Автор | Сообщение |
Анонимно
|
| |
Сообщение: 1917
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2143
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.12.10 21:17. Заголовок: Т-50 принят на воору..
цитата: | Т-50 принят на вооружение в конце февраля 41. Времени уже в обрез Под Т-50 можно не делать отдельных структур, а пустить в МК в нишу Т-26. А дальше время покажет. |
| В "мк" не было "ниши Т-26". Там были структуры ТОЛЬКО под КВ, Т-34 (Т-34м) и огнеметные танки. ВСЕ. В ФЕВРАЛЕ 1941 года под Т-50 БЫЛИ отдельные структуры - танковые бригады, на вооружении которых был Т-26. В марте 1941 года этих структур НЕ СТАЛО. цитата: | Зачем разрабатывать, утверждать и вводить штаты (я не говорю уже о формировании частей/соединений) под еще реально отсутствующую машину? |
| Танк Т-50 начали проектированием, разработкой и планированием крупносерийного производства лет за пять до войны. И все время продолжали с серьезным напором. Реально более 50% танкового довоенного НИОКР - по Т-50. Объясните, зачем приняв решение по серийному производству, к которому ПЯТЬ лет готовились, на следующий месяц ОТМЕНИТЬ существующие штаты и расформировывать части, ЕСЛИ ВРЕМЕНИ В ОБРЕЗ?
|
|
|
Alexsoft
|
| |
Сообщение: 281
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 17.12.10 23:27. Заголовок: Анонимно пишет: В &..
Анонимно пишет: цитата: | В "мк" не было "ниши Т-26". Там были структуры ТОЛЬКО под КВ, Т-34 (Т-34м) и огнеметные танки. ВСЕ. |
| по памяти мд МК какраз и была заточена под БЫСТРЫЕ танки. Конкретно это были танки БТ ( хотя конечно плевать какие - главно побыстрее). Насколько помнится когда накрылась концепция пехотного танка вообще ( Т-26 , который собственно и собирались сменить на Т-50) БТ и собирались сменить на Т-50. Но потом здраво подумали , дали конструктору пряник а сам танк отправили в утиль. ЗЫ. был такой линкор -"Андрей первозванный". Постройки 1912 года, к 1914 устарел . Т-50 ему моральный брат и собрат по несчастью. Анонимно пишет: цитата: | Объясните, зачем приняв решение по серийному производству, к которому ПЯТЬ лет готовились, на следующий месяц ОТМЕНИТЬ существующие штаты и расформировывать части, ЕСЛИ ВРЕМЕНИ В ОБРЕЗ? |
| фраза мутная. Связи между началом и концомне вижу Анонимно пишет: цитата: | Реально более 50% танкового довоенного НИОКР - по Т-50. |
| ээ в большинстве случаев теорию не подстраивают под оружие. А оружие строят в соответсвии с теорией. Зачем строить 2 одинаковых танка - один с 37 мм броней, второй с 45 ммой? Немцы так строили - тройку и четверку. Где они оказались к финишу.
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 1519
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.12.10 23:36. Заголовок: Alexsoft пишет: Нем..
Alexsoft пишет: цитата: | Немцы так строили - тройку и четверку. Где они оказались к финишу. |
|
Блин, известно где. В ж..е.
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 1520
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.12.10 23:44. Заголовок: Анонимно пишет: Тан..
Анонимно пишет: цитата: | Танк Т-50 начали проектированием, разработкой и планированием крупносерийного производства лет за пять до войны. И все время продолжали с серьезным напором. Реально более 50% танкового довоенного НИОКР - по Т-50. |
|
Блин, ну и что? Во-первых - где такие данные о зататах и процентах? Во-вторых, бывает. И это правильно, разрабатываем разное, потом смотрим, что получится. Получилось, что Т-34 лучше. А легкий танк получился Т-60 из Т-40. Какие проблемы?
|
|
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2145
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.12.10 13:04. Заголовок: Алексофт пишет: Наск..
Алексофт пишет: цитата: | Насколько помнится когда накрылась концепция пехотного танка вообще ( Т-26 , который собственно и собирались сменить на Т-50) БТ и собирались сменить на Т-50. |
| Нет. Если бы "накрылась концепция", тогда было бы ТУТ же отменено решение по серии. Алексофт пишет: цитата: | Но потом здраво подумали , дали конструктору пряник а сам танк отправили в утиль. |
| Александр Ермаков пишет: цитата: | Во-первых - где такие данные о зататах и процентах? |
| Вы знаете, сколько ВООБЩЕ было проектов танка Т-50? Сколько там было конструкторов, сколько КБ работало? Кошкину "пряник", а вернее орден Красного знамени дали НЕ за проект, а за ПРЕДпроект, тем более, что ПРЕДпроект, только для проверки ряда тезисов концепции, выполнили в металле и испытали по полной программе. А это - уникальное событие. Таких предпроектных танков - раз-два и обчелся. Вы понимаете, что ДАЖЕ отработку серийного КВ затормозили настолько, насколько возможно, ТОЛЬКО под разработку Т-50 больше сил выделить?
|
|
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2146
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.12.10 13:10. Заголовок: Алексофт пишет: За..
Алексофт пишет: цитата: | Зачем строить 2 одинаковых танка - один с 37 мм броней, второй с 45 ммой? |
| Потому что Т-50 был и легче, и ДЕШЕВЛЕ. Александр Ермаков пишет: цитата: | Получилось, что Т-34 лучше. |
| А еще Т-34 был дороже. А КВ был еще лучше, чем Т-34. И еще больше, и еще дороже. И тем более, большинство усилий было сосредоточнено на Т-50, меньшая часть на Т-34, а с доработки первых серийных КВ даже снимали ресурсы на разработку Т-50.
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 1522
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.12.10 13:24. Заголовок: Анонимно пишет: И т..
Анонимно пишет: цитата: | И тем более, большинство усилий было сосредоточнено на Т-50, меньшая часть на Т-34, а с доработки первых серийных КВ даже снимали ресурсы на разработку Т-50. |
|
Блин, данные в студию! Анонимно пишет: Относительно Т-50 дороже. Но надо сравнивать и вооружение. 45 Т-50 это одно, а 76,2мм (а позже и все 85) это дело другое. Потом на базе Т-34 изготавливались САУ, на базе легкого танка таковое затруднительно.
|
|
|
Alexsoft
|
| |
Сообщение: 284
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 18.12.10 13:42. Заголовок: Анонимно пишет: Нет..
Анонимно пишет: цитата: | Нет. Если бы "накрылась концепция", тогда было бы ТУТ же отменено решение по серии. |
| Зачем отменять? В тепличных условиях пошлибы взамен БТ. Анонимно пишет: цитата: | Вы знаете, сколько ВООБЩЕ было проектов танка Т-50? Сколько там было конструкторов, сколько КБ работало? Кошкину "пряник", а вернее орден Красного знамени дали НЕ за проект, а за ПРЕДпроект, тем более, что ПРЕДпроект, только для проверки ряда тезисов концепции, выполнили в металле и испытали по полной программе. А это - уникальное событие. Таких предпроектных танков - раз-два и обчелся. Вы понимаете, что ДАЖЕ отработку серийного КВ затормозили настолько, насколько возможно, ТОЛЬКО под разработку Т-50 больше сил выделить? |
| Это ваши домыслы. Опятьже повторюсь-( в большинстве случаев) не соответсвующее теории или условиям боя оружие на вооружение не ставят. По вашей логике СССР должен был: 1. десятками тысяч производить Су-2 в 41-45 году 2.принять на вооружение МКР "Буря" в 1960 году 3.Слетать на Луну на ракете Н-1. и тд на том основании, что много денег вбухано в их разработку. Анонимно пишет: цитата: | Потому что Т-50 был и легче, и ДЕШЕВЛЕ...А еще Т-34 был дороже. А КВ был еще лучше, чем Т-34. И еще больше, и еще дороже |
| почемуто у вас лучший синоним слова дешевый.
|
|
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2147
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.12.10 14:14. Заголовок: В тепличных условиях..
цитата: | В тепличных условиях пошлибы взамен БТ |
| Гы. :-)) Танк сопровождения пехоты должен быть по определению легким и дешевым. Следовательно, конструкторы стоят перед очень сложным выбором. Т-50 имел СИЛЬНО сниженную скорость. У него максимально - 30 км/ч планировалось. Это "пешеходный" танк, для действий в рядах бегущих цепей пехоты. Правда, скорость получилась большей, в результате. Отсюда и первоначально низкая скорость, и еще ряд конструктивных особенностей. Алексофт пишет: цитата: | почемуто у вас лучший синоним слова дешевый. |
| Порой оптимальным бывает более дешевый вариант. Зависит от обстоятельств.
|
|
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2148
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.12.10 14:44. Заголовок: Зачем строить 2 один..
цитата: | Зачем строить 2 одинаковых танка - один с 37 мм броней, второй с 45 ммой? Немцы так строили - тройку и четверку. |
| Немцы строили немного разные танки, которые получились почти одинаковыми. Наши же проектировали танк весом в 30 и более тонн, с броней от 45 и больше, получился Т-34. Второй танк, который с броней 37мм, а на самом деле, забронированный от основных противотанковых пушек, весил от 14 до 17 тонн по проекту. Чувствуете разницу? КВ- 45-50 тонн, следующий "шаг" - Т-34 - 30-32 тонны, следующий "шаг" Т-50 - 14-17 тонн, и совсем уж "легкий" - плавающий Т-40 весом в 6 тонн. Все нормально. Все отлично, ничего не "дублируется". Тяжелый, средний, легкий и еще легче, плавающий.
|
|
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2149
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.12.10 14:47. Заголовок: И вопрос "оптими..
И вопрос "оптимизаторам", что лучше? Мехокорпус на КВ и Т-34, или два мехкорпуса на более "дешевых" Т-50 с усилением КВ? Стоимость танка достаточно сильно связана с его весом. Чем больше брони, тем больше стоимость. В те годы стоимость считали "по металлу", отсюда требования к Т-50, снизить стоимость, уменьшив вес. И там еще тонкости по броне были. По химсоставу и термообработке.
|
|
|
|
Alexsoft
|
| |
Сообщение: 285
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 18.12.10 15:46. Заголовок: Анонимно пишет: Тан..
Анонимно пишет: цитата: | Танк сопровождения пехоты должен быть по определению легким и дешевым. |
| кто это вам такое сказал? это вам еретик сказал.Его надо на костре сжечь. С покон веков, во все века, четвертый тост за ..тьфу пехотный танк тяжелая и дорогая , плохоразгрызаемая обороняющимся скотина . Основные скиллы - защита и мощь. типичные представители - матильда, В1, КВ, Т-4( с натяжкой) Танк развития прорыва - легкий и быстрый броней пожиже .Скилл - скорость. типичные представители - крейсерские английские, французские , БТ, Т-3. Виккерс предложила свой танк для "бедных". Всего по минимуму - но страны типа Афганистана его с руками отрывали. СССР также строил Т-26 многими тысячами - но это не значит , что это убожество с противопульной броней и есть чистокровный пехотный танк. это дворняжка. Анонимно пишет: цитата: | И вопрос "оптимизаторам", что лучше? Мехокорпус на КВ и Т-34, или два мехкорпуса на более "дешевых" Т-50 с усилением КВ? Стоимость танка достаточно сильно связана с его весом. Чем больше брони, тем больше стоимость. В те годы стоимость считали "по металлу", отсюда требования к Т-50, снизить стоимость, уменьшив вес. И там еще тонкости по броне были. По химсоставу и термообработке. |
| Вы напрасно придаете большое значение стоимости. В СССР этот параметр минимален. заинтересуйтесь стоимостью т-34 первых и последних выпусков. Поверьте - там разница не 10 процентов. И не двадцать. Анонимно пишет: цитата: | Наши же проектировали танк весом в 30 и более тонн, с броней от 45 и больше, получился Т-34. |
| Наши проектировали колесно -гусеничный танк БТ-II с броней в 30 мм. Слав богу - догадались отказаться от колес. Анонимно пишет: цитата: | Второй танк, который с броней 37мм, а на самом деле, забронированный от основных противотанковых пушек, весил от 14 до 17 тонн по проекту. |
| Это технически невозможно. "Основная пушка" - это предложенный и обоснованный Эймансбергером в 35 году мин калибр в 47 мм. т-34 уже им пробивался с определенных дистанций. На Т-50 ситуация должна быть еще хуже.
|
|
|
Анонимно
|
| |
Сообщение: 2151
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжопель
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.12.10 15:59. Заголовок: Вы напрасно придаете..
цитата: | Вы напрасно придаете большое значение стоимости. В СССР этот параметр минимален. |
| Это параметр первой важности. Дело в том, что объем выпуска был ограничен, в первую очередь по имеющимся ресурсам: броне, поставкам двигателей и тд. Объем производства считали в количестве, пересчитывали в деньги. Говорили и писали: "слишком дорог", это значит, не хватает броневой стали на массовый выпуск. Отсюда и требования по снижению масссы. Сто Т-34 или вдвое большее количество Т-50 требовали одинаковых "денег", то есть одинакового количества брони. цитата: | кто это вам такое сказал? это вам еретик сказал.Его надо на костре сжечь. |
| Это общеизвестный факт. Ну не могла советская промышленность того времени дать броневой стали на каждый танк совпровождения пехоты весом в 30 тонн. Могла дать только на танк весом в 14-17 тонн, в два раза меньше. И то, с проблемами, как понимаю. Отсюда и цементация, возможности Норникеля они огромны, но не бесконечны. Первоначально Т-46-5 32 тонны весил. Много, оказалось. Не тянули в массовой серии. Дорого было, ресурсов не хватало. Не тех, которые печатались в типографии Госзнака, а тех, которые измерялись в тоннах. цитата: | Наши проектировали колесно -гусеничный танк БТ-II с броней в 30 мм. Слав богу - догадались отказаться от колес. |
| Наоборот. Отказались от гусениц и снизили требования по броневой защите. Получили БА-11, превосходивший Т-26 по ряду показателей. :-))
|
|
|
Alexsoft
|
| |
Сообщение: 286
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 18.12.10 16:29. Заголовок: Анонимно пишет: Это..
Анонимно пишет: Какому обществу это общеизвестный факт? Фамилии. приводите типы таких танков в разных странах. Анонимно пишет: цитата: | ело в том, что объем выпуска был ограничен, в первую очередь по имеющимся ресурсам: броне, поставкам двигателей и тд. Объем производства считали в количестве, пересчитывали в деньги...Ну не могла советская промышленность того времени дать броневой стали на каждый танк совпровождения пехоты весом в 30 тонн. Могла дать только на танк весом в 14-17 тонн, в два раза меньше. |
| приводите конкретные примеры, цитаты. Впечатление - не о СССР речь а о какомнить Люксембурге. Чисто гипотетически. Сталин рассматривает образец танка и спраивает - "почему броня 30 мм а не допустим 75?" Ответ конструктора -"это чтоб не напрягать нашу тяжелую помышленность Зная ИВС ( благо подобная его беседа с Куликом известна) можно предположить что он ответит чтото типа "Занимайтесь своим и не лезьте в чужое дело.Этот вопрос не вашей компетенции а в области наркома тяжелой промышленности тМалышева. "
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 1523
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.12.10 16:59. Заголовок: Да, блин. В СССР на ..
Да, блин. В СССР на "оборонке" не особо экономили. По сути вся сталинская промышленность работала исключительно на РККА. А с Т-50 и Т-34 показало время. Мне кажется, что в довоенное время представлялась структура бронетанковых войск следующей: 1) танки прорыва; 2) танки НПП и 3) танки дальнего действия. Для каждого рода боевых действий (использования) разрабатывались и выпускались различные машины. Но появился Т-34, по сути ОБТ. Он равно применим для всех видов боевых действий. И нужда в "промежуточном" типе танка между Т-40/60 и Т-34 просто отпала сама собой.
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|