ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 20.04.10 21:39. Заголовок: Биографии Захарова, Антонова и других в 1941 г.

Предлагаю подробности биографий генералов в 1941 г. обсуждать в этой ветке.

 Отправлено: 12.01.11 13:29. Заголовок: ccsr, и вам еще одно..

ccsr, и вам еще одно фото:

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/81/Борис_Пуго.jpg[/img]

Генерал - полковник "того же ведомства", что и Масленников. В органах власти во втором поколении. Суицид.

Его отец был участником революции, Гражданской войны, подпольщиком, "латышским стрелком", секретарем горкома. Сын - тоже секретарь того же горкома.

Прямая речь:

цитата:

Совершил абсолютно неожиданную для себя ошибку, равноценную преступлению. Да, это ошибка, а не убеждения. Знаю теперь, что обманулся в людях, которым очень верил. Страшно, если этот всплеск неразумности отразится на судьбах честных, но оказавшихся в очень трудном положении людей. Единственное оправдание происшедшему могло быть в том, что наши люди сплотились бы, чтобы ушла конфронтация. Только так и должно быть. Милые Вадик, Элина, Инна, мама, Володя, Гета, Рая, простите меня. Всё это ошибка! Жил я честно — всю жизнь

ccsr, скажите мне, "штатскому", чего "они" так боятся? Как в дверь постучат, сразу пулю в голову? Что Масленников, не дожидаясь стука, что Пуго? У вас есть объяснение?

 Отправлено: 12.01.11 13:54. Заголовок: Анонимно пишет: ccs..

Анонимно пишет:

цитата:

ccsr, скажите мне, "штатскому", чего "они" так боятся? Как в дверь постучат, сразу пулю в голову? Что Масленников, не дожидаясь стука, что Пуго? У вас есть объяснение?

Вообще-то чувство страха присуще любому нормальному человеку, и военному в том числе - есть патология, но в данном случае это не проходит.
Кроме того есть еще понятие совесть - вы почему-то не учитываете её у тех, кто сводит счеты с жизнью. Я уж не говорю про "самоубийство" Ахромеева - он что тоже трусливым был?
Так что прежде чем вешать ярлыки, нужно хотя бы в деталях изучить все, что предшествовало самоубийству и в том числе его личные отношения, наследственность и т.д. А то у нас привыкли слишком упрощенно делать выводы из таких событий - видимо для спекулирования в проследующем.
Анонимно пишет:

цитата:

Вопрос с "диагнозом по фотографии" можно считать закрытым? Или добавите что-нибудь по "члену кооператива Озеро" ?

А он и не открывался - только весьма поверхностные люди и сомнительные гадалки делают выводы по фотографиям. Я же материалист по убеждению и сужу по делам, а не по изображению.

 Отправлено: 12.01.11 14:33. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вы противопоставляете сомнительную оценку некого Горбатого. Сплетню. Вы готовы предоставить ссылку на сие безответственное высказывание?

Анонимно пишет:

цитата:

Горбатов, в свое время, не побоялся и пойти под арест, и пройти следствие, и получить срок, и отсиживать его. Много вы знаете достойных людей, которые закончили свою жизнь и карьеру в 1937-1938 году? А Масленников - застрелился в 1954. Как я слышал, от страха.

Блин. Вы меня просто или не хотите понять, или не в состоянии. И то и другое плохо.
Я на что обращал Ваше внимание: я привожу объективную информацию, Вы сплетни. Мою информацию можно проверить хоть в Вике, хоть на десятке сайтов. Я Вас прошу дайте ссылку, откуда эта фраза, а Вы беса гоняете. Называется - лепить горбатого к стенке.
А мой вопрос имел конкретные "копытца". Вика эту фразу приписывает П.И. Батову. И тоже без ссылки.
Так кто это написал - Горбатов или Батов? Где написал?
И, как у Вас обычно "я слышал". Это что, аргумент?

 Отправлено: 12.01.11 14:41. Заголовок: ccsr пишет: Я же мат..

ccsr пишет:

цитата:

Я же материалист по убеждению

Смешно. :-))

Я высказал сомнения в обоснованности назначения Масленникова командующим фронтовым объединением. Привел цитату Горбатова. Предложил посмотреть на фото Ивана Масленникова, кратко рассказал, как он окончил жизнь.

Вы настроили нелепых концепций. Я дал еще несколько примеров на "подумать", вы ушли от темы. Ну да ладно, видимо, члены кооператива "Озеро" вам не "по зубам".

цитата:

Кроме того есть еще понятие совесть - вы почему-то не учитываете её у тех, кто сводит счеты с жизнью.

Вы утверждаете, что нормальная адекватная психика + совесть могут привести к суициду? Я понимаю, но мы живем в Европе, и смотрим на XX и XXI века.

Ахромеев:

цитата:

Почему я приехал в Москву по своей инициативе — никто меня из Сочи не вызывал — и начал работать в „Комитете“? Ведь я был уверен, что эта авантюра потерпит поражение, а приехав в Москву, ещё раз убедился в этом.

Человек с совестью, да в маршальских погонах ЛИБО называет что-то "авантюрой", ЛИБО участвует. Или - Или. Надо делать свой выбор. Считаешь - авантюрой - не участвуй. Решил участвовать - не называй авантюрой, пиши уважительно. Найди нужные слова, ведь маршал, не прапорщик. Потерпел поражение - иди до конца. Суд, приговор, срок. Имей мужество понести наказание за свой поступок, если есть совесть.

Или совести нет, поэтому сначала ввязался, потом "объявил авантюрой", а потом и ушел из жизни, чтобы на суд не идти, избежать заслуженного наказания.

Если есть совесть, человек принимает наказание суда за свой поступок. Это культурные традиции нашего времени, нашей страны, нашей культуры. Чай, не самураи, чтобы мечом по маршальскому пузу, у нас все серьезней. По-другому. Понимать надо такие вещи.

Либо совесть, либо - суицид. Это вопрос волевых качеств.

цитата:

он что тоже трусливым был?

И вы похоже, путаете трусость и испуг. Это разные понятия. Ни Масленников, ни Ахромеев, ни Пуго в моем понимании трусами не были. Но они здорово боялись определенного развития ситуации, и не имея волевых качеств преодолеть свой страх, пошли на суицид.

А трусость - это как раз отказ от поступка, у этих наоборот. Сначала делали, а потом так боялись, что лишали себя жизни. Где тут высшие проявления воли и совести? Сделал - отвечай. Не хочешь отвечать - не делай.

Вот и Масленников, Пуго, и Ахромеев делать - делали, а отвечать за провал - нет. Не захотели. Прямо генерал-майор Копец какой-то. "Буду делать!" - "А ежели .." - "Буду стреляться!". Из представления к званию ГСС:

цитата:

Копец - бесстрашный лётчик-истребитель,

И застрелился. Да, не трус. Но испугался последствий и пошел на суицид. Это особенность психики. Стреляться НЕ БОИТСЯ, а ответственности - БОИТСЯ ТАК, что жить не хочет. И для командующего, высших воинских начальников, такая особенность психики не подходит. А что будут делать подчиненные командующему фронта командующие армиями, корпусами, дивизиями, если высший начальник счеты с жизнью свел? Какой личный пример подают им такие начальники - Ахромеевы? Ввязываться в авантюры и пулю в лоб? А ввереные под их командования объединения тоже будут делать "коллективные сепукку"?

Нет уж, допутил ошибку - искупай. Таковы наши традиции. А стреляться - уход от ответственности, не более. Командующего фронтом не достойно, не соответствует волевым качествам. Про маршалов и говорить нечего.

Посмотрите, Буденный, маршал. Но 4 солдатских Георгия. Прожил до 80 с лишним лет, а ошибок - как обоз Первой конной. Но имел силы дожить до конца. Потому что мужественный был человек. И Буденного, кстати, любили в народе. А Масленникова или Пуго в народе любили?

 Отправлено: 12.01.11 14:57. Заголовок: Alick Цитирует Васил..

Alick Цитирует Василевского:

цитата:

цитата: За несколько дней до начала операции я решил послать в помощь командованию 18-го отдельного стрелкового корпуса генерал-лейтенанта А. И. Антонова. В декабре 1942 года он по моей просьбе был назначен начальником Оперативного управления и первым заместителем начальника Генерального штаба. Я был тогда на сталинградском направлении и представить Алексея Иннокентьевича [277] Сталину не смог. В начале января А. И. Антонов сообщил мне на Воронежский фронт, что приступил к работе в Оперативном управлении. Но, видимо, деятельность эта не принесла ему удовлетворения, в Ставке он не бывал, так как все дела Генштаба там докладывал заместитель начальника Генштаба по оргвопросам Ф. Е. Боков. Естественно, А. И. Антонов чувствовал себя в такой обстановке неопределенно и просил меня сделать все возможное, чтобы вернуть его на фронт. Я позвонил И. В. Сталину и, вновь охарактеризовав А. И. Антонова как исключительно ценного для Генштаба и Ставки работника, попросил допустить его к работе, непосредственно связанной с обслуживанием Ставки в оперативном отношении. И. В. Сталин, будучи по характеру крайне недоверчивым...

Блин, ребята, надо не верить любой писанине, а "тумбочку плющить". Вы не замечаете, что все это бред?
Как можно ген.-лейтенанта, начоперотдела ГШ отправить в "помощь" комкору? Это как профессора к аспиранту.
Второе. Как это начоперотдела ГШ (да еще при отсутствии НГШ) не бывал в Ставке? Ставка не занималась планированием операций? Не контролировала их проведение? Верховный Главнокомандующий нарушал элементарный порядок?
Почитайте воспоминания Баграмяна. Он, как начоперотдела ЮЗФ постоянно присутствует вместе с нш фронта у командующего, при выработке решений.
Да и как новоназначенный начоперотдела ГШ может не явиться с представлением к Верховному? Ребята, есть воинский порядок и дисциплина.
ЗЫ: когда это Василевский свои мемуарчики накропал?

 Отправлено: 12.01.11 15:08. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

когда это Василевский свои мемуарчики накропал

О, пошла конкретика.

На 1940-1941 годы Антонов и Жуков были в РАЗНЫХ "командах". Антонов, грубо говоря, "под Буденным". А Василевский - никто. Приставка к Ватутину, его заместитель. Ватутин был сам в свою очередь "приставкой" к Жукову. А Жуков, судя по всему, оппонировал и Тимошенко, и Мерецкову, и Павлову, и еще ряду командующих округами. А для Буденного и Ворошилова - Жуков не более, чем мелкий выскочка, "калиф на час". Антонова на должности ставили Буденный, Ворошилов в 1937 году и Тимошенко, в 1941 году, лично. Антонов лично докладывал Тимошенко по назначению в КОВО, был вызван на доклад. И Антонов никуда бы не поехал, ни в какое КОВО, если бы у Буденного были ЛИЧНЫЕ планы на Антонова. А так - планов особых не было на Антонова, Буденный лично фронтом командовать не собирался, и Антонов получил правильное назначение, в правильное место, с прикрытием в виде "формального снижения в должности". Чтоб вопросов лишних не было.

А уже после войны, да когда у Жукова и Василевского дети поженились, с чего бы Василевскому писать ВСЕ объективно про человека, Антонова, который был и "на другой стороне" до войны, и, в общем, пользовался большим доверием Сталина чем Василевский по ряду вопросов?

Ежели Василевский про Тимошенко, Мерецкова, Захарова, Антонова, Буденного будет писать объективно, как было, не попалит ли он своего сановитого родственника, как думаете?

Поэтому читайте аккуратно, понимая, кто кому на какую мозоль наступал, кто за кого был, чем дело обернулось потом. И будет у вас понимание. :-)

 Отправлено: 12.01.11 15:16. Заголовок: Анонимно пишет: О, ..

Анонимно пишет:

цитата:

О, пошла конкретика.

Блин, так когда Василевский издал свои мемуары?

 Отправлено: 12.01.11 15:20. Заголовок: После создания 15.3...

цитата:

После создания 15.3.1953 единого Министерства обороны СССР Василевский остался в нем уже простым замом, а в 1956 стал зам. министра по вопросам военной науки и практически потерял влияние в армии. Одновременно в 1956-57 возглавлял Комитет ветеранов войны. В нояб. 1957 уволен в отставку. В 1958 он перестал быть депутатом Верховного Совета, а в 1961 - членом ЦК КПСС. В 1959 переведен на почетную, но ничего не значащую должность, в группу генеральных инспекторов Министерства обороны. Автор мемуаров "Дело всей жизни" (М., 1973).

Всего 7 изданий.

Антонов умер в 1962 году, за десять лет до первого издания. Так что Василевский мог писать что угодно, не боясь критики Антонова.

 Отправлено: 12.01.11 15:30. Заголовок: Блин, все правильно...

Блин, все правильно. Василевского крепко взяли за ж... Вот и пишет, что приказано. Но жук хитрый - как у разведчиков радистов, сигналит "работаю под контролем", типа - мне не верьте.

 Отправлено: 12.01.11 15:32. Заголовок: Анонимно Блин, так т..

Анонимно Блин, так то же на Масленникова бочку катил - Горбатов или просто Батов? Где и когда?

 Отправлено: 12.01.11 15:35. Заголовок: все правильно. Васил..

цитата:

все правильно. Василевского крепко взяли

Я сейчас перечитал по диагонали пару глав из мемуара Василевского, там прикол.

Стоит "стоп-лист" на Захарова. Не упоминается ни всвязи с Финской, ни мартовская поездка Захарова в ГШ. Там вообще ОдВО пропущен в списке. Думаю, есть еще другие "упущения".

:-)) А Захаров, в общем, однокашник Василевского по Академии. Тоже мощный штабист, помощник Шапошникова. Василевский сидел на второстепенных вопросах под Шапошниковым, Захаров - на главных. И что, приехал Захаров из ОдВО в марте 1941 года, люди не встретились, не выпили? Не поговорили про особенности оперативного планирования? :-)) Не верю.

В мемуаре Василевского ни слова. Значит, не захотел писать. Не было никого из ОдВО в ГШ в начале весны 1941 года. Даже название округа пропустил Василевский.

Думаю, таких моментов много можно найти. Вот она, сила печатного слова. Не захотел Василевский писать, но ряд моментов понятен.

 Отправлено: 12.01.11 15:39. Заголовок: так то же на Масленн..

цитата:

так то же на Масленникова бочку катил

Думаю, что Батов. Если в Вики - Батов, значит, Батов.

А оценку Масленникову как командующему давал Горбатов. И это тоже есть в Вики.

Для меня был неожиданным факт суицида Масленникова. Не знал этого раньше.

 Отправлено: 12.01.11 15:40. Заголовок: Анонимно пишет: В м..

Анонимно пишет:

цитата:

В мемуаре Василевского ни слова. Значит, не захотел писать.

Блин, вроде того. Или не захотел, или не "рекомендовали". Речь о том, сто мемуары Василевского материал достаточно сомнительный, что бы на них (без анализа и сопоставления с другими документами) ссылать, словно на Божью Правду.

 Отправлено: 12.01.11 15:44. Заголовок: Анонимно пишет: Дум..

Анонимно пишет:

цитата:

Думаю, что Батов. Если в Вики - Батов, значит, Батов. А оценку Масленникову как командующему давал Горбатов. И это тоже есть в Вики.

Блин. нету.
Есть только это: "Генерал армии Батов, Павел Иванович:
У И. И. Масленникова, как известно, отношения с военным искусством были чисто административные. Горбину попадало от него даже за попытку надежнее укрыть узел связи: Масленников усматривал в этом проявление трусости".
И все, и без ссылки.

 Отправлено: 12.01.11 15:47. Заголовок: материал достаточно ..

цитата:

материал достаточно сомнительный, что бы на них

:-)))

Если знать контекст, то все отлично. Можно брать карандаш и переводить на полях на русский.

Захаров был на посту начальника Генерального штаба больше всех, 10 лет. Василевский был начальником ГШ в войну, и долго был. Василевский мало того, что учился вместе с Захаровым, так еще и под Шапошниковым служили вместе, Захаров "очень большим помощником", Василевский же "очень маленьким".

А теперь почитайте мемуар Василевского и найдите там Захарова, в предвоенное время. "Переведите" это на русский. :-)