ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.04.10 21:39. Заголовок: Биографии Захарова, Антонова и других в 1941 г.

Предлагаю подробности биографий генералов в 1941 г. обсуждать в этой ветке.

 Отправлено: 30.12.10 07:27. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это вымысел.

Аппаратные интриги - это факт в советское время. (Да и не только в советское).
Но в таком раскладе почему-то не учитывается роль Сталина как Главковерха, с которым должны были "утрясать" сроки и суть происходившего. "Свара" - "сварой", но то, что немцы не нападут - эта идея, видимо, шла от Сталина. И весь смысл подготовки тоже от него. Не могли просто так разворачивать офигенных масштабов "сдвиг" войск к западной границе без согласования со Сталиным (и по его командам). Тут роль НГШ была не "ведущей". Тем более, что сами планы сочинял не лично Жуков. Не для того его ставили на НГШ. "Погоняйло" должен был быть в то время.

 Отправлено: 30.12.10 12:07. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

По тем временам, утверждение мобплана прерогатива исключительно Политбюро, а там были и военные.

Чтобы что-то УТВЕРДИТЬ на Политбюро, например, моблпан, надо этот мобплан сначала НАПИСАТЬ. Пишут оный документ в Наркомате обороны, и много чего делают и на местах, и в наркомате даже после утверждения. И это - мобилизационное планирование - огромная работа по управлению ресурсами.

Если нет написанного мобплана, что будете утверждать? Пустые листы, в которое потом вписывать нужное? А если мобплан вроде как есть, но отдельные куски написаны криво, неправильно и их надо переделывать, тратя на это недели времени?

И там еще вагон работы, помимо утверждения мобплана, даже если он утвержден полностью или частично. Та же смена штата военного времени - перерасчет ряда разделов. Формирование ПТАБР и ВДК - опять перерасчет. И так далее. Если нужно менять в мае-июне штат мехкорпусов, приводить в соответствие с реальностью - опять нужно просчитывать изменения в мобпланах.

Одно с другим связано. Есть единая цепочка, штаты-оперативное и мобилизационное планирование - разворачивание группировок. Если ошибки и нестыковки поперли на ранних этапах, к концу уже по сумме набегает о-го-го что. Либо серьезный сдвиг по времени, что невозможно в данном случае, либо серьезные потери в качестве и целостности замысла.

Кейстут пишет:

цитата:

Тем более, что сами планы сочинял не лично Жуков.

Есть мнение, что как раз получилось наоборот. Судя по всему, Жуков лично сочинял основные положения майских соображений. А в майских соображениях Ходаренок, как офицер- оператор ГШ. видит много ЧИСТО Жуковской дури. Отсюда и ряд проблем в июне, с реализацией общего замысла.

 Отправлено: 30.12.10 12:16. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А куда нарком смотрел, ведь НГШ подчиняется именно ему.

По моему мнению, Нарком сколонялся к смене начальника НГШ за некомпетентностью. И, похоже по ряду признаков, что в последнюю неделю перед войной такую смену начали готовить.

 Отправлено: 30.12.10 12:25. Заголовок: Анонимно пишет: Нар..

Анонимно пишет:

цитата:

Нарком сколонялся к смене

Смена (точнее - обмен должностями) в последнее время перед 22.06.1941 таки прослеживается.

В КОВО поменяли нач.арта. Прежний ушел в Москву на замену Кулика, а в КОВО пришел из ЛенВО с боевым опытом.

Из ЛенВО в КОВО должен был уехать генерал Новиков (сидел на чемоданах).

22.06.41 Хрущев сорвался из Киева "вторым" ЧВС фронта.

И т.д.

 Отправлено: 30.12.10 12:49. Заголовок: Кейстут Закорецкий п..

Кейстут Закорецкий пишет:
:-))

цитата:

В КОВО поменяли нач.арта.

Командующий КОВО пришел с должности командующего ЛВО. Откуда, говорите, был боевой начарт? Из какого округа? :-))

Учите матчасть, будет вам щастье :-)

Хорошо понимать, как был устроен СССР с точки зрения организации управления.

 Отправлено: 30.12.10 14:35. Заголовок: Анонимно пишет: Отк..

Анонимно пишет:

цитата:

Откуда, говорите, был боевой начарт? Из какого округа? :-)) Учите матчасть, будет вам щастье :-)

цитата:

Парсегов Михаил (Микаел) Артемьевич .... С июля 1937 года М.А.Парсегов был начальником артиллерии Ленинградского военного округа. Когда началась советско-финская война, на него была возложена важная и трудная обязанность: руководство артиллерией 7-й армии. В этой войне проявились большие организаторские способности М.А.Парсегова, его талант командира крупных соединений. Преодолев железобетонные укрепления «линии Маннергейма», многочисленные озёра, болота, леса и глубокий снег Карельского перешейка, в условиях сильных морозов части Красной Армии успешно выполняли задания советского командования. Начальник артиллерии армии комдив М.А.Парсегов постоянно ездил из части в часть, учил артиллеристов разведывать, выявлять и уничтожать дзоты врага, минные ловушки и другие укрепления и огневые средства. Артиллерийские войска под командованием М.А.Парсегова уничтожили множество укреплений и огневых точек противника, прокладывая дорогу для продвижения пехоты. Особенно отличились артиллеристы М.А.Парсегова у Липоло и в боях на Тронгсундском направлении. В начале марта 1940 года, после мощной и продолжительной артиллерийской подготовки, оборонительная «линия Маннергейма» была прорвана. Войска 7-й армии перешли в решительное наступление. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 марта 1940 года за образцовое выполнение боевых заданий командования и проявленные при этом отвагу и геройство комдиву Пасегову Михаилу Артемьевичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 243). В тот же день он получил воинское звание комкора. Высшего звания Героя Советского Союза были удостоены свыше 20 бойцов и командиров - подчинённых М.А. Парсегова. А Постановлением Совнаркома СССР от 4 июня 1940 года ему было присвоено звание генерал-лейтенанта артиллерии. С июля 1940 года Михаил Артемьевич Парсегов являлся генерал-инспектором артиллерии Красной Армии. С начала июня 1941 года - начальник артиллерии Киевского Особого военного округа.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2639<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.12.10 14:45. Заголовок: Анонимно пишет: Что..

Анонимно пишет:

цитата:

Чтобы что-то УТВЕРДИТЬ на Политбюро, например, моблпан, надо этот мобплан сначала НАПИСАТЬ... Если нет написанного мобплана, что будете утверждать? Пустые листы, в которое потом вписывать нужное?

Блин, об этом и речь. Политбюро должно было (иначе никак) принять решение "до такого то числа разработать мобплан и передать в Политбюро на утверждение".
Вот приходит такое то числа, а мобплана нет.
По Вашему Жуков самоубийца? И Тимошенко самоубийца? Вдвоем? Да соответствующие начальники и заместители?
Потом. В "Журнале посещений..." постоянно фиксируются Жуков+Тимошенко, как правило вместе, часто с толпой генералов. Что они там делали? О мобплане речь не заходила? Тов. Сталин не интересовался ходом выполнения?
Да, к чему фантазировать.
Где документы, подтверждающие, что мобплан отсутствовал?

 Отправлено: 30.12.10 22:07. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

По Вашему Жуков самоубийца? И Тимошенко самоубийца? Вдвоем? Да соответствующие начальники и заместители? Потом. В "Журнале посещений..." постоянно фиксируются Жуков+Тимошенко, как правило вместе, часто с толпой генералов. Что они там делали? О мобплане речь не заходила? Тов. Сталин не интересовался ходом выполнения?

Судя по всему, так и было. Тимошенко точно не суицидник. Может, за ним мало хорошего, но вот суицидности точно нет. Судя по реальным действиям, Тимошенко подбивал клинья под Жукова, и подбил их за неделю до войны.

Видимо, так и было. Жуков пару раз товарищей "завтраками покормил", вроде как по объективным причинам. А потом зашел один Тимошенко, "так мол, и так, т. Сталин, но.... предлагаю кандидатуру Ватутина, первого заместителя начальника ГШ". Сталин чуть подумал, как полагаю, и Ватутин оказался ОДИН, без Жукова и Тимошенко, в кабинете Сталина, за неделю до войны. Сталину в такой ситуации надо было с кандидатом лично поговорить, без начальников. А поскольку вопрос то сложный, до Ватутина в кабинет Сталина зашла троечка из наркома ГБ и его двух замов, без зама по "внешним делам", вышли и был вызван Ватутин.

Такие дела. С этого я и начинал клубок разматывать, потому что явка Ватутина в сталинский кабинет БЕЗ начальства - это ахтунг. Такого раньше вообще не было.

И в последнюю неделю развертывание РККА пошло в ручном режиме, с серьезными отклонениями от майских мыслей. Потому что уже вручную гнали, без утвержденного оперплана.

А шизофреники в обычной жизни склонны к таким действиям, у них часты проявления не то, чтобы суицидальности, а внешей такой импульсивности, "псевдосуицидальности". И шизофреники, как правило, сами загоняют себя в безвыходные ситуации по жизни. Мол, "семь бед - один ответ". Но сами на суицид не идут.

 Отправлено: 30.12.10 22:11. Заголовок: Кейстут пишет: руко..

Кейстут пишет:

цитата:

руководство артиллерией 7-й армии.

:-))

Все правильно. Тимошенко забрал под себя в Москву из КОВО своего начарта на замену Кулику, а в КОВО поехал человек Мерецкова, командующего 7 армией в финскую. Как раз к Кирпоносу, бывшему командующему ЛВО. Конечно, оба назначения - это расстановка Тимошенко и Мерецковым своих людей на нужные посты.

 Отправлено: 30.12.10 22:24. Заголовок: Анонимно пишет: И в..

Анонимно пишет:

цитата:

И в последнюю неделю развертывание РККА пошло в ручном режиме, с серьезными отклонениями от майских мыслей. Потому что уже вручную гнали, без утвержденного оперплана.

Блин. Можно конкретнее? Какие факты?Анонимно пишет:

цитата:

Видимо, так и было.

Нет. Это надо доказывать. Конкретно.Анонимно пишет:

цитата:

С этого я и начинал клубок разматывать, потому что явка Ватутина в сталинский кабинет БЕЗ начальства - это ахтунг.

Детальнее. Частичное доказательство - отсутствие прецедентов. Где есть "протокол" кому и с кем присутствовать у тов. Сталина? Есть/нет?

 Отправлено: 30.12.10 23:12. Заголовок: Детальнее. Частичное..

цитата:

Детальнее. Частичное доказательство - отсутствие прецедентов. Где есть "протокол" кому и с кем присутствовать у тов. Сталина? Есть/нет?

За два года начальник оперативного отдела Генерального штаба НИ РАЗУ не был у Сталина без непосредственного начальства.

цитата:

Можно конкретнее? Какие факты?

Состав фронтов, это необходимый и достаточный факт. Состав фронтов без переработки оперативных планов "высшего уровня" физически невозможно поменять, слишком сложно и долго.

Разворачиваемые фронты не соответствовали в итоге НИ одному довоенному оперплану. И судя по Захарову, разворачивание проходило с изменениями. Сначала планировалась один состав, на следующий день - другой. Получился к началу войны - третий, причем первый и третий не совпадают с майской запиской Жукова.

И есть предположение, что был еще и четвертый состав фронтов, отличный от первых трех. Но это разворачивание фронта из АрхВО, там дело для меня непонятное.

 Отправлено: 30.12.10 23:22. Заголовок: Анонимно пишет: Сос..

Анонимно пишет:

цитата:

Состав фронтов, это необходимый и достаточный факт. Состав фронтов без переработки оперативных планов "высшего уровня" физически невозможно поменять, слишком сложно и долго.

Блин, какие фронты? Где "СОСТАВ ФРОНТОВ" на любое число?
Анонимно пишет:

цитата:

Разворачиваемые фронты не соответствовали в итоге НИ одному довоенному оперплану.

Какие оперпланы? Цитаты в студию!
Анонимно пишет:

цитата:

И судя по Захарову,

Где этот Захаров? Что он писал? Какое он имеет отношение (что он мог знать) об оперпланах, сидя в жо.. штабе ОдОВО?

 Отправлено: 31.12.10 00:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Где этот Захаров? Что он писал? Какое он имеет отношение (что он мог знать) об оперпланах, сидя в жо.. штабе ОдОВО?

А да, это вопрос.
Вот "пошерстить" архивы ГШ после войны и выдать "трактат" ближе к сути - это он мог.
Но в полном виде, надо полагать, не сделал.
То ли не смог, то ли не захотел.

Причем, если повнимательнее вчитаться в мемуары Жукова, то суть предвоенных действий там нельзя назвать полным враньём. То, что там написано в принципе таки и происходило. Но написано там - "оливье" из оборванных цитат. И внешний вывод может возникнуть ИНОЙ!!!

 Отправлено: 31.12.10 00:08. Заголовок: Анонимно пишет: Сос..

Анонимно пишет:

цитата:

Состав фронтов без переработки оперативных планов "высшего уровня" физически невозможно поменять, слишком сложно и долго.

А зачем? Василевский в своих мемуарах прозрачно намекнул - что в целом план был сверстан.

Анонимно пишет:

цитата:

Разворачиваемые фронты не соответствовали в итоге НИ одному довоенному оперплану.

Как это? Если свести вместе "Решение" Пуркаева конца 1940 г., мемуары Баграмяна (чем он занимался в штабе КОВО в это время, прибыв туда осенью 1940 г.), заключительную речь Тимошенко на декабрьском совещании 1940 г. и новый Моб. план Жукова февраля 1941 г. , то получается вполне последовательное описание некой вполне целенаправленной работы по составлению достаточно логичного плана "войны на западе" (с перспективой).

Анонимно пишет:

цитата:

И есть предположение, что был еще и четвертый состав фронтов, отличный от первых трех. Но это разворачивание фронта из АрхВО, там дело для меня непонятное.

Вряд ли. Арх. ВО могли использовать для создания нового фронта в Скандинавии (например, на Норвегию и дальше "направо"). По типу "Южного фронта", который скорее всего планировался на направление НА ЮГ от уходящего на СЕВЕР - Северо-Запад ЮЗФ. Ну а пока для них "фронт работ" не появится, вот и не спешили с их разворачиванием.

 Отправлено: 31.12.10 00:48. Заголовок: Кейстут пишет: Васил..

Кейстут пишет:

цитата:

Василевский в своих мемуарах прозрачно намекнул - что в целом план был сверстан.

Когда Василевский писал свой мемуар, его сын был женат на дочке Жукова. С родственниками не ссорятся, на семью 4 высших полководческих ордена "Победа", чего сор то из избы выносить, тем более с составом фронтов и готовностью документов оперативного планирования?

:-)

Эти решения идут в развитие мобплана 1938 года, и выполнены без учета изменений в составе военных округов. Если бы осенью 1939 года не было в общем замысла на создание ЮФ по образцу существовавшего в Первую мировую Румынского фронта, то не создали бы Одесского военного округа.

Замысел был, а Жуков "не спешил" с его воплощением на уровне оперативных документов, перетягивая одеяло на себя, создавая "суперфронт" - Юго-Западный. Видимо, хотел иметь в подчинении Черноморский флот прямо из Киева. Жуть, на самом деле, с точки зрения организации.

А с АрхВО ясности особо быть не могло, потому что ЛВО и все, что севернее - зона ответственности Мерецкова, а у Жукова с Мерецковым были, как понимаю "контры". Штат АрхВО был под выделение фронтового управления, а штат ОдВО, несмотря на очевидную оперативную целесообразность - так и нет. И при этом ни фронта из АрхВО, ни фронта на территории ОдВО не было в оперативных планах Жукова.

Зарвался начальник ГШ выше меры.