруднен, а в городе скопилось огромное количество военного имущества.
12 октября руководство 29-й армии приказало генерал-майору В.Н. Долматову сдать ржевский участок и его гарнизон командованию 174 стрелковой дивизии, что и было сделано. 31-я армия прекратила свое существование.
К вечеру немцы взяли Оленино и Старицу, то есть войска 29-й и бывшей 31-й армий оказались полуокруженными. Жуков и Конев приняли решение отвести 29-ю армию на северный берег Волги. К утру 13 октября немецкие танки подошли к селу Даниловское, в 7 км от Калинина. Серьезную оборону у Ржева организовать не удалось, и войска 29-й армии без боя оставили Ржев, отойдя на север, за Волгу. На следующий день, 14 октября, немцы были и в Калинине, и в Ржеве.
У нас принято искать виновных в неудачах. 9 ноября 1941 года Ставка по предложению командования 29-й армии приказала арестовать командующего 31-й армией, генерал-майора В.Н. Долматова, начштаба, полковника Н.П. Анисимова, начальника политотдела, полкового комиссара Н.Ф. Медведева и предать суду, однако расследование не выявило их вины, прокуратура предложила разрешить дело в дисциплинарном порядке.
Конев о действиях Масленникова, как командующего армией:
цитата:
Далее мой путь лежал на юг, в Ржев, где находился штаб 29-й армии генерала И. И. Масленникова. Армия активных действий, по существу, не вела и могла, прикрывшись незначительными силами, перегруппироваться и нанести удар с запада в тыл противнику, наступавшему на Калинин. Это я и приказал сделать Масленникову. Замысел сводился [64] к следующему: рокировать 29-ю армию с северного на южный берег Волги и, наступая вдоль берега на восток во взаимодействии с группой генерала Ватутина и 256-й стрелковой дивизией, ударить по тылу вражеской группировки, прорывавшейся к Калинину. Быстрое и четкое выполнение этого маневра неизбежно, по моему мнению, остановило бы противника, наступавшего на Калинин с юга. Но Масленников, видимо, не разобравшись в обстановке, не выполнил поставленной задачи, тайно обжаловал мое решение имевшему с ним связь Берии. Об этом я узнал только после войны, когда был председателем суда над Берией.
Вопреки моему распоряжению, он двинул армию северным берегом, решив переправиться на южный берег у Калинина, притом сослался на разрешение генерала армии Г. К. Жукова, но командующий фронтом вряд ли мог отменить мой приказ, не поставив в известность меня, находившегося непосредственно в этом районе. Так или иначе, намеченный и реально возможный удар не был осуществлен.
"Красная звезда" про Масленникова. Стоит учитывать, что это, в общем, еще то издание.
Отправлено: 12.01.11 17:33. Заголовок: Анонимно пишет: в и..
Анонимно пишет:
цитата:
в июне 1945 года Ивана Масленникова переводят на Дальний Восток заместителем командующего.
Блин. Брехня. Из ВИКИ, подтверждается иными ресурсами: "08.45—09.45;зам. Главкома сов. войск на Дальнем Востоке". И вот там "Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 сентября 1945 года за личное мужество и умелое руководство фронтами в период разгрома японской Квантунской армии".
Отправлено: 12.01.11 17:48. Заголовок: умелое руководство ф..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
умелое руководство фронтами в период разгрома японской Квантунской армии
Александр, вы действительно "верите" в то, что Масленников "умело руководил" фронтами в период разгрома Квантунской армии?
Просто прочтите, кто там чем руководил НА САМОМ деле.
Что там делали Василевский (начштаба Иванов), Малиновский (начштаба Захаров), Мерецков (начштаба Крутиков) и Пуркаев (начштаба Шевченко)?
То есть Масленников был ниже Василевского, (Главнокомандующего), но выше Малиновского, Мерецкова и Пуркаева, которые командовали фронтами?
Вы воспринимаете ТАКОЕ серьезно?
цитата:
Как заместитель Главнокомандующего советскими войсками на Дальнем Востоке, И.И.Масленников ещё задолго до начала боевых действий вместе с Маршалом Советского Союза А.М.Василевским принимал непосредственное участке в разработке плана операций по разгрому империалистической Японии. Обладая большим военным опытом, глубокими знаниями оперативного искусства и выдающимися организаторскими способностями, генерал И.И.Масленников внёс ряд ценных предложений в план разгрома Квантунской армии. Во время боевых действий он находился на решающих направлениях, оказывая практическую помощь командованию фронтов и армий.
Александр Ермаков пишет:
цитата:
подтверждается иными ресурсами: "08.45—09.45;зам. Главкома сов. войск на Дальнем Востоке".
Поправку принимаю. Главкомом был Василевский, Масленников - замом "по своим делам". Это понятно, там и пограничников несколько округов, и войска НКВД вроде тоже были. "Человек" от органов в ранге заместителя нужон, и как правило, придавался. Как "член военного совета", чуть ниже статусом. Но какое это имеет отношение к командованию?
Отправлено: 12.01.11 18:09. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
командующего не воющим фронтом
Северо-Кавказский фронт воевал. И после ухода Масленникова тоже воевал.
А потом Масленникова поставили командовать 3-им Прибалтийским фронтом:
цитата:
Первоначально 3-му Прибалтийскому фронту поручалось лишь имитировать активность, отвлекая на себя силы Вермахта, боевых заданий он не имел
На эту должность Масленников попал с должности зам. командующего Ленинградским фронтом. Командовал ЛФ - Говоров, летом 1944 года стал маршалом.
3 Прибалтийский фронт просуществовал с по апреля по октябрь 1944 года. По его расфорированию с октября 1944 года до лета 1945 года Масленников не командовал ничем, судя по всему.
Смело вы про Россию. И про СССР. "Лучший начальник ГШ". Лучше Шапошникова, лучше Захарова (это совесткие).
Ничего смелого в этом нет - так Ахромеева оценивали те, кто сами воевал в Великую Отечественную, а затем закончили службу в ГШ и знали всех послевоенных военначальников. Блестящий ум Ахромеева оценивали и американцы - вы просто мало знаете о реальной, а не книжной аттестации таких людей среди профессионалов. Анонимно пишет:
цитата:
Только "конспирологически". И кто же зашел в кабинет Ахромеева и "сделал дело"? Чьи люди разгуливали по коридорам, прошли сквозь охрану и ушли незамеченными? И как маршал дался так просто, не открыв огонь из личного оружия по гадам? Или маршал Ахромеев не слышал "рассказа" про Буденного, к которому тоже "приходили"? Где волевые качества, или взвод личной охраны? Расскажите подробней.
У в истории России и нас царей убивали - похоже вы и об этом не догадываетесь. И про какой "взвод охраны" вы здесь упоминаете? Похоже это вы комиксов с бэтменом начитались - вернитесь к реалиям жизни и вспомните недавнее дело Квачкова, которому много лет пытаются пришить несуществующее покушение. Что изменилось в этом плане за последние лет двести - осознайте сначала, а потом про конспирологию будем говороить. Анонимно пишет:
цитата:
Расскажите мне про следствие по Масленникову.
Вообще-то это вы его опорочили - значит это вы обязаны либо представить доказательства, либо извениться за ложь.
Какое? Я знаю только одно реальное дело Квачкова - покушение на убийство Анатолия Чубайса. Суд присяжных оправдал, Чубайс, насколько понимаю, простил, публично, за попытку покушения. Хорошо, что никто не погиб. Вопрос можно считать закрытым, как понимаю, обвинение не будет оспаривать дальше вердикт присяжных.
Сейчас же Квачков сидит по совершенно абсурдному обвинению. Которое, как понимаю, пока не предьявлено. По моему мнению, за такую чушь сажать не стоит, лучше ограничиться административными мерами, попытка свержения власти была явно с негодными средствами.
цитата:
... вы просто мало знаете о реальной, а не книжной аттестации таких людей среди профессионалов.
Хотите реальную "аттестацию" на Квачкова от профессионала с дипломом, научной степенью и опытом работы по специальности?
цитата:
- Вообще-то это шизофрения, осложненная системным мегаломаническим бредом.
Я понимаю, Квачков - бывший командир бригады СпН, все дела, ГСВГ, Туркестан, действовал, организовывал, и так далее. Но природа сурова, от нее не уйдешь. И мое личное впечатление, я слушал его выступления по радио. Похоже. А ежели программу почитать и попытаться понять, что Квачков в жизни пытается делать, в политике - по моему, стоит довериться мнению профессионала.
Так что там с Ахромеевым, с его "убийством"? Кто убил, как убил, за что убил? Ваши версии, раз "верите".
цитата:
Вообще-то это вы его опорочили - значит это вы обязаны либо представить доказательства, либо извениться за ложь.
Не "опорачивал" и не "обязан". Я низкого мнения о сталинской кадровой политике вообще и о Масленникове в частности. И останусь при нем.
Хотите реальную "аттестацию" на Квачкова от профессионала с дипломом, научной степенью и опытом работы по специальности?
Вы что нибудь про "карательную психиатрию" слышали? Там тоже многие профессионалы отметились, которых сейчас полоскают по всем статьям. Что же касается реальной характеристики Квачкова, то её делали его начальники и по военным меркам она блестящая. Или вы допускаете что военные люд имеет право оценивать профессиональные качества врачей? Вроде военные люди не пишут им аттестаций... Анонимно пишет:
цитата:
Я понимаю, Квачков -
Боюсь что вам кажется что вы что-то понимаете в армейской действительности - вот поэтому у вас такие наивные представления о ней и людях, которые слжили или служат в армии. Анонимно пишет:
цитата:
Не "опорачивал" и не "обязан". Я низкого мнения о сталинской кадровой политике вообще и о Масленникове в частности. И останусь при нем.
К сожалению я не знаю вашей кадровой политике и поэтому не могу её сравнить со сталинской. Впрочем я не сильно от этого расстроен - рассуждения людей об армии давно уже стало делом дилетантов и поэтому одним больше, одним меньше, роли не играет. Где можно ознакомится с вашими систематизированными взглядами на армию сталинского периода?
Отправлено: 12.01.11 21:04. Заголовок: ccsr Или вы допускае..
ccsr
цитата:
Или вы допускаете что военные люд имеет право оценивать профессиональные качества врачей? Вроде военные люди не пишут им аттестаций...
Военные еще как оценивают профессиональные качества врачей. Тому пример - множество наград и благодарностей, которые получают врачи, профессионалы, от военных. Военные рады хорошим врачам.
Есть даже военные врачи, мое личное впечатление - блестяще. Я общался с терапевтами, но есть и психиатры, занимающиеся военными, есть и военная психология, как дисциплина. В Великую Отечественную были и научные работы, и практические достижения в области военной психологии.
Да и диагнозы в военной медицине и в "гражданской" - одинаковые. Перелом - он и в армии перелом. Шизофрения тоже везде одинакова.
цитата:
Боюсь что вам кажется что вы что-то понимаете в армейской действительности - вот поэтому у вас такие наивные представления о ней и людях, которые слжили или служат в армии.
Нет, мне не кажется. Я понимаю в своей гражданской действительности, и имею свою точку зрения. Если говорить о Квачкове - то он отставник и военный. И я не собираюсь оценивать его как командира бригады СпН, а оцениваю - как политика, гражданина. Не военного на действительной службе. Мое мнение - у человека проблемы с восприятием реальности. Не совместимые с активной политической деятельностью.
цитата:
Где можно ознакомится с вашими систематизированными взглядами на армию сталинского периода?
На этом форуме. Спрашивайте, отвечаю, если считаю нужным. Но зачем вам мои оценки?
цитата:
Вы что нибудь про "карательную психиатрию" слышали? Там тоже многие профессионалы отметились, которых сейчас полоскают по всем статьям.
Вы считаете Квачкова адекватным, без признаков психического расстройства?
Отправлено: 12.01.11 23:58. Заголовок: Анонимно пишет: Я н..
Анонимно пишет:
цитата:
Я низкого мнения о сталинской кадровой политике вообще и о Масленникове в частности. И останусь при нем.
Все относительно. Смотря какие цели достигаются. Возможно, в тех условиях ЛУЧШЕГО И НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПРИДУМАТЬ. Чисто, так сказать, технически. (Что 1991 г. и продемонстрировал). Вы ж сравните: народ, живший при СССР, ностальгирует по периоду "застоя". Т.е. когда идеология стала входить в противоречие с текущей политикой повышения уровня жизни и соревновании в этом с Западом. Но победить в таком соревновании СССР не мог. И оставалось одно из двух: или как-то принципиально "улучшить" марксизм-ленинизм, или "завязать" с ним. Первое не получилось.
Александр Ермаков пишет: цитата: подтверждается иными ресурсами: "08.45—09.45;зам. Главкома сов. войск на Дальнем Востоке". Поправку принимаю. Главкомом был Василевский, Масленников - замом "по своим делам". Это понятно, там и пограничников несколько округов, и войска НКВД вроде тоже были. "Человек" от органов в ранге заместителя нужон, и как правило, придавался. Как "член военного совета", чуть ниже статусом. Но какое это имеет отношение к командованию?
Блин, что значит "по своим делам"? Вы понимаете, что "Член Военного света", это другая должность. Высоцкий пел: А винтовку тебе, А послать тебя в бой, А ты водку тут хлещешь... Рожей генерал не вышел? Звиняйте. Так не с морды воду пить. А благодаря им, косорылым генералам, мы тут, сейчас.
Отправлено: 13.01.11 09:18. Заголовок: А послать тебя в бой..
цитата:
А послать тебя в бой, А ты водку тут хлещешь...
А не ходили такие заместители командующего в бой. У них была "другая работа". У командующего несколько заместителей, в том числе и такой, от Берии, по линии "госбезопасности". Его задача - блюсти интересы чекистов при штабе фронта. Порой таких людей без оперативной подготовки назначали командовать, Масленников командовал отборными армиями из "своих", из пограничников и нквдешников. Командовал откровенно плохо, учитывая и отборность личного состава, и невыполение поставленных задач (см. Конева). Если "что-то не так", стучал шефу Берии, с требованием ареста вредителей. Отношение воевавших фронтовиков к таким людям понятно и очевидно. И командующие фронтами и армиями из них были, такие же, "чисто административные".
В чем вопрос то?
цитата:
киньте фотку своего деда.
Пока не смогу.
цитата:
Рожей генерал не вышел? Звиняйте. Так не с морды воду пить. А благодаря им, косорылым генералам, мы тут, сейчас.
Не "рожей", а особенностями психики. И по фото того же Масленникова это заметно, в определенной мере. Та же "Красная звезда" пишет, что нет фото в архиве, где Иван Масленников улыбается.
Вот вам еще одно фото, примерно такого же человека, на "ступеньку" выше, и несколькими годами раньше. Фото с ретушью, "парадное", постановочное. Но специалист того же профиля, что и Масленников. Если знать биографию, должность, то фото реально дополняет этот ряд. Вам еще пример, намного более известный, где есть и биография, и описание жизни, и в общем, оценка личности.
Выряди таких в форму армейского генарала, посади в штаб фронтового управления, ведь командующими фронтом не станут. Не та квалификация, не та мотивация, и не те компетенции. Это "гулаговские генералы и маршалы".
Например, у Туполева в шараге был такой "начальник", который "от Берии" заправлял всем и считался "начальником КБ". Фамилия - Кутепов. Хотя административно он и возглавлял работы и по будущим Ту-2, и по Пе-2, сами понимаете, никаким конструктором, главным, он не был. Чисто нквдешный начальник. Будем считать Кутепова из туполевской шараги ведущим авиаконструктором, наряду с Туполевым и Петляковым? Ведь именно Кутепов "руководил" разработкой туполевского и петляковского самолетов?
Все относительно. Смотря какие цели достигаются. Возможно, в тех условиях ЛУЧШЕГО И НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПРИДУМАТЬ. Чисто, так сказать, технически.
Например:
Не так много было генерал-лейтенантов царской России на службе у Сталина. Но один дорогого стоил. И вот результат сталинской кадровой политики:
цитата:
После революции Ипатьев основал несколько химических исследовательских центров в СССР. Ленин называл его главой нашей химической промышленности. Однако к концу 1920-х Ипатьев стал чувствовать себя не в безопасности из-за начавшихся чисток в промышленности. Во время зарубежной поездки он узнал из газет о раскрытии «контрреволюционной вредительской и шпионской организации в военной промышленности СССР» и том, что казнены В. С. Михайлов, В. Л. Дымман, В. Н. Деханов, Н. Г. Высочанский.[2] После этого Ипатьев решил не возвращаться в СССР и уехал в США.
А что можно было придумать ЛУЧШЕГО? Какова роль Ипатьева в разработке техпроцесса производства немецкого синтетического бензина, представляете? А американских высокооктановых крекинговых бензинов, тоже знаете? А что в СССР было с бензинами, например, для авиации, тоже в теме.
Результаты то налицо. И таких случаев десятки. Те же три ведущих авиаконструктора в авиации, Григорович, Поликарпов, Туполев - сидели все трое. Это как называть? Разумной, осмысленной, кадровой политикой?
На одно случайно удачное кадровое назначение Сталина приходится десятки компетентных людей, не нашедших себя по специальности. А сколько у Сталина НЕУДАЧНЫХ, откровенно слабых и провальных решений по кадрам?
Отправлено: 13.01.11 10:18. Заголовок: Генерал только на ВО..
цитата:
Генерал только на ВОВ четыре(!) раза ранен.
А Василевский - ни разу. Рокоссовский - один раз. Эти двое по сравнению с Масленниковым не воевали? И в гражданку у Масленникова много ранений. И что?
Рокоссовский и подчиненные. Смеются:
В распоряжении "Красной звезды" много фотографий со смеющимся Рокоссовским, и не нашлось ни одной со смеющимся Масленниковым. Так и оговорились в конце статьи, "нет, мол, в архиве фото с улыбающимся генералом Масленниковым".
А командующий армией, замнаркома НКВД, бывал в подчинении у маршала Рокоссовского, получившего свой срок как "враг народа"? Вы можете себе представить ситуацию, при которой Масленников стоит навытяжку перед Рокоссовским, отдает ему честь, и исполняет его распоряжения?
Отправлено: 13.01.11 10:47. Заголовок: Анонимно пишет: В р..
Анонимно пишет:
цитата:
В распоряжении "Красной звезды" много фотографий со смеющимся Рокоссовским, и не нашлось ни одной со смеющимся Масленниковым.
Блин, это аргумент. К стати, такие же умные, пишут, что нет фотографий улыбающегося Власова. Вопрос: нет, или не было? Анонимно пишет:
цитата:
А командующий армией, замнаркома НКВД, бывал в подчинении у маршала Рокоссовского, получившего свой срок как "враг народа"? Вы можете себе представить ситуацию, при которой Масленников стоит навытяжку перед Рокоссовским, отдает ему честь, и исполняет его распоряжения?
Нет. Представить себе не могу. Просто понимаю, что так было. По тому, что порядок имеется. АНОНИМНО. Вы категорически не знаете и не понимаете элементарных армейских порядков. Не смешите людей.
Отправлено: 13.01.11 11:00. Заголовок: Анонимно пишет: У н..
Анонимно пишет:
цитата:
У нас принято искать виновных в неудачах. 9 ноября 1941 года Ставка по предложению командования 29-й армии приказала арестовать командующего 31-й армией, генерал-майора В.Н. Долматова, начштаба, полковника Н.П. Анисимова, начальника политотдела, полкового комиссара Н.Ф. Медведева и предать суду, однако расследование не выявило их вины, прокуратура предложила разрешить дело в дисциплинарном порядке.
Блин. АНОНИМНО, если Вы хоть немного уважаете Форумчан, то хоть дайте подобие ссылки, кто эту глупость написал. Можно цитировать, все что угодно, даже надпись на заборе. Но тогда Вы лично за эту глупость отвечаете. Я понимаю, Вы батон гражданский. Тогда не судите, да судимы не будете. Как, цитируемую Вами чушь надо понимать? Вы понимаете, что значит "командование армией"? Это значит документ с подписью камандарма, чл. военсовета армии и начштаба. Все такие дураки? Какой дурак подаст "предложение" в Ставку? Вы понимаете безграмотность написанного? Командование армией обращается только к командующему фронта. И нехрен "предлагать". Ежесуточно подается "боевое донесение". В этом донесении могут (и должны) отмечаться действия соседей, паче такие, какие повлекли некие последствия для выполнения армией задач. А Вы несете бред.
Отправлено: 13.01.11 11:11. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Вы понимаете, что значит "командование армией"? Это значит документ с подписью камандарма, чл. военсовета армии и начштаба. Все такие дураки? Какой дурак подаст "предложение" в Ставку? Вы понимаете безграмотность написанного?
Я полагаю, Масленников и предложил. Просто формулировка несколько сглажена в публикации. Полагаю, Масленников написал донос, и не один. Думаю, делал это регулярно. И такое же предложение Масленников сделал относительно Конева, по свидетельству самого Конева. И обращался с жалобой на Конева через голову Конева даже не в Ставку, а к Берии.
Чего вы ждете от нквдешника? Соблюдения армейской субординации, традиций и всего прочего? Да плевать он на них хотел! Его люди энтих кобригов недострелянных били на Лубянке почем зря. Каратель, одним словом. Но партейный, в Красной гвардии с 1917 года, в ВКП(б) - с 1924. Кто для него какой нибудь "баграмян" - да моль, которую вовремя не раздавили, вот и вылезла!
Отправлено: 13.01.11 11:26. Заголовок: Блин, АНОНИМНО, Вы м..
Блин, АНОНИМНО, Вы меня внимательно читаете? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, это аргумент. К стати, такие же умные, пишут, что нет фотографий улыбающегося Власова. Вопрос: нет, или не было?
За фото искреннее спасибо. Но я именно сделал упор на вопросе: фотографий улыбающегося Власова/Масленникова никогда не было, или были, но мы о них не знаем. Вы, реально себе противоречите, найдя фото улыбающегося Власова. А про Власова я ничего не придумал Скрытый текст
Коняев Николай Михайлович. Власов. Два лица генерала Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Коняев Н.М. Власов. Два лица генерала — М.: Вече, 2003 Книга на сайте: www.militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/index.html
Сохранилось достаточно большое количество документов, связанных с жизнью Андрея Андреевича Власова. Целый ворох фотографий... Но все они — «Пленный генерал Власов доставлен в штаб 18-й немецкой армии», «Генерал Власов в немецком лагере военнопленных», «Генерал Власов в Берлине», «Генерал Власов на рождественской елке для детей», «Генерал Власов принимает рапорт генерала Трухина», «Генерал Власов выступает в «Европейском доме» в Берлине», и так далее, [20] и так далее — из второй жизни генерала, а из первой, когда Власов еще не стал тем Власовым, которого мы знаем, почти ничего не осталось. Если не считать снимка, сделанного во время встречи Нового, 1942 года и запечатлевшего Власова в компании Агнессы Подмазенко и двух генералов — заместителя командующего 20-й армией А.И. Лизюкова и члена Военного совета армии П.Н. Куликова, не сохранилось ни одного снимка, на котором мы могли бы увидеть генерала Власова в кругу друзей, в минуты отдыха. ... Так получается, что Власов сразу возникает на немецких фотоснимках, в кадрах фашистской кинохроники, в воспоминаниях офицеров немецкой разведки и «Вермахт пропаганд». Высокий, чуть сутуловатый генерал в очках, делающих его похожим не то на сельского учителя, не то на бухгалтера; в нелепой — странная смесь вермахтовского мундира и советского кителя с широкими обшлагами — форме цвета хаки... Но и здесь тоже только вывеска, только название фирмы — «Генерал Власов», а самого Власова нет... И бесполезно вчитываться в воспоминания, мы не узнаем из них, любил ли, к примеру, Власов охоту. Или рыбалку? Или предпочитал собирать грибы? Какие книги читал Власов и любил ли вообще читать? Бесполезно вглядываться в фотографии. Не сохранилось ни одного снимка, где генерал Власов смеется или хотя бы улыбается. Везде тяжелое, окаменевшее, словно маска, лицо.
Обратите внимание на пассаж говнюка М.Н. Коняева: "Бесполезно вглядываться в фотографии. Не сохранилось ни одного снимка, где генерал Власов смеется или хотя бы улыбается. ". Чем эта дурость (Вами же разоблаченная) отличается от Ваших изысков:
цитата:
Та же "Красная звезда" пишет, что нет фото в архиве, где Иван Масленников улыбается.
Отправлено: 13.01.11 11:31. Заголовок: Анонимно пишет: Я п..
Анонимно пишет:
цитата:
Я полагаю, Масленников и предложил. Просто формулировка несколько сглажена в публикации. А реально Масленников написал донос, и не один. Думаю, делал это регулярно.
Блин, а Вы не думайте, Вам это не природно, Вы покажите документы, прежде как г8оворить подлости. Анонимно пишет:
цитата:
Его люди энтих кобригов недострелянных били на Лубянке почем зря. Каратель, одним словом.
Вы хоть соображаете, что Масленников всю жизнь прослужил в войсках? Какое он имеет отношение к следствию, суду и выполнению приговора?
Отправлено: 13.01.11 11:36. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Бесполезно вглядываться в фотографии. Не сохранилось ни одного снимка, где генерал Власов смеется или хотя бы улыбается. Везде тяжелое, окаменевшее, словно маска, лицо.
Совершенно правильная оценка фотографий Власова времен немецкого плена и последующего заключения в СССР. Это действительно так. У Власова был тяжелейший стресс, реально проблемы с психикой. Понятно, почему. И в таких случаях расстройство психики приводит к характерным, легко узнаваемым психиаторами, выражениям лица. Есть физическая связь между лицевыми мышцами, мимикой и состоянием психики. И это видно и по фотографиям Масленникова, и по фотографиям Власова времен плена.
Отправлено: 13.01.11 11:41. Заголовок: Какое он имеет отно..
цитата:
Какое он имеет отношение к следствию, суду и выполнению приговора?
Заместитель Берии, один из организаторов репрессий 1938-39 годов, один из создателей заградотрядов. В карателях с 1917 года, еще до создания ВЧК. Какое отношение имеет к репрессиям? Отвечаю, прямое.
цитата:
Вы покажите документы, прежде как г8оворить подлости.
Конев:
цитата:
Но Масленников, видимо, не разобравшись в обстановке, не выполнил поставленной задачи, тайно обжаловал мое решение имевшему с ним связь Берии. Об этом я узнал только после войны, когда был председателем суда над Берией.
Отправлено: 13.01.11 11:44. Заголовок: Блин. Тот же Коняев ..
Блин. Тот же Коняев Николай Михайлович пишет: «Некоторые исследователи утверждают, что из окружения (ЮЗФ – А.Е.) Власов вышел, заразившись триппером. Впрочем, возможно, это и выдумка... Кому понравиться, если о нем такое напишут? Не привлечь ли клеветника?
Заместитель Берии, один из организаторов репрессий 1938-39 годов
Блин, Вы совсем истории не знаете? Обычно считается 37-38. Или у Вас иная хнонология? Процитирую ВИКУ, проверял там практически все правильно: "С 17 января 1938 года Берия — член Президиума Верховного совета СССР[3]. 22 августа того же года его назначили 1-м заместителем народного комиссара внутренних дел СССР, а 8 сентября — начальником I-го управления НКВД СССР[7]. 11 сентября Л. П. Берии было присвоено звание комиссара государственной безопасности 1 ранга[3], а 29 сентября он занял должность начальника Главного управления государственной безопасности НКВД СССР[7]. 25 ноября 1938 года назначен наркомом внутренних дел СССР[3]. С приходом Л. П. Берии на пост главы НКВД масштабы репрессий сократились[12] Ссылка 12: Барсенков А. С., Вдовин А. И., «История России. 1917—2007» — М.: Аспект Пресс, 2008 — стр. 291 От себя замечу, что с приходом Берии, из СИЗО НКВД выпустили мою двоюродную бабушку. К сожалению, ее муж уже скончался в заключении. Не от побоев, а от условий содержания. А следователя НКВД, ведшего на них дело, посадили нахрен.
Отправлено: 13.01.11 12:00. Заголовок: Не привлечь ли клеве..
цитата:
Не привлечь ли клеветника?
Лучше не связываться с неадекватом. Таких авторов много, лучше обходить стороной. Каждому ...чудаку ума в голову не вложишь, тем более, если у ...чудака легкие психические отклонения.
Пущщай масонско-еврейские козни разоблачает, про триппер Власова пишет, или выкройки шапочек из фольги чертит. На всех больниц не напасешься.
Заместитель Берии, один из организаторов репрессий 1938-39 годов, один из создателей заградотрядов. В карателях с 1917 года, еще до создания ВЧК. Какое отношение имеет к репрессиям? Отвечаю, прямое.
Блин. Вы конкретно за базар отвечаете? Или пацан не при делах? Масленников: * 03.18—1919;нач. команды связи 1 Украинской стр. дивизии . * 03.19—06.19;нач. связи 199 стр. полка . * 06.19—1920; нач. команды конных разведчиков, ком. конной сотни 199 стр. полка . * 03.20—06.20; ком. конной группы, пом. ком. 67 стр. полка . * 06.20—08.20;ком. 126 кав. полка . * 08.20—1921 врид комбрига 12 кав. дивизии, ком. 3 кав. бригады; 1922; * пом. ком. эскадрона 79 кав. полка . * 1922—1925; ком. эскадрона 79 кав. полка, ком. Отдельного кав. эскадрона . * 1926—1927. ком.-военком Отдельного кав. эскадрона 37 стр. дивизии . * 1928—1929;нач. маневренных групп 47 и 48 погран. отрядов ОГПУ . * 1929—1930; инструктор строевой подготовки 48 погран. отряда ОГПУ . * 1930—1931; пом. нач. 48 погран. отряда ОГПУ по строевой части . * 1932—27.01.36;ком. полка-военком 11 Хорезмского кав. полка ОГПУ—НКВД. * 27.01.36—01.37; пом. нач. отд. боевой подготовки УПВО НКВД ЗСФСР * 01.37—11.09.37; нач. отд. боевой подготовки УПВО НКВД АзербССР * 11.09.37—20.12.37;зам. нач. УПВО НКВД АзербССР * 20.12.37—1938;нач. УПВО НКВД БССР * 1938—28.02.39; нач. погран. войск НКВД БССР * 21.01.39—28.02.39; 1 зам. наркома внутр. дел БССР. * 28.02.39—03.07.43зам. наркома внутр. дел СССР по войскам Какие Масленников мог организовывать заградотряды? Когда? На какой должности?
Отправлено: 13.01.11 12:13. Заголовок: Вы конкретно за база..
цитата:
Вы конкретно за базар отвечаете? Или пацан не при делах?
Александр, выключите блатной слог. И просто прочтите для начала Вики.
цитата:
1917; ком. Краснокутского красногвард. отряда .
Во время Февральской революции участвовал в разоружении жандармов на Урал-Илецкой железной дороге. В 1917-18 годах в составе красногвардейского отряда Загуменного принимал участие в боях под Астраханью. После возвращения отряда по заданию Краснокутского ревкома сформировал новый красногвардейский отряд.
Много ли вы знаете командиров отрядов Красной гвардии 1917 года? Не 1918 года, а именно первых месяцев "революции", 1917 года? Вы понимаете, что это были за части, как создавались, какие задачи решали? И кто ими командовал, с точки зрения психологии? Чего те люди, командиры Красной гвардии, от жизни хотели? А Масленников еще раньше октября в те "отряды" пошел. С февральской.
Александр, вы пробовали разоружить жандарма в воющей стране на железной дороге? Жандармы ту магистраль от погромщиков охраняют. А погромщикам что надо, во время войны, если они на железные дороги выходят, круша жандармов? За нападение на жандрама в военное время - трибунал и высшая мера наказания. Это вам не с флагом по Невскому разгуливать, крича "Вся власть Учредиловке". Нападение на жандаромов в уральской глуши - это "дело", и "дело мокрое", и "под смерть". Страна то воюет. На такое кто ходит? Понятно, диверсанты засланные. А еще кто?
А Масленников зачем полез в "дело"? Сидел телеграфистом на станции, место сытное, теплое, бронь, то-се. Другие мужчины то на фронте. И тут подорвался на жандармов кидаться. С чего бы такой поступок? Чай, февраль на дворе, не ноябрь 1917 года.
Кстати, носило Масленникова после революции по должностям. Первая награда при этом - 1936 год. За гражданку - НИЧЕГО. Сколько служил, а все - мимо. Даже ордена не дали. И по должностям в гражданку - вверх-вниз. командир кавбригады - помощник командира эскадрона. За какие провинности в Гражданку МОГЛИ расжаловать из командира бригады в помощника командира эскадрона? Это ведь на 4 ступени ниже. Но потом снова назначали, нужен был такой человек.
После гражданской войны:
цитата:
свыше трёх лет был ком-ром 11-го Хорезмского кав. полка, отличившегося в борьбе с басмачеством на Памире и в пустыне Каракумы;
А ежели полк отличился, чего командиру ордена не дали? Или полк ТАК отличился, что ордена давать было не с руки? Вы знаете, как протекала борьба с басмачеством на Памире и Каракумах? И удивляетесь, что нет фотографий улыбающегося Масленникова? Но при этом никаких наград Масленников за то время не получил.
Смотрите сами:
Телеграфист со станции идет по своей охоте командовать отрядом Красной гвардии, сам набирает его. Потом командует всякими частями в гражданку, наград нет, периодически слетает по должности вниз. Потом командует три года кавполком НКВД, разгоняет басмачей. Наград СНОВА нет. За что человеку такая честь, командовать частями, но при этом без наград? Не достоин - чего назначали? Хорошо командует? Почему тогда снижения в должности и ПОЛНОЕ отсутствие наград за 20 лет службы? Но ведь назначают, делает Масленников карьеру в НКВД. И 20 лет без наград, а Масленников не уходит, бьется, как рыбка об лед. Прямо с февральской революции, как "жандармов разгонял". Вот вам и задача.
Ответ простой: сильный человек, волевой, особых качеств. С инициативой. Но такой СПЕЦИФИЧЕСКОЙ инициативой, что даже в Гражданку не наградить за нее. И периодически человек ТАК зарывается со своей инициативой, что приходится снижать в должности. Не расстреливать, но ...снижать. Но, когда боролся против басмачей, в должности не снижали. Значит, к басмачам "талант" Масленникова подошел. Но даже тут - без награды, видать, Масленников раскрыл свои способности по басмачам с перебором.
Посмотрите на фото Масленникова. И подумайте о том, как три года с басмачами бороться. И все равно без наград. Но востребован. Такой человек, замнаркома Берии. Понимать надо такие вещи, раз рассуждаете про репрессии и кадровую политику Сталина.
А про заградотряды - это было следующее поручение после командования 39 армией, как понимаю. Масленников в должности замнаркома НКВД по войскам как раз этим и занимался.
И это все - только Вики. И подумать. Без дополнительных источников.
Отправлено: 13.01.11 12:22. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
а тов. Сталин напасся. Применил в широких масштабах известный метод лечения.
И к товарищу Сталину его же близкое окружение и применило схожие методы лечения. Когда т. Сталина хватил инсульт, подождали несколько часов, и уж тогда вызвали врачей. Так и помирал Сталин в луже собственной мочи на полу, зовя на помощь. А охрану дачи сменили за неделю до инсульта.... без ведома Сталина.
Отправлено: 13.01.11 12:34. Заголовок: Александр Ермаков, е..
Александр Ермаков, еще один момент:
цитата:
Есть масса других российских воспоминаний. Вот, например, есть воспоминание командира дивизии Гладкова, которого в 44-м (заметьте, не в 41-м или 42-м году) бросают в наступление. И когда он осмеливается сказать вышестоящему командующему Масленникову, что нужны для этого артподготовка и боеприпасы, то Масленников орет: «Ты меня учить будешь? Нет боеприпасов. Сам иди в атаку». Гладкову – а Гладков настоящий русский офицер – еще повезло, он был все-таки комдив. Потому что основной костяк расстреливаемых чекистами перед строем и состоял вот из таких «паникеров» и «трусов», которые считали, видите ли, нужным палить из пушек по высоте, вместо того чтобы израсходовать солдат и дать возможность товарищу чекисту отступить в тыл на переформирование.
Отправлено: 13.01.11 13:57. Заголовок: Анонимно пишет: И к..
Анонимно пишет:
цитата:
И к товарищу Сталину его же близкое окружение и применило схожие методы лечения. Когда т. Сталина хватил инсульт, подождали несколько часов, и уж тогда вызвали врачей. Так и помирал Сталин в луже собственной мочи на полу, зовя на помощь.
Ага, блин. И Вы при этом присутствовали. Или снова брешете? Скорее второе. Потому как не понимаете Анонимно пишет:
цитата:
А охрану дачи сменили за неделю до инсульта.... без ведома Сталина.
Отправлено: 13.01.11 14:09. Заголовок: Анонимно пишет: И п..
Анонимно пишет:
цитата:
И просто прочтите для начала Вики. цитата: 1917; ком. Краснокутского красногвард. отряда . Во время Февральской революции участвовал в разоружении жандармов на Урал-Илецкой железной дороге. В 1917-18 годах в составе красногвардейского отряда Загуменного принимал участие в боях под Астраханью. После возвращения отряда по заданию Краснокутского ревкома сформировал новый красногвардейский отряд.
Блин. И где здесь заградотряды? Анонимно пишет:
цитата:
Много ли вы знаете командиров отрядов Красной гвардии 1917 года? Не 1918 года, а именно первых месяцев "революции", 1917 года? Вы понимаете, что это были за части, как создавались, какие задачи решали? И кто ими командовал, с точки зрения психологии?
Диплом психолога, плиз. И список научных работ по восстановлению психологического портрета давно умерших людей. Или мы просто болтаем? Анонимно пишет:
цитата:
выключите блатной слог.
Блин. А с каких радостей? Или Вы еще и дипломированный филолог? ЗЫ: я подписываюсь своим общеупотребительным литературным псевдонимом. Погуглите, поймете, что я могу включать/выключать массу языковых стилей.
прочтите что-нибудь документальное, нормальное, про смерь Сталина.
Блин. Как обычно, Вам ссылочку дать слабо. Сто значит ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ? Нотариально заверенные воспоминания очевидцев? Что значит НОРМАЛЬНОЕ? Нормальное, для кого? Анонимно пишет:
цитата:
Когда т. Сталина хватил инсульт, подождали несколько часов, и уж тогда вызвали врачей. Так и помирал Сталин в луже собственной мочи на полу, зовя на помощь.
Блин. У Вас никто не умирал на руках. Смею Вас заверить, что лужа мочи, это не самое страшное. Да, как к специалисту разного профиля: как может умирающий от инсульта, звать на помощь? Вы догадываетесь, что инсульт вызывает паралич? Вот вся цена Вашим пошлым измышлениям. Годится только для крыжопольских дурачков.
Отправлено: 13.01.11 16:19. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Как обычно, Вам ссылочку дать слабо
Увы. Я собирал по частям, как пазл. В "целом" не встречал приемлемого изложения событий. Как собрал, появилось понимание, "составные части" стали не нужны.
Кратко: Сталин перенес первый инсульт, и не полностью восстановилась работа мозга. Вождь уехал в отпуск, лечился. Но не вылечился полностью. Он начал заговариваться, терять кратковременную память. Не исключено, что был и второй инсульт. На это дело обратили внимание члены Политбюро, и начали "готовиться". "Подготовка" заняла, как я понял, месяц или более. Дальше стало дело техники. Была сменена охрана на Кунцевской даче, ночью Сталину стало плохо, и "соратники" максимально тянули с оказанием медицинской помощи. Когда поняли, что "можно оказать помощь", стало, ессно, уже поздно лечить, время было упущено. Летальный исход, несмотря на оказаную помощь. Называется, "не успели".
цитата:
как может умирающий от инсульта, звать на помощь?
Это зависит от характера инсульта, как я понял. В ряде случаев человек молчит, или есть нечленораздельная речь, очень тихая. А в ряде - кричит, и достаточно громко. Сталин же упал с кровати (дивана) на пол, звук падения тела охрана слышала, но не приняла меры.
Если есть склонность к исульту, тем более после первого, а возможно, и второго инсульта, то принимают определенные меры, человека не оставляют одного, периодически проверяют, и тем более не ждут с оказанием помощи.
В случае Сталина рядом должна была быть или медсестра, или врач, или проинструктированный офицер охраны, который при МАЛЕЙШЕМ подозрении оказал бы помощь, вызвал бы бригаду врачей. Здесь же охрана еще и утром время потянула, и еще не сразу врачей вызвали. Был целый "спектакль". Но это, судя по всему, был уже второй, если не третий или четверный инсульт. Как понимаю, вероятнее третий.
Ну, блин. Только открыл и изумился. Цитата:"I. С криминалистической точки зрения
В отсутствие коменданта дачи «Ближняя» (причины этого отсутствия непонятны) его замещал П.В.Лозгачев. Вряд ли ему имело смысл уже в преклонных годах искажать факты. А они, по воспоминаниям этого ценнейшего свидетеля, таковы: 1. 28 февраля к вождю приезжают Берия, Маленков, Хрущев, Булганин. 2. 1 марта в 3—4 часа утра четверка уезжает. 3. 1 марта в 23 часа охрана обнаружила Сталина, лежащего без сознания на полу в столовой, и перенесла его на диван. 4. Приехавшие по немедленному вызову (через 4 часа!) Берия и Маленков выругали охрану, заявив, что товарищ Сталин спит. Будить не стали и уехали. 5. Врачи вместе с членами Политбюро прибыли лишь к полудню 2 марта". Блин, во-первых, почему, с какого хрена "Вряд ли ему имело смысл уже в преклонных годах искажать факты". А мало ли с каких? Запамятовал, склероз, блин. Бывает? Денюжку предложили. Пусть дедушка и старенький, пригодится любимой внучке. Продолжать варианты? А дедушка врет. Ну, обнаружила охрана тов. Сталина в бессознательном состоянии. Какие действия? Вызывать Берию или врачей? Ответ единственный. Все. Дальше солидаризуюсь с ентим, которому все ПОХ. ЗЫ: и конец статьи: "Немало «белых» царей умерло насильственной смертью. Так надо ли удивляться, что и «красного» царя, по словам Ленина, «сосредоточившего в своих руках необъятную власть», постигла та же участь?" Кто мне даст ссылку на эти слова В.И. Ленина - "сосредоточившего в своих руках необъятную власть".
Приехавшие по немедленному вызову (через 4 часа!) Берия и Маленков выругали охрану, заявив, что товарищ Сталин спит. Будить не стали и уехали. 5. Врачи вместе с членами Политбюро прибыли лишь к полудню 2 марта".
Отправлено: 13.01.11 23:37. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Кто мне даст ссылку на эти слова В.И. Ленина - "сосредоточившего в своих руках необъятную власть".
Не нашел в электронном виде. НЯП - "Письмо к съезду" (из работ 1923 года, изданы после 1956 г. отдельной брошюрой, там же "О кооперации", "О нашей революции", "Лучше меньше, да лучше", "как нам реорганизовать Рабкрин").
Отправлено: 14.01.11 21:07. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
известные, не означают достоверные.
Да, согласен. Еще проверять и проверять. На сегодняшний день ясно одно - история смерти Сталина ЛЕГЕНДИРОВАНА. Точных данных нет, а те, что есть - нужнаются в проверке.
Когда вождь страны умирает под надзором врачей от болезни, естественным путем, ТАК не бывает. Нет легендирования, есть история болезни, многочисленные свидетельства, и прочие "атрибуты". Заболел, поднялась температура, кололи антибиотики, дача, постельный режим, медсестра дежурит, давление меряет, врач делает записи в карте каждые несколько часов. "Соратники" опять же приходят, состоянием здоровья интересуются. Да не один врач, каждый день смотрят несколько врачей. Потом состояние то улучшается, то ухудшается. Но легендирования нет.
Есть ДВИЖУХА. А со Сталиным - ДВИЖУХИ НЕТ. Хоп-топ, ничего не понятно, прошли ЧАСЫ, приехали врачи, да поздно. Спасти не удалось. То ли ночью, то ли еще когда. Заходила охрана, не заходила - непонятно. Горит свет, где лежал - на полу или на диване? Спал или терял сознание? - Все одно, ЛЕГЕНДА, а на выходе - уже такое состояние, что спасти уже нельзя.
Когда человек умирает сам, и за его жизнь БОРЮТСЯ, так не бывает, повторю. Тем более, человек видный. Диктатор, хозяин половины Европы.
Например:
цитата:
23 марта 1982 года во время визита Брежнева в Ташкент, на самолётостроительном заводе на него обрушились мостки, полные людей. У Брежнева была сломана ключица (которая так и не срослась). После этого случая здоровье Брежнева было окончательно подорвано[34]. 7 ноября 1982 года состоялось последнее публичное появление Брежнева. Стоя на трибуне Мавзолея Ленина, он в течение нескольких часов принимал военный Парад на Красной площади; однако его тяжёлое физическое состояние бросалось в глаза даже на официальной съёмке.
Леонид Ильич Брежнев скончался 10 ноября 1982 года на государственной даче «Заречье-6». Тело было обнаружено ещё тёплым охраной в 9 часов утра. Первым на место смерти из политических деятелей явился Ю. В. Андропов[35].
Повторяю, Александр, когда вождь болеет, есть ДВИЖУХА, в прямом и переносном смысле слова. У нас в "Крыжопеле", когда Брежнев болел, знали ВСЕ, кто хотел и "мог знать". Потому что по Кутузовскому менялся и состав кортежей и порядок их прохождения. Это было видно визуально. В колонне шли разные "ЗиЛы", под медицинскую службу были свои машины, "универсалы".
цитата:
«ЗИЛ-41042» - универсал, который получил в Гараже Особого Назначения полуофициальное прозвище «Черный доктор», поскольку был правительственной «Скорой Помощью». Было выпущено всего 3 машины.
Вот когда вместо обычного ЗиЛа шло ВОТ ЭТО, в том числе, "все знали", у "дорогого Леонида Ильича" проблемы со здоровьем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума