ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 18.12.10 17:11. Заголовок: Блин. Вообще после м..

Блин. Вообще после марта 40 в РККА произошли революционные изменения. Я имею в виду принятие на вооружение Т-34. Отсюда и напряженные поиски наилучшей структуры бронетанковых войск, закончившиеся созданием МК.
Ведь Т-34+КВ, практически неуязвимые для ПТО Германии могли и проломать оборону и ломануться в прорыв. Могли парировать танковые контрудары противника, не имея себе достойных конкурентов.
Да, а с войной затягивать было нельзя. Преимущество бесконечно долго удерживать не возможно.

 Отправлено: 18.12.10 17:24. Заголовок: Алексофт, Александр ..

Алексофт, Александр Ермаков, ознакомьтесь с матчастью даже в ущербном виде, с изложением Свирина.

Есть на милитере.

 Отправлено: 18.12.10 17:27. Заголовок: Для каждого рода бое..

цитата:

Для каждого рода боевых действий (использования) разрабатывались и выпускались различные машины. Но появился Т-34, по сути ОБТ. Он равно применим для всех видов боевых действий. И нужда в "промежуточном" типе танка между Т-40/60 и Т-34 просто отпала сама собой.

А....ээээ...

Т-40 проектировался таким образом, чтобы мог выпускаться НЕТАНКОВЫМИ заводами.

А Т-50 промышленность при "прочих равных" могла давать почти в два раза больше, чем Т-34. Понятно, что это не отменяет программу выпуска Т-34. Но выпуск ТОЛЬКО Т-34 - это одно, а два танка, Т-34 и Т-50 - совсем другое.

Что лучше, два Т-34 или ОДИН Т-34 и два примерно равных ему Т-50?

 Отправлено: 18.12.10 17:36. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Алексофт, Александр Ермаков, ознакомьтесь с матчастью даже в ущербном виде, с изложением Свирина. Есть на милитере.

Свирина я видел в гробу в белых тапках. Я сомневаюсь в потугах офисного бульона в принцыпе родить что-то путное.
По существеннее союзники есть?
Анонимно пишет:

цитата:

А Т-50 промышленность при "прочих равных" могла давать почти в два раза больше, чем Т-34.

кто это сказал? Раскроить и сварить коробку из листов в 37 мм потребует в 2 раза меньше времени чем такаяже коробка из 45 мм листов?

 Отправлено: 18.12.10 17:39. Заголовок: Свирина я видел в гр..

цитата:

Свирина я видел в гробу в белых тапках.

Как "справочник" Свирин достаточно репрезентативен. Можно читать. С выводами, да. У Свирина беда. Но матчасть изложена верно, "2+2=4".

Так что рекомендую, лучшего пока нет. Речь то не о выводах, а о матчасти. Как проходили те или иные решения, что кто кому писал.

 Отправлено: 18.12.10 17:44. Заголовок: Анонимно пишет: Что..

Анонимно пишет:

цитата:

Что лучше, два Т-34 или ОДИН Т-34 и два примерно равных ему Т-50?

Блин. Смотря зачем, для каких целей. Учтите - два Т-50 суммарно уступают в огневой мощи одному Т-34.
Анонимно пишет:

цитата:

А Т-50 промышленность при "прочих равных" могла давать почти в два раза больше, чем Т-34.

А почему не дала? Почему в самый критический момент нехватки танков, выпускали "дорогой" Т-34, вместо насыщения армии "дешевым" Т-50?
Возможно и то, что в два раза легче, не значит в два раза проще. На два танка надо два двигателя. Надо две пары гусениц. Так что реально разницы нет, или не в пользу Т-50, учитываю ублюдочность огневых средств.

 Отправлено: 18.12.10 17:48. Заголовок: Анонимно пишет: Тан..

Анонимно пишет:

цитата:

Танк сопровождения пехоты должен быть по определению легким и дешевым.

Блин, сомнительный постулат, но.
Но от специализированного танка НПП, фактически уже отказались. Вот и не было и соответствующих штатов. Это уже прошедшее.
Я повторяю - на поле боя вышел ОБТ.

 Отправлено: 18.12.10 17:50. Заголовок: Почему в самый крити..

цитата:

Почему в самый критический момент нехватки танков, выпускали "дорогой" Т-34, вместо насыщения армии "дешевым" Т-50?

Потому что Т-34 уже был освоен в серии в Харькове, и поехал в эвакуацию. Т-50 планировался выпуском в Ленинграде, а оттуда все эвакуировать толком не смогли. Во время войны, с эвакуацией Харьковского завода танковых дизелей, едва запустили производство В-2. А дизель для Т-50, В-4 в Челябинске в серии освоить не смогли.

Это чистые последствия эвакуации, не более. Целесообразности тут не было, сделали, что смогли.

Так же грохули и планы по выпуску "правильного Т-34", который А-43 или Т-34М, из-за невозможности производтства его дизеля B-5 в эвакуации.

А что, простите, мешало дооснастить Т-50 до 76 мм пушки? со временем? Был же Т-26А с 76 мм орудием?

И чем плоха пушка калибром в 45 мм?

В войну ставили на Т-60 те же 20мм ШВАКи, ТНШ-20, никто не жаловался на недостаток огневой мощи. И сейчас к той же Шилке претензий нет. А на тот же Т-26, планировали и 37мм танковую пушку "того же автора", Шпитального. Называлась 61-К. Ее даже испытывали на шасси танка Т-26.

Какие претензии к "слабому калибру?" Та же БМП-2 имеет 30 мм пушку. :-)) Поддерживает огнем наступающую пехоту.

 Отправлено: 18.12.10 17:55. Заголовок: Анонимно пишет: А ч..

Анонимно пишет:

цитата:

А что, простите, мешало дооснастить Т-50 до 76 мм пушки? со временем?

Блин, возможно малый вес танка.

 Отправлено: 18.12.10 18:06. Заголовок: Блин, возможно малый..

цитата:

Блин, возможно малый вес танка.

СУ-76М - 12 тонн.

Были и Т-26А, и БТ-7А с 76 мм пушками, при сравнимых массах.

Тот же главный конструктор у СУ-76М, что и у танка Т-50 - Гинзбург. Он же делал Т-26, Т-28, Т-35.

Немецкий Т-III - 37 мм пушка при 20 тоннах. дошли до 75 мм, со стволом в 24 калибра.

Т-50 с 45 мм пушкой однозначно лучше смотрится, чем Т-III с 37 мм пушкой.

А Т-34М - однозначно лучше, чем Т-IV. У КВ вообще нет аналогов, как у Т-40 или "Комсомольцев".

PS: "правильная пушка" для танка НПП - это или 45 мм, или 37 мм со звеньевым питанием и возможностью стрелять короткими очередями.

А вообще иметь в ЛЕГКОМ танке НПП пушку, унифицированную по снаряду с основной противотанковой пушкой пехоты - верная мысль. Хорошая. И иметь те же боеприпасы, что на зенитных автоматах. Так снабжать проще, меньше номенклатура.

И та же пушка 45 мм ставилась и на Т-26, и на бронеавтомобили. 76 мм - конечно, хорошо, но жирно для легкого танка. И 45 хороша. К ней бы еще и ленточное питание, вместо заряжающего, был бы зверь.

Вообще, "сферический конь в ваккуме", к которому стремились в том или ином виде, это выпуск на одной базе, на одной ходовой части, танка, САУ, зенитного автомата и бронированного арттягача.

Вон, арттягачи на базе Т-26 сохранились до 1945 года. Была даже 76 мм САУ. Pz. 740 (r). И это 1943 год.

Да, открытая установка. Но Т-26 и весит 8 (восемь) тонн, примерно в два раза меньше Т-50.

 Отправлено: 18.12.10 18:49. Заголовок: Анонимно Я, блин, уж..

Анонимно Я, блин, уже не понимаю о чем идет разговор. Так или сяк, но какие делать штаты под танк, только-только осваиваемый промышленностью и для промышленности еще "сырой"?
Вот штаты и не делались.
Как думали поступать дальше? Это уже без разницы. Танк оказался невостребованным.

 Отправлено: 18.12.10 18:51. Заголовок: Алексофт пишет: Рас..

Алексофт пишет:

цитата:

Раскроить и сварить коробку из листов в 37 мм потребует в 2 раза меньше времени чем такаяже коробка из 45 мм листов?

Время примерно одинаковое, вопрос в том, как "поделить" тысячи тонн броневой стали. Основная проблема, основная часть стоимости приходилась в основном, на это. На вес брони. КВ при сравнимых по трудоемкости характеристиках был "дороже" Т-34, потому что брони по массе шло больше. А Т-50 требовал стали в два раза меньше, чем Т-34: 17 тонн против 32 тонн. Броневая сталь ОЧЕНЬ дорогая, и ее общий выпуск ограничен. И наличием легирующих присадок, и общей производительностью.

Тонна брони - это сто килограмм никеля. Дорогой компонент. Но еще вопрос, сколько никеля шло на броню Т-50, а сколько - на Т-34.

 Отправлено: 18.12.10 18:56. Заголовок: Так или сяк, но каки..

цитата:

Так или сяк, но какие делать штаты под танк, только-только осваиваемый промышленностью и для промышленности еще "сырой"?

:-))

Танки Т-34 и КВ на момент мая 1940 года тоже НЕ БЫЛИ освоены. А из-за решения по мехкорпусам сорвали дальнейшее освоение в серии. В итоге тормозили и работы по Т-34М, и по доработке КВ. КБ были заняты освоением в серии, а не доводкой новых машин.

Тот же Павлов ВООБЩЕ был против Т-34, настаивая на сворачивании выпуска, и максимально скором запуске Т-34М. А КВ так и не смогли довести в серии, даже по элементарным вещам.

цитата:

Вот штаты и не делались.

Май 1940 года. В серии нет ни того, ни другого. Только решения. Штаты мк принимаются, остаются бригады под Т-50.

Март 1941 года. Принимается решение по штатам мехкорпусов, упраздняются танковые бригады. Следом за этим идет решение по серии Т-50.

?

Логики нет ВООБЩЕ.

 Отправлено: 18.12.10 21:29. Заголовок: Анонимно пишет: Мар..

Анонимно пишет:

цитата:

Март 1941 года. Принимается решение по штатам мехкорпусов, упраздняются танковые бригады. Следом за этим идет решение по серии Т-50. Логики нет ВООБЩЕ.

Блин, почему нет? Т-50 может удачно вписаться в штат МК. Впрочем, не похоже, что Т-50 планировали выпускать большой серией, сопоставимой с Т-34. Как и Т-40. В серии, но по советским меркам, не большой.

 Отправлено: 18.12.10 22:55. Заголовок: Анонимно пишет: И ч..

Анонимно пишет:

цитата:

И чем плоха пушка калибром в 45 мм

низким могуществом ОФ снаряда. 100 осколков с радиусом в 5-7 метров.
У 3" снаряда - 800 осколков с радиусом 15 метров.
У 37 мм О-трассирующего таких цифр не знаю , но по результатам аж русско-японской войны известно, что фугасный эффект от взрыва снаряда такого калибра- мизерен.
Анонимно пишет:

цитата:

В войну ставили на Т-60 те же 20мм ШВАКи, ТНШ-20, никто не жаловался на недостаток огневой мощи. И сейчас к той же Шилке претензий нет. А на тот же Т-26, планировали и 37мм танковую пушку "того же автора", Шпитального. Называлась 61-К. Ее даже испытывали на шасси танка Т-26. Та же БМП-2 имеет 30 мм пушку. :-))

Современные 23, 30 мм пушки таки имеют ОФ снаряд.
Про 20 мм ОФ снаряд ШВАКа я не слышал.
Анонимно пишет:

цитата:

А вообще иметь в ЛЕГКОМ танке НПП пушку, унифицированную по снаряду с основной противотанковой пушкой пехоты - верная мысль.

Легкий танк НПП.Оксюморон.Колобок повесился. Буратино утопился.
вам Свирин эту ересь в уши льет?Или своим умом доходите?
Анонимно пишет:

цитата:

Время примерно одинаковое, вопрос в том, как "поделить" тысячи тонн броневой стали. Основная проблема, основная часть стоимости приходилась в основном, на это. На вес брони.

Продолжаем разговор от лица ИВС
"товарищ конструктор. Занимайтесь своим делом.Вас эти вопросы не должны волновать в принцыпе.
Вопросами производства брони занимается Наркомат черной металлургии с Тевосяном.
Вопросами снабжения легирующими металлами занимается Наркомат Внутренних дел с т Берия и Наркомат Цветной Металлургии.
Если же по каким-то причинам каких-то легирующих металлов ( того-же никеля) не хватит ( что врядли. С мощность норильсклага в 10 тыс тонн.А он в СССР не один такой) - то это забота Центрального научно-исследовательского броневого института ( нии-48)
Анонимно пишет:

цитата:

Тонна брони - это сто килограмм никеля.

ну..это врядли. Марганца мож быть.
Анонимно пишет:

цитата:

Броневая сталь ОЧЕНЬ дорогая, и ее общий выпуск ограничен. И наличием легирующих присадок, и общей производительностью.

точно с люксембургом не путаете? Мы про СССР ( 40-начала 41 года) говорим.