Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
События первой половины 1941 года очень сложны, для начала надо понять, кого НЕ назначил Сталин на ряд должностей. И попытаться понять, хотя бы на уровне гипотезы, почему.
цитата:
Задача оказалась не такой, как планировали.
А кто что планировал? Войну, понятно, планировали. А что еще задумывалось? Очередная чистка для предотвращения очередного "заоговора"?
А что планировали по кадрам те, кто задумывал очередной "заговор"? Войну с Германией, понятно, планировали ВСЕ. Но одни планировали ее для того, чтобы победив Германию, взять власть в стране себе, а другие ситуацию в планировании войны с Германией строили ТАК, чтобы власть не отдать тем, кто планировал войну с Германией.
Все помнили, как Николай II войну с Германией начал, но не закончил, не став победителем. Свои же и свергли еще до конца войны, когда шансы на благополучное завершение компании стали очевидны. А тут шансы на "благополучное завершение" были очевидны еще до начала войны. Есть о чем подумать "будущим победителям". Одним - как победить, но не повторить судьбы Николая II, а другим, повторить, наоборот, с "Николаем II", но и победы не упустить. И никто не хотел "пломбированного вагона", это был бы конец для всех.
Сложная ситуация. Понимать надо. Внешняя война - всегда продолжение ВНУТРЕННЕЙ политики, без осознания ее ничего не понятно.
Отправлено: 12.01.11 10:41. Заголовок: Олег Ка пишет: И все..
Олег Ка пишет:
цитата:
И все они вступали в партию только в 39-40 году. Пр этом до генералов тогда дорастали и без партбилета.
Александр, и таки кто будет мне говорить о хорошей кадровой политике Сталина? Что, Сталину хватало разве генералов с партбилетом, если были назначения на генеральские должности людей БЕЗ ПАРТБИЛЕТОВ? Вы понимаете, насколько смешон тезис: "Генерал без партбилета" применительно к сталинскому СССР? Тем более, бывший "золотопогонник", да еще "из семьи священнослужителя"? Значит, партейного, с пролетариев, не нашлось. Увы. Мал "кадровый резерв диктатора". Широка страна Совдепия, а на высокие руководящие посты идейных большевиков не находится, таких чтобы со знаниями нужными.
Было, "золотопогонники", потом сделали революцию. Стало, спустя 20 лет - "бывшие золотопогонники" без партбилетов получают генеральские звания. Вот вам и ситуация налицо. О чем должны думать генералы С партбилетами, из "простых", прошедших всю Гражданку и еще более сложное мирное время? Дальше то что будет? "Золотопогонники окружают, Совдепия в опасности! Хозяин, нас КИНУЛИ! Хозяин, куда смотришь? Измена!"
цитата:
Антонов был начоперотдела КОВО к 22 июня?
Очень сложный вопрос, был ли Антонов именно на 22 июня начоперотдела именно КОВО. Уже было разделение фронт/округ, и территориальное в том числе. Оперативный отдел уехал из Киева вечером 21 июня. Начоперотдела ЮЗФ на 22 июня он, видимо, не был. До этого начоперотдела КОВО и ЮЗФ был Баграмян, член ВКП(б) с 1941 года.
Отправлено: 12.01.11 10:45. Заголовок: Анонимно пишет: И н..
Анонимно пишет:
цитата:
И назначение Василевского после Шапошикова тоже "несистемное"
Смотрим рост его карьеры. Читаем Василевского:
цитата:
Я предложил утвердить в этой должности фактически исполнявшего ее А. И. Антонова, оставив за мной лишь должность заместителя наркома обороны. Помню, Сталин с удивлением спросил
И далее:
цитата:
я все же получил тогда согласие Сталина о назначении в Генштаб А. И. Антонова, хотя Сталин лично его не знал.
цитата:
За несколько дней до начала операции я решил послать в помощь командованию 18-го отдельного стрелкового корпуса генерал-лейтенанта А. И. Антонова. В декабре 1942 года он по моей просьбе был назначен начальником Оперативного управления и первым заместителем начальника Генерального штаба. Я был тогда на сталинградском направлении и представить Алексея Иннокентьевича [277] Сталину не смог. В начале января А. И. Антонов сообщил мне на Воронежский фронт, что приступил к работе в Оперативном управлении. Но, видимо, деятельность эта не принесла ему удовлетворения, в Ставке он не бывал, так как все дела Генштаба там докладывал заместитель начальника Генштаба по оргвопросам Ф. Е. Боков. Естественно, А. И. Антонов чувствовал себя в такой обстановке неопределенно и просил меня сделать все возможное, чтобы вернуть его на фронт. Я позвонил И. В. Сталину и, вновь охарактеризовав А. И. Антонова как исключительно ценного для Генштаба и Ставки работника, попросил допустить его к работе, непосредственно связанной с обслуживанием Ставки в оперативном отношении.
И. В. Сталин, будучи по характеру крайне недоверчивым и осторожным человеком, особенно по отношению к новым, незнакомым ему лицам, никаких обещаний мне не дал и порекомендовал использовать Антонова в качестве моего заместителя на Воронежском фронте.
— Судя по вашим характеристикам,— заметил он,— Антонов на фронте будет куда полезнее в данный период, чем здесь, в наших канцелярских делах.
Василевский - НГШ, но Сталин гоняет его по фронтам, не снимая ответственности за дела в ГШ, Василевский ищет толкового помощника, Сталин сопротивляется - так следует из мемуара Василевского.
Отправлено: 12.01.11 11:00. Заголовок: Алик пишет: И. В. Ст..
Алик пишет:
цитата:
И. В. Сталин, будучи по характеру крайне недоверчивым и осторожным человеком, особенно по отношению к новым, незнакомым ему лицам, никаких обещаний мне не дал и порекомендовал использовать Антонова в качестве моего заместителя на Воронежском фронте.
:-)
Перед вами "загадка природы". С одной стороны, в конце 1937 из-за жеского кадрового кризиса снимается группа выпускников Академии ГШ, и назначается на ответственные посты, включая высшие, для перехвата власти и восстановления управления. Все делается, само собой с одобрения Сталина, в его интересах. Первый из группы Академии ГШ - Антонов, становится начштаба МВО, при Буденном - командующем МВО.
С другой стороны, спустя несколько лет Сталин морщит лоб, делает задумчивое лицо, и отвечает Василевскому, который "не при делах того времени, назначений 1937-1938 годов", что "не знает", и "вообще", и "лучше подальше от Москвы", "давай заместителем к тебе", "а ты еще попроси, может, я и соглашусь, но смотри, ты сам предложил, ежели что, сам и ответишь".
Отмечу, что с Антоновым Сталин ЛИЧНО ни в 1940, ни в 1941 году не встречался. Но Сталин контролировал подобные назначения через свой аппарат, так что проблем "навести справки о человеке" не было.
Видимо, Сталин не хочет назначения Антонова. Видимо, есть личные причины, которые важней служебных компетенций. Но потом, Сталин находит компромисс с собой и Антонов занимает свое место в Генеральном Штабе.
Интересно, а если бы Василевский вопрос ПРЯМО поставил: "т. Сталин, это тот Антонов, который был назначен в 1937 году начштаба в МВО к Буденному", каков был бы ответ Сталина? Но, думаю, Василевский такую вещь знал, конечно, но спрашивать не стал. Умный человек Василевский, надо отметить.
Стоит отметить, что даже при внешней похожести на "нормальную", сталинская кадровая политика далека от адеквата, причем достаточно.
цитата:
Василевский ищет толкового помощника, Сталин сопротивляется - так следует из мемуара Василевского.
Совершенно точно. Но не стоит забывать, что эти двое были в одной группе в Академии, считай, "одноклассники". Только один пошел на штаб МВО, а второй - никуда. Василевский был несколько саркастичен, ну да ладно.
Вам не странно, что ни Мерецков, ни Жуков, не взяли Антонова на должность в Генеральный штаб, своим заместителем, начальником оперативного отдела, невзирая на блестящие аттестации Антонова? :-))
Анонимно, Как-то усложнено всё... Скажем, напоминать что-то Сталину - да скорее Василевский забудет, а Сталин ему напомнит. Да и причина какая-то не конспирологическая: Василевский мотался по фронтам - факт; он были при этом НГШ - факт...
В СССР на нужные места всегда брали "своих", бывших сослуживцев, друзей, знакомых, родственников друзей, друзей родственников. На ненужные - "чужих". В позднебрежневком совке на бытовом уровне это называлось - "блат".
В предвоенном РККА было то же самое, только были, помимо этого, еще гм, "традиции", еще с Гражданки. И почти феодальные отношения, типа, "вассал моего врага - враг моего вассала" :-) "Личные разборки" шли годами, десятилетиями, беря начало в Гражданской войне, и некоторые еще ранее. Например, личностный конфликт Сталина и Свердлова в Туруханской ссылке. Ну а 30-е годы добавили и новых людей, и новые конфликты.
Это все множилось на чудовищную личную конфликтность, личное бескультурье, вплоть до бытовой уголовщины, и психические отклонения. Реально были и алкоголизм, как заболевание, наркомания, преступления на сексуальной почве.
Поэтому повадки Сталина в ряде моментов - сравнимы с уголовными, только "выше уровнем". И очень много личностного, обид, комплексов, детскости в поведеии, откровенного барства и хамства. И достаточно мало чистого конструктивного поведения, осознанной мотивации к положительным изменениям.
Вы же по выражению лица делаете заключения о человеке - вот я вам и дал возможность оценить другую личность в соответсвии с вашими оценками. Что здесь предосудительного?
Отправлено: 12.01.11 12:15. Заголовок: Смотрите, какой ньюа..
Смотрите, какой ньюанс.
Разбирал тут командующих округами. И что бы вы думали, нашел командующего Иркутского военного округа, 1918-1919 годов. За плечами - школа прапорщиков и только. Понятное дело, гражданка, разруха. Звали того командующего из прапорщиков - Мартемьян Рютин.
Читаю дальше: (все - чистая Википедия, ничего личного)
цитата:
А. Бармин вспоминал: «Один из секретарей райкомов Москвы по фамилии Рютин предложил создать боевые группы, вооруженные дубинками и свистками, которые должны были заглушать выступления ораторов от оппозиции. Другие группы боевиков по приказу ЦК должны были разгонять неофициальные собрания членов партии»
Это 1924-1927 годы. Деловой мужик, а чо? Боевые группы граждан, дубины, выполнение приказов ЦК. Все как надо, чувствуется школа прапорщиков за спиной секретаря райкома.
История Мартемьяна Рютина известна, но обращу внимание на пару моментов:
цитата:
Однако в 1928 года Рютин, как и многие московские работники, не принял сталинскую политику в деревне и методы индустриализации страны и поддержал правую оппозицию. В отличие от лидеров оппозиции, после их поражения не отрёкся от своих взглядов, искал в партии единомышленников и осенью 1930 года после доноса А. С. Немова решением ЦКК был исключен из ВКП(б) «за предательски-двурушническое поведение и попытку подпольной пропаганды право-оппортунистических взглядов» и 13 ноября арестован по обвинению в контрреволюционной агитации, несколько месяцев провёл в Бутырской тюрьме. 17 января 1931 года Особое совещание при ОГПУ оправдало Рютина за недоказанностью предъявленных ему обвинений
Интересная ситуация.
Ну да ладно. Второй арест, уже по полной:
цитата:
В сентябре 1932 года Рютин был арестован по делу «Союза марксистов-ленинцев»; на допросах держался исключительно мужественно, брал всю вину на себя: «Никаких вдохновителей за мной не стояло и не стоит. Я сам был вдохновителем организации, я стоял во главе ее, я один целиком писал платформу и обращение»[6]. Особым совещанием при ОГПУ Рютин был приговорён к смертной казни, но за него заступились Киров, Орджоникидзе (которых Рютин подверг резкой критике в своей рукописи), С. Косиор, Чубарь. 11 октября 1932 г. коллегией ОГПУ СССР приговорен к 10 годам тюремного заключения по обвинению в участии в к.-р. организации правых.
Я не понимаю. С одной стороны - Рютин - враг народа. Жестко критикует Кирова, Орджоникидзе. За спиной Рютина - школа прапорщиков и предложение "жестко критиковать " от Рютина означает на деле понятно что. Мужиков с дубьем, действующих по приказу ЦК. Зачем Кирову и Орджоникидзе заступаться за такого, извините, "гориллу с платформой"?
ЗАЧЕМ ОН ИМ НУЖЕН ЖИВЫМ? Этот, возможный вождь погрома, с Лениным в башке и наганом в руке? Это в 1932 году были такие настроения у вождей. Причем у самых преданных, у близких к Сталину. И что интересно, "погромщик Рютин" сам бы первым делом "навел мужиков с дубьем" на Кирова и Орджоникидзе. А те спасают его от смерти. Повторю, ЗАЧЕМ? Это же поперек инстинкта самосохранения, страха за свою собственную жизнь.
А что же планировали и хотели другие вожди, которые, наоборот, враждовали со Сталиным?
Отправлено: 12.01.11 12:28. Заголовок: Анонимно пишет: А М..
Анонимно пишет:
цитата:
А Масленников - застрелился в 1954. Как я слышал, от страха. Не потому, что за ним "пришли", а так, авансом, "вдруг что может быть, ведь МОГУТ и придти".
Слухи к делу не пришьешь - вы либо дайте ссылку на предсмертную записку, либо на следственные материалы по этому вопросу. В восьмидесятых в одной подмосковной части застрелился майор на дежурстве, который получил боевой орден в мирное время из-за усердия в отношении службы - он действительно жил службой. Причина - семейные отношения и все об этом прекрасно знали даже без следствия. А вы лихо приклеили ярлык труса боевому генералу, не раз видевшем смерть - видимо от больших познаний жизни того времени.
Вообще, складывается впечатление, что Сталин был не самым ужасным в этой банде большевиков, что он пытался гасить вспышки террора особо рьяных товарищей... а то их послушать, так некому социализм будет строить - не своими же руками народ в колхозы сгонять.
Отправлено: 12.01.11 12:44. Заголовок: Анонимно пишет: Я д..
Анонимно пишет:
цитата:
Я думаю, он действительно испугался. Причем тут "ярлык труса", это просто особенность психики, на которую я обратил внимание.
Если вы проконсультируетесь с людьми, сведущими в психиатрии, то они вам популярно объяснят, что психика человека времен римской империи и современного человека ничем не отличается. А вот сведение счетов с жизнью у людей, прошедших войну, страхом, зачастую объяснить трудно - я больше поверю в угрызения совести, чем в страх таких людей. Так что выводы ваши совершенно немотивированы, какие бы вы психологические портреты не выстраивали. К слову, ссылки на материала следствия у вас нет - я так понял.
Отправлено: 12.01.11 12:51. Заголовок: ccsr: Если вы прокон..
ccsr:
цитата:
Если вы проконсультируетесь с людьми, сведущими в психиатрии, то они вам популярно объяснят...
...какие психические отклонения приводят к тем или иным изменениям в мимике и выражении лица больного. И как эти психические отклонения сказываются на работе, общении с близкими и поведению в сложных ситуациях.
Возможна и обратная ситуация, по отклонениям в служебной деятельности, бытовом поведении можно не то, чтобы поставить точный диагноз, а понять общее направление отклонений. А конкретику в диагнозе оставить профессионалам, вроде того, чем еще осложнен алкогольный делирий?
Бывает, и по текстам уточняют тип и тяжесть психического расстройства. Тоже тест. Может дополнять и уточнять другие способы диагностирования.
Вопрос с "диагнозом по фотографии" можно считать закрытым? Или добавите что-нибудь по "члену кооператива Озеро" ?
Вообще, складывается впечатление, что Сталин был не самым ужасным в этой банде большевиков,
Согласен, сам так думаю. Но Сталин и не был "хорошим", такой же, как и многие другие. Была лишь своя специфика, не более того. И людей Сталин себе в команду подбирал по таким же "компетенциям", чтобы не сильно отличались, в общем.
Так что кадровая политика там была еще та. "Смысл" в ней был очень своеобразный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума