ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.11.09 23:39. Заголовок: "Связи не было!!!!!" (продолжение)

Этот момент иногда используется как одна из причин трагедии "июня 41". Но так ли это было на самом деле?
Что значит, "не было связи"?
Вообще так сказать "изначально"?
Или какая-то связь была, но по каким-то причинам куда-то делась?

 Отправлено: 14.04.10 11:17. Заголовок: Анонимно пишет: Мое..

Анонимно пишет:

цитата:

Мое мнение: Связи не было, не потому, что не было соответствующих средств и сил, а потому что имеющиеся силы и средства на 22 июня, на момент начала войны, должным образом развернуты не были.

Не были развернуты потому что не было мобилизации.

цитата:

Окружной 17 полк связи имел самый высокий в округе коэффициент мобилизационного развертывания – 21. Он обозначал, что в ходе мобилизационного развертывания полк разворачивал 21 часть и учреждение военного времени. На М-5 разворачивался 32-й фронтовой полк связи . Кроме этого полк разворачивал три линейных батальона связи – 537, 538 и 539-й (на М-5,6 и 7). Кроме этого полк разворачивал восемь кабельно-шестовых рот (на М-5 две, на М-7 еще две, на М-8 еще одну и М-9, 10 и 11 еще по одной), это 806, 807, 808, 809, 810, 811, 820, 821 и 822-я роты. Разворачивались так же на базе полка четыре телеграфно-строительные роты (на М-5, 6, 7, 9 по одной), это были 812, 813, 814 и 815-я роты; две телеграфно-эксплуатационных роты (на М-5 - одна, на М-7 еще одна), это были 816 и 817-я роты. Кроме этих рот развертывался военно-почтовый сортировочный пункт (на М-9 один) и фронтовой узел связи. Одновременно формировался батальон связи округа военного времени и окружной узел связи. Для подготовки пополнения для войск связи, после начала мобилизации, разворачивался запасной полк связи фронтового подчинения. После начала мобилизации при управлении фронта и каждой армии формировались радио-дивизионы для поддержания радиосвязи.

 Отправлено: 14.04.10 11:54. Заголовок: Прибалт пишет: Не бы..

Прибалт пишет:

цитата:

Не были развернуты потому что не было мобилизации.

Во. Правильно. Дополню и соглашусь. На мой взгляд, правильна следующая формулировка:

"Не были развернуты потому что не было мобилизации объявленно мобилизации, или проведены распорядительным порядком моблизационные мероприятия в достаточном объеме."
Но это уточнение частностей. По сути же, в общем, верно.

Прибалт, кстати, нет ли у вас сведений о наличии и дислокации фронтовых радиостанций РАТ в ПрибВО накануне боевых действий? Ведь согласитесь, странная ситуация. Следует распоряжение о выводе фронтового управления, 18 июня, как понимаю, а подобающих радиостанций РАТ физически в Паневежесе (Паневеже) нет. Мне это представляется странным. Решение о выводе фронтового управления на полевой командный пункт не обеспечено должным образом, в части связи с вышестоящей инстанцией. Не с подчиненными, а именно с начальством. Уж если есть решение о выводе фронтовых управлений, они должны обеспечиваться средствами связи по штату. Тем более, что радиостанция РАТ - это связь с вышестоящей инстанцией, повторюсь. Чего начальник штаба Кленов 22 июня запросил 3 радиостанции РАТ? Полагаю, 21 июня у Кленова в Паневежесе при командном пункте фронта не было ни одной такой станции. Или я ошибаюсь?

Прибалт пишет:

цитата:

...Кроме этих рот развертывался военно-почтовый сортировочный пункт (на М-9 один) и фронтовой узел связи....

Вот радиостанции РАТ, которые на трех грузовиках каждая, и входят в состав этого фронтового узла связи. Полагаю, положено 3 штуки, может, больше. И, судя по назначению, радиостанции РАТ, кроме фронтовых узлов связи, более нигде не применялись.
Хотя надо уточнить, может и были еще где.

Прибалт, и дополню. Рассчет радиостанции РАТ - это 7 человек. Всего на 3 радиостанции - 21 человек. Думаю, такое количество радистов и специалистов, тем более на РАТ, фронтовые радиостнации, содержалось в штате мирного времени. Тем более, что радиостанция РАТ уже выпускалась на грузовиках, и отдельно для ее перевозки грузовики мобилизовывать не было необходимости. РАТ - это, выражаясь просто, "изделие". Физически выглядит как три грузовика кабинами, которые позже стали называть КУНГ.

 Отправлено: 14.04.10 12:34. Заголовок: Анонимно пишет: ..

Анонимно пишет:

цитата:

"Не были развернуты потому что не было мобилизации объявленно мобилизации, или проведены распорядительным порядком моблизационные мероприятия в достаточном объеме."

Я с такой формулировкой не согласен. Мобилизации не было и естественно она объявлена не была.
Анонимно пишет:

цитата:

Вот радиостанции РАТ, которые на трех грузовиках каждая, и входят в состав этого фронтового узла связи.

Так фронтовой узел связи пока только на бумаге, ведь мобилизации не было. Насчет разворачивания Полевого Управления фронта все то же самое. выводился на КП фронта 1-й эшелон управления округа, но для развертывания ПУ фронта то же нужна мобилизация, в том числе как Вы убедились и для развертывания фронтовой системы связи. Кстати в армиях то же самое. там только по армейскому батальону связи. а должно быть после мобилизации еще куча частей связи.

 Отправлено: 14.04.10 12:35. Заголовок: Анонимно пишет: При..

Анонимно пишет:

цитата:

Прибалт, кстати, нет ли у вас сведений о наличии и дислокации фронтовых радиостанций РАТ в ПрибВО накануне боевых действий?

Таких данных у меня нет.

 Отправлено: 14.04.10 12:42. Заголовок: Я с такой формулиров..

цитата:

Я с такой формулировкой не согласен. Мобилизации не было и естественно она объявлена не была.

А... ээ... для обеспечения связью фронтового управления СЗФ, выведенного на полевой командный пункт в Паневежесе, необязательно объявлять полную или частичную мобилизацию. Достаточно соответстувующим образом дополнить личным составом и соответствующими средствами, директивным порядком, соответствующие части связи.

Я не вижу обязательности объявления мобилизации по всей стране или по западным округам для приведения в порядок связи на полевом КП СЗФ в Паневежисе. Если нужно, то можно и директивно, распорядительным порядком.

 Отправлено: 14.04.10 12:45. Заголовок: Прибалт, что в вашем..

Прибалт, что в вашем определении мобилизация:
"Указ президиума Верховного совета" за подписью Калинина ? Или возможны другие варианты, если речь идет о полевом управлении штаба фронта?
Например, распоряжение о проведении учений с выездом на место со средствами связи (с) Хренов, из МВО про отправку управления ЮФ.

 Отправлено: 14.04.10 12:53. Заголовок: Прибалт пишет: вывод..

Прибалт пишет:

цитата:

выводился на КП фронта 1-й эшелон управления округа,

А вот можно поподробней, про первый эшелон управления округа.
Судя по мемуару Баграмяна, в ЮЗФ уехали практически все. В округе остались только "окружные".
А фронтовое управление было выделено и уехало. Кстати, Баграмян не использует термин "управление округа". Он пишет "выделено фронтовое управление". Захаров, бывший помощник начальника Генерального штаба, пишет "округ выделил армейское управление, положенное по мобилизации", где-то так.
Баграмян и Захаров пишут про мобилизационные мероприятия, и именуют фронтовое управление фронтовым управлением. И в переписке, насколько я понимаю, писали, "вывести фронтовое управление", а не "вывести первый эшелон управления округом".

А у вас управление округом куда-то поехало. Не понимаю. Зачем ?

 Отправлено: 14.04.10 12:55. Заголовок: Анонимно пишет: Я н..

Анонимно пишет:

цитата:

Я не вижу обязательности объявления мобилизации по всей стране или по западным округам для приведения в порядок связи на полевом КП СЗФ в Паневежисе. Если нужно, то можно и директивно, распорядительным порядком.

Ну и где же это распоряжение? А для армейской связи? А 60-й полк охраны Полевого Управления Северо-Западного фронта как будете разворачивать?
Анонимно пишет:

цитата:

Или возможны другие варианты, если речь идет о полевом управлении штаба фронта?

Это частность, надо все переводить на штаты военного времени.

 Отправлено: 14.04.10 12:58. Заголовок: Анонимно пишет: Суд..

Анонимно пишет:

цитата:

Судя по мемуару Баграмяна, в ЮЗФ уехали практически все. В округе остались только "окружные".

Анонимно пишет:

цитата:

А у вас управление округом куда-то поехало. Не понимаю. Зачем ?

Посмотрите любой перечень приложений к плану прикрытия, среди них значится

цитата:

№ 7 - Состав 1-го эшелона штаба округа.

Подумайте, что это могло бы обозначать.

 Отправлено: 14.04.10 13:17. Заголовок: Подумайте, что это м..

цитата:

Подумайте, что это могло бы обозначать.

А зачем мне думать? "Что бывает, когда вы думаете, и корова поднимает хвост?" (с) Бруно Винцель.
Я не считаю себя умнее фельдфебеля. Тем более умнее маршалов.

Надо почитать непосредственных участников:
Баграмян:

цитата:

В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа".

Захаров:

цитата:

По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму. В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня. Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года.

цитата:

В конце июня в округе намечалась армейская полевая поездка со средствами связи, на которую привлекались все корпуса, авиация и армейский аппарат, выделяемый по мобилизации из окружного управления. 18 июня утром командующему войсками округа, возвратившемуся в Одессу, были доложены соображения о том, что полевую поездку со средствами связи следует отменить, так как обстановка требует постоянной боевой готовности войск. Проведение же этого учения вызовет [273] необходимость сосредоточить штабы корпусов и штабы авиационных дивизий с их средствами связи в районе Тирасполя, приведет к тому, что войска всего округа в случае военных действий могут остаться без управления. В такое тревожное время целесообразнее провести рекогносцировку с решением задач-летучек на местности без средств связи, чтобы командиры частей и соединений могли при необходимости быстро возвратиться к своим войскам. Армейское управление, выделяемое из окружного, нужно поднять по боевой тревоге согласно мобилизационному плану и отправить в Тирасполь, где предусматривалось размещение штаба армии как по игре, так и по плану прикрытия

цитата:

После этого разговора было решено в порядке проверки мобилизационного плана поднять по боевой тревоге личный состав развертываемого армейского управления и на автомашинах направить его в Тирасполь. Там, в зависимости от обстановки, в ближайшие дни провести с командирами корпусов рекогносцировки и проигрыш летучек на местности

Это непосредственные участники.

В черновике Политбюро Тюленев назначется командующим Южным фронтом. А не "Южным округом". И отбывает в Винницу уже во главе фронтового управления, которое заранее готовилось к "учениям". А не первого эшелона МВО.
Скажите, зачем таки первый эшелон столичного округа в Виннице? Таки не думайте, ответ очевиден. Не было там округа.

От себя добавлю, что видел своими глазами документ на бланке фронтового управления (!)с довоенной датой. В экспозиции ЦМВС. Сейчас документ убран. В текущей экспозиции его нет.
Нет ничего про окружные управления на полевых командных пунков фронтов. Не встречал. Про выделение фронтовых управлений - да. А про окружное, да еще на полевом КП - нет.

Так что думать здесь нечего. Получится то же самое, что и у коровы, когда она поднимает хвост.
Не было первых эшелонов окружных управлений на полевых командных пунктах фронтов.

 Отправлено: 14.04.10 13:24. Заголовок: Анонимно пишет: А з..

Анонимно пишет:

цитата:

А зачем мне думать?

Ну тогда не думайте
Фронтовое управление больше чем окружное управление, а окружное управление разделялось на фронтовое и окружное. Возникает вопрос откуда брались дополнительно силы и средства для развертывания фронтового управления?
Впрочем если Вы не хотите думать, то продолжайте коллекционировать цитаты из мемуаров.

 Отправлено: 14.04.10 13:32. Заголовок: Впрочем если Вы не х..

цитата:

Впрочем если Вы не хотите думать, то продолжайте коллекционировать цитаты из мемуаров.

Прибалт, я видел документ фронтового управления на типографском бланке с довоенной датой.
Причем в Центральном музее Советской армии, в экспозиции, открытой для всеобщего обзора.
Что я должен думать дальше?

 Отправлено: 19.04.10 21:30. Заголовок: Кстати, архив докуме..

Кстати, архив документации войск связи:

цитата:

УПРАВЛЕНИЕ СВЯЗИ КРАСНОЙ АРМИИ (УСКА) *Ф.25; 2904 д.; 1918 - 1940 гг. Образовано приказом РВСР No.1736/362 от 20 октября 1919 г. в составе Полевого штаба РВСР на базе почтово-телеграфного отдела ЦУПВОСО. По положению, объявленному приказом РВСР No.1885/396 от 12 ноября 1919 г., на УСКА возлагалось заведование и управление всеми средствами связи, приданными войскам, штабам, управлениям и учреждениям, с 1920 г. - инспектирование всех - 84 - частей, учреждений и управлений связи РККА, снабжение их специальным имуществом связи, для чего в его состав передавались из ГВИУ телеграфно-телефонный и радиотелеграфный отделы и военный отдел Электротреста. С образованием в 1921 г. Штаба РККА УСКА вошло в его состав, подчинялось непосредственно начальнику Штаба, а по вопросам снабжения - главному начальнику снабжений РККА. Приказом РВС СССР No.446/96 от 28 марта 1924 г. УСКА было слито с ГВИУ в Военно-техническое управление РККА с подчинением начальнику снабжений РККА. Приказом РВС СССР No.033 от 17 мая 1931 г. ВТУ было вновь разделено на два управления, подчиненные начальнику вооружений РККА - Управление связи РККА и Военно-инженерное управление. По положению об НКО СССР от 22 ноября 1934 г. на Управление связи РККА, как на центральный орган НКО, возлагалось обеспечение армии всеми средствами связи и руководство службой связи. Приказом НКО No.0114 от 26 июля 1937 г. объединено с Техническим управлением РККА в Управление связи Красной Армии. Ведало обеспечением РККА всеми средствами связи и телемеханики и руководило службой связи и телемеханики в РККА. Приказом НКО No.0238 от 20 сентября 1940 г. на Управление связи возлагалось также техническое руководство, планирование и финансирование строительства связи. Документы фонда с 1941 г. хранятся в ЦАМО СССР. Приказы, циркуляры, приказания начальника УСКА, начальников связи округов, фронтов, армий, частей и учреждений (1919 - 1924, 1932 - 1940). Положения, штаты УСКА, подведомственных управлений, учреждений, частей связи (1919 - 1924). Инструкции по организации радио-телеграфно-телефонной связи, по устройству и применению приборов связи, сигнализации, по передаче оперативных сводок во время боевых действий, о разработке плана организации связи в боевой операции (1919 - 1924). Протоколы I съезда военкомов (1919), съезда начальников связи (май 1922) округов, фронтов, совещаний при УСКА и Наркомате почт и телеграфов (1919 - 1922), заседаний Верховной комиссии телеграфной связи Республики (1918 - 1920), Военно-технического совета связи РККА и его секций (1919 - 1924, 1930 - 1940), комиссии по разработке плана стратегической телеграфно-телефонной, радио- и военно-почтовой сети Республики (нояб. 1920), Технических комитетов ВТУ РККА (1930 - 1931) и УСКА (1938 - 1940). Отчеты, доклады начальника УСКА о деятельности, об организации и функционировании службы связи РККА, начальников управлений связи округов, фронтов о работе (1921 - 1924, 1931 - 1940). Доклады, донесения начальников управлений связи округов, фронтов, учреждений, переписка о формировании частей, учреждений связи (1919 - 1920), наличии и состоянии имущества связи, снабжении им частей (1921 - 1924, 1931 - 1940), состоянии и работе связи на фронтах (1920 - 1921), о ремонте и охране средств и линий связи (1920 - 1924), подготовке специалистов в войсках (1919 - 1920), о результатах научно-исследовательской работы (1933 - 1940), организации голубиной почты (1922). Доклады, акты, переписка об - 85 - инспектировании частей связи (1920 - 1924). Договоры, переписка с промышленными предприятиями об изготовлении и поставке средств связи (1923 - 1924, 1930 - 1940). Техническая документация на разработку, описания, акты, заключения, переписка об испытании радиостанций (1933 - 1935, 1940), радио- и телефонных аппаратов, имущества связи (1919 - 1927, 1935), об изобретениях и научных работах в области связи (1922). Планы работ, программы занятий по подготовке специалистов связи (1920 - 1923), научно-исследовательских работ (1933), строительства связи ПВО по округам (1936). Схемы связи фронтов, армий (1918 - 1921), радиосвязи РСФСР (1921), СССР (1935); дислокация управлений, учреждений, частей связи (1920 - 1921), списки радиотелефонных станций округов, фронтов, армий (1918 - 1920). Журналы военных действий частей связи (окт. 1920 - дек. 1921). Протоколы партийных собраний в управлениях, учреждениях, частях связи (1920 - 1921), донесения, политсводки управлений связи фронтов, армий о состоянии партийно-политической работы в войсках (1919 - 1924, 1931 - 1940).

http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=120&sid=24082#refid24063

Связи НЕ БЫЛО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 20.04.10 17:06. Заголовок: Прибалту. Кстати, н..

Прибалту.
Кстати, на весь СССР приходилось, судя по Захарову, 58 радиостанций РАТ, каждая на трех грузовиках. Назначение - фронтовые управления.
Вот, судя по всему, в НЗ СЗФ не было ни одной. Есть ли у вас сведения о наличии в НЗ радиостанций РАТ?
И, кстати, было 5 радиостанций, тип которых мне не известен. Так называемые вагонные радиостанции. Кто слышал, поделитесь, плиз.

 Отправлено: 20.04.10 17:56. Заголовок: Анонимно пишет: Вот..

Анонимно пишет:

цитата:

Вот, судя по всему, в НЗ СЗФ не было ни одной. Есть ли у вас сведения о наличии в НЗ радиостанций РАТ?

Нет так глубоко я не имел возможности копать.