ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.11.09 23:39. Заголовок: "Связи не было!!!!!" (продолжение)

Этот момент иногда используется как одна из причин трагедии "июня 41". Но так ли это было на самом деле?
Что значит, "не было связи"?
Вообще так сказать "изначально"?
Или какая-то связь была, но по каким-то причинам куда-то делась?

 Отправлено: 11.12.10 21:49. Заголовок: Alexsoft пишет: Fun..

Alexsoft пишет:

цитата:

Funkhorchempfänger.Перевод "РадиоПодслушивающийПриемник". обозвали серию немудрено - Fu.HE. Модель Фирма Диапазон Fu.HE.a Telefunken 0,075-0,875МГЦ Fu.HE.b C. Lorenz 0.8 – 3.8 МГц Fu.HE.c Telefunken 3,53-25,8 МГц Fu.HE.d Telefunken 24,28 – 61,9 МГц Fu.HE.е C. Lorenz 90-150 МГц Fu.HE.f Opta Radio 146-301МГц Fu.HE.u Hagenuk 0,73-25,4МГц Fu.HE.t Schaleco 0.065-20.8МГц

Вы ошиблись с переводом Funkhorchempfänger переводится как радиоприемник.
И перечислили Вы обычные, т.н. слежечные радиоприемники.
Конечно, они применялись в поиске вражеских передатчиков, но в комплекте с другой аппаратурой.
http://www.desyatnik.com/radios/he1.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.12.10 23:42. Заголовок: 1963 new пишет: Вы ..

1963 new пишет:

цитата:

Вы ошиблись с переводом Funkhorchempfänger переводится как радиоприемник.

Я не ошибся. радиоприемник - Funkempfänger. horch можно истолковать по разному, я перевел так.
Вы , очевидно, читали статью либо придерживаетесь классификации радиомузя РКК .
Радиомузей , по какимто им известным причинам ( подозреаю чтоб не заморачивались.зачем обывателю знать тонкости?), все широкодиапазонные радиоприемники вермахта относит к так называемой "слежечным".
немцы так НЕ считали. Все радиприемники подобного вида они ( по своей, внутренней классификации вермахта) делили еще мин на 2 группы.
Horch-empfänger и Lausch-empfänger.
Соответственно в радиоразведывательном взводе пд были три Horch- и одна Lauschtrupp.
(Чем они конкретно занимались- это пока непонятно.
подозреваю в задачи Horch-групп входило подслушивание и пеленгация .
В задачи Lauschtrupp только подслушивание ( потому что станции подслушивания ОКХ Lausch содержат, Horch-групп не содержат).)

 Отправлено: 12.12.10 09:11. Заголовок: Закорецкий пишет: З..

Закорецкий пишет:

цитата:

Заголовок: "Связи не было!!!!!" Этот момент иногда используется как одна из причин трагедии "июня 41". Но так ли это было на самом деле? Что значит, "не было связи"? Вообще так сказать "изначально"? Или какая-то связь была, но по каким-то причинам куда-то делась?

На мой взгляд отсутствие связи это прежде всего следствие. Вообще фраза "связи не было" имеет как минимум 4 толкования:
1 - не было средств связи вообще
2 - средства были, но в неработоспособном состоянии
3 - средства были и работали, но связисты ими пользоваться не умели
4 - средства были, связисты ими пользоваться умели, но возможности не имели.
Пункт 1 и 2 отпадают, тут в постах приведено много примеров о наличии работоспособных средств. Пункт 3 у меня вызывает большие сомнения - даже если на полковом уровне связисты были никакие, то уж на дивизионном и армейском должен был быть мало-мальски обученный персонал. Опять же из приведенных постов видно, что кое-что связисты делать все-таки умели.
Наиболее вероятен пункт 4. Отсутствие возможности объясняется негативными последствиями неожидаемого нападения противника. Например, штаб дивизии меняет дислокацию в виду отхода, на марше подвергается атаке с воздуха и по закону Мерфи как раз машины связистов гибнут вместе в оборудованием и самими связистами. Как следствие, с этого момента дивизия (штаб, командующий) теряют связь как со своими полками, так и с армией/фронтом. И с этого момента (но не раньше) потеря связи становится уже причиной дальнейшего ухудшения ситуации.
Кстати, даже временная потеря связи усугубляет и без того незавидное положение частей. Повредило осколком рацию, и пока чинили/искали запасную/посылали связного, положение на участке соседей изменилось (отошли, к примеру). Как следствие, нас отрезали и окружили. И опять связи нет . . . как следствие окружения.

 Отправлено: 12.12.10 13:52. Заголовок: Alexsoft пишет: нем..

Alexsoft пишет:

цитата:

немцы так НЕ считали

Откуда вы это знаете?
Есть приемники обычной разведки для прослушивания и перехвата разговоров и передач в эфире.
ИМХО мы о них ведем разговор.
Опять же ИМХО пеленгаторы для последующего удара по рациям у немцев на фронте (по крайней мере в 41-42) не применялись.
Сейчас-то эта задачка является архитрудной, вспомните сколько за Дудаевым гонялись.
Для определения места нахождения шпионских р/ст отключались от электричества дома последовательно, т.е. точность пеленгаторов позволяла выйти на квартал только.
"12 декабря 1941 года. По улицам Брюсселя движется машина с радиопеленгатором. На улице Атребат приборы показывают - передатчик где-то рядом. Немцы поочередно отключают свет в домах, чтобы определить, где находится радист. И готовятся к облаве. "
http://www.sem40.ru/famous2/e1982.shtml<\/u><\/a>


Надо дальше копать, интересно.

 Отправлено: 12.12.10 17:47. Заголовок: 1963 new пишет: Отк..

1963 new пишет:

цитата:

Откуда вы это знаете? Есть приемники обычной разведки для прослушивания и перехвата разговоров и передач в эфире. ИМХО мы о них ведем разговор.

речь идет о конкретной серии радиориемников, принятой на вооружение Вермахтом (им это было удобно.пишут - Horchempfänger Ulrich, сразу понятно что за Ульрих такой) , - Funkhorchempfänger. Имеющих вполне конкретное обозначение и конкретный перевод названия.
horchen можно превести как угодно (слушать, прислушиваться; подслушивать), но не как "слежечный".
1963 new пишет:

цитата:

Опять же ИМХО пеленгаторы для последующего удара по рациям у немцев на фронте (по крайней мере в 41-42) не применялись.

1. штат радиподслушивающих групп известен в германии с 25 года. Штат радиразведывательного взвода пехотной дивизии тож известен ( кривоватый правда).
2.телефункен с 1932..35 года производит мобильные/переносные пеленгаторы.И мин с 38 года прицепы с смонтированной пеленгаторной станцией.
3. В Люфтваффе при каждом корпусе была своя радиопеленгационная рота.
1963 new пишет:

цитата:

Сейчас-то эта задачка является архитрудной, вспомните сколько за Дудаевым гонялись.

сейчас возможно и трудной.Но тогда?
1963 new пишет:

цитата:

Для определения места нахождения шпионских р/ст отключались от электричества дома последовательно, т.е. точность пеленгаторов позволяла выйти на квартал только. "12 декабря 1941 года. По улицам Брюсселя движется машина с радиопеленгатором. На улице Атребат приборы показывают - передатчик где-то рядом. Немцы поочередно отключают свет в домах, чтобы определить, где находится радист. И готовятся к облаве. "

Внутренний голос электрика - веренее всего это байка. Погрешность с пеленгатором - 100 метров. Зачем эти непонятной результативности сложности? Объехал квартал по улицам - вот и дом известен. любая рация на аккумуляторах работает. Даж если и от сети есть какой преобразователь- все равно они в буферном режиме будут. Умформер есть на конец.
Писатели имеют смутное знание о подобных вещах. У них и блокноты шифровальные , с помощью которых можно предыдущие радиограммы расшифровать, встречаются. И антенна в фильмах про разведчиков как маячек на бобике крутится.
Именно у этой байки подозреваю - автор Ян Флеминг. У него в одном романе такое есть.

 Отправлено: 12.12.10 23:14. Заголовок: Кстати, насчет к чем..

Кстати, насчет к чему готовились и роль в "этом" связи.
Журнал "Военная мысль", номер 5 за 1940 г.:

 Отправлено: 12.12.10 23:29. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, насчет к чему готовились и роль в "этом" связи. Журнал "Военная мысль", номер 5 за 1940 г.:

Представил , что автор до маршала или какого генерала мог дослужиться ( ну вообщето и дослужился) с такими теориями - аж поплохело. Мысль здравая при ОТступлении - заранее КП оборудовать.но при НАступлении?
Как пробил чем означенный Ф.И.Трухин кончил - сразу отлегло. Все что ни делается в этой жизни- все к лучшему .

 Отправлено: 13.12.10 00:00. Заголовок: AZ пишет: Наиболее ..

AZ пишет:

цитата:

Наиболее вероятен пункт 4. Отсутствие возможности объясняется негативными последствиями неожидаемого нападения противника. Например, штаб дивизии меняет дислокацию в виду отхода, на марше подвергается атаке с воздуха и по закону Мерфи как раз машины связистов гибнут вместе в оборудованием и самими связистами. Как следствие, с этого момента дивизия (штаб, командующий) теряют связь как со своими полками, так и с армией/фронтом. И с этого момента (но не раньше) потеря связи становится уже причиной дальнейшего ухудшения ситуации.

Я какбы живу в россии и иногда задаюсь двумя главными вопросами."Кто виноват" и "Что делать".
С вашей формулировкой - вроде как и не виноват никто. Ктож знал ?Да и никто. Что делать? А что тут можно поделать.Все в руце божией.
да согласен, такие случаи наверняка были в 41. Потому что знаю в 42 именно такой случай.
http://www.iremember.ru/svyazisti/braginskiy-mikhail-abramovich/stranitsa-2.html<\/u><\/a>
( на милитере кстати тож есть)
Коротенько сюжет.
Июнь 42. окружение.Штаб меняет дислокацию. Штаб ( люди) в полном составе садится на коней и уезжает вдаль. Летеха связи офигевает, кое как организует колонну. Колонна машин (одна с рацией) едет , атакует авиация, рация гибнет и тд. Молоденький летеха прет мелкий "Север" на горбу. Натыкается на группу конников. ексель..штаб. Подходит к командующему." так и так. могу отправить радиограмму". Тот диктует. летеха записывает , спрашивает "шифровать как?". Командующий чешет репу -"отставить". Все. больше командующий о рации не вспоминал.так и выходили месяц пехом, голодом по лесам.
причем тож знаю подобный сюжет зимы 43 - окружения части под Харьковом( там же - на Я Помню). ситуация кардинально меняется и моральной стороны и с со стороны связи.

 Отправлено: 13.12.10 03:02. Заголовок: Alexsoft пишет: С в..

Alexsoft пишет:

цитата:

С вашей формулировкой - вроде как и не виноват никто

Почему же никто? Если подходить непредвзято, то виновато тогдашнее правительство, и прежде всего премьер Сталин и нарком обороны Тимошенко. Это они были поставлены советской властью рулить в тогдашней обстановке. Нечего было браться, коли не были уверены в своих силах и способностях. А уж коли взялись, то с них и спрос за "неудачное" начало войны. Перед советским народом прежде всего. Потом можно спросить и с бывшего премьера Молотова, и с нижестоящих военных типа начальника ГШ Жукова, его предшественника, его заместителей, командующих округами, армиями и т.д. вплоть до рядового Пупкина, потерявшего портянку.

 Отправлено: 13.12.10 20:36. Заголовок: Alexsoft пишет: hor..

Alexsoft пишет:

цитата:

horchen можно превести как угодно (слушать, прислушиваться; подслушивать),

Согласен, но приемники эти ПРОСТО для прослушивания в целях разведки.
Для пеленгации нужны еще другие устройства.

Alexsoft пишет:

цитата:

В Люфтваффе при каждом корпусе была своя радиопеленгационная рота.

Вы же не будете утвержать, что они использовались для поиска советских штабов?


Вот, как было на нашей стороне по Мельтюхову:"радиодивизионы особого назначения (ОСНАЗ) существовали еще до войны, к началу которой существовало 16 радиодивизионов ОСНАЗ. Кроме того, имелась радиобригада Главного Командования в составе 6 радиодивизионов и радиополка, которая вела радиоразведку в более чем 1000-км полосе . К сожалению, материалы о результатах деятельности этих частей не публиковались. Из доступных документов следует, что они занимались радиоперехватом, пеленгацией штабов войск противника, прослушиванием телефонных разговоров и постановкой радиопомех в приграничной полосе, их деятельностью руководило Разведуправление через разведывательные отделы военных округов."

 Отправлено: 13.12.10 22:35. Заголовок: 1963 new пишет: Сог..

1963 new пишет:

цитата:

Согласен, но приемники эти ПРОСТО для прослушивания в целях разведки. Для пеленгации нужны еще другие устройства.

я и не говорил, что их одних хватит. Еще нужно направленную антенну. Лучше антенну сусилителем.
И те и те выпускались.
например приставка Fu.NP.E a/c - направленная антенна с широкополосным усилителем.
http://www.laud.no/ww2/funpac/index.htm<\/u><\/a>
(как раз кстати на Ульрихах и стоит, потому как диапазон совпадает)
на вашей ссылке http://www.desyatnik.com/radios/he1.php<\/u><\/a>последний рисунок
стоящая между Fu. H.E.l и EP2 хрень- как раз и есть направленная антена. рисочки на круге как раз и показывают- куда антенна направлена.
1963 new пишет:

цитата:

Вы же не будете утвержать, что они использовались для поиска советских штабов?

ну а почему нет? И для этого тоже.( в основном подозреваю их назначение - пеленговать аэродромные р/с. Потому как с оперативностью авиации расшивровка и подслушивание лично Герингу и иже с ним не нужна). Комштаффеля лишняя звездочка на погон ( или что там им вешали) не нужна? Благо непонятно точные удары по штабам и встречались.
Авторация РСБ-Ф лейтенанта Егорова попала под бомбежку, была основательно повреждена, а сам Егоров погиб. Начальник штаба дивизии утверждал, что именно радиостанция навела бомбардировщиков противника. Это было не так, НШ дивизии был не прав. Радиобоязнь не имела под собой достаточных оснований. Пеленгация давала не конкретную точку, а известный район. Штаб дивизии был плохо замаскирован на местности, что, скорее всего, послужило причиной налета бомбардировщиков.
http://iremember.ru/svyazisti/braginskiy-mikhail-abramovich/stranitsa-5.html<\/u><\/a>
1963 new пишет:

цитата:

к началу которой существовало 16 радиодивизионов ОСНАЗ. Кроме того, имелась радиобригада Главного Командования в составе 6 радиодивизионов и радиополка, которая вела радиоразведку в более чем 1000-км полосе .

ээ.яне знаю что понимать под радидивизионом., чтоб сравнить неизвестную величину с известной
В ОКХ по до военной организации тоже было богато батальонов особого назначения. - 3,7,9,18,26,56,57+1 сформированная рота в 40м.
В каждом три моторизованных радиподслушивающих роты.
В каждой роте на 39 год- - 6+3/48/193 человек, 56 машин, 30 р/с ( приемников - МВ,СВ,КВ и УКВ) , 8 пеленгаторов и минимум 5 эээ ..Радиопунктов ( 1 командный и 4 , так понимаю, не уверен - "прыжковых")
Сколько их было на Восточном фронте - хз.У МГ нашел что всего в войсках резерва ОКХ было 10 таких рот.подозреваю - полки просто раскидали по армиям поротно.

 Отправлено: 13.12.10 23:08. Заголовок: Алексофт пишет: нап..

Алексофт пишет:

цитата:

направленная антенна с широкополосным усилителем.

В СССР того времени были в основном коротковолновые радиостанции.

Как вы себе представляете направленную коротковолновую антенну, чтобы взять пелег с точностью в несколько градусов?

 Отправлено: 14.12.10 08:46. Заголовок: Анонимно пишет: Как..

Анонимно пишет:

цитата:

Как вы себе представляете направленную коротковолновую антенну, чтобы взять пелег с точностью в несколько градусов?

ээ..Зачем что-то представлять если их прекрасно видно на фотографиях?

Две рамки + вспомогательная антенна. При точном направлении на объект сигнал 1 рамки и вспомогательной складывается. при неточном - 2я рамка уже вычитает сигнал из первой. радист слушает в наушниках и смотрит на миллиамперметр.
Заявленная точность для средних пеленгторов 111N с двухрамочной антенной - 1 градус при 25 мкВ/м
для мелких пеленгаторов типа 57N - 4 - 7 градуса при 50 мкВ/м
для фургонных пеленгаторов с круглой антенной - 3 градуса при 10-60 мкВ/м ( в зависимости от частоты и размера 0,8 м/1,5 метра)

 Отправлено: 14.12.10 09:18. Заголовок: При точном направлен..

цитата:

При точном направлении на объект сигнал 1 рамки и вспомогательной складывается.

:-))

Это в КВ-диапазоне? И так можно ТОЧНО определить направление на источник передачи?

Интересно, на каком расстоянии от источника передачи? Потому что километр - это одно. А 150 км - совсем другое. Это КВ диапазон.


Я просто ВИДЕЛ в работе подобную станцию слежения в работе, уже в советское время, в Прибалтике.

 Отправлено: 14.12.10 09:29. Заголовок: 1963 new пишет: Вот..

1963 new пишет:

цитата:

Вот, как было на нашей стороне по Мельтюхову:"радиодивизионы особого назначения (ОСНАЗ) существовали еще до войны, к началу которой существовало 16 радиодивизионов ОСНАЗ. Кроме того, имелась радиобригада Главного Командования в составе 6 радиодивизионов и радиополка, которая вела радиоразведку в более чем 1000-км полосе .

сомнительно.Нашел в инете фразу -Известно, что перед самым началом войны поступил приказ комплектовать кадрами 16 радиодивизионов ОСНАЗ.
1963 new пишет:

цитата:

:"радиодивизионы особого назначения (ОСНАЗ)

нашел сайт394-й отдельный Варшавский Краснознаменный ордена Александра Невского радиодивизион ОСНАЗ.<\/u><\/a>
из текста можно понять, что на территории Киевского ОВО в 39 году 394- единственный дивизион.
В 40м формируют еще 561й дивизион.
ТО в 16 дивизонов я не верю. Гдето 5-10. По оргструктуре дивизион соответсвуем радиоподслушивающей роте ОКХ. С меньшим числом техники и значительном некомплекте образованного личного состава.