ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 18.12.10 23:06. Заголовок: Легкий танк НПП.Оксю..

цитата:

Легкий танк НПП. Оксюморон. Колобок повесился. Буратино утопился.

Да, совершенно точно. Был 8-тонный Т-26. На смену ему сделали 30-тонный Т-111. В серию не пошел, потому что слишком дорог. Выдали ТЗ на более легкий, более дешевый. Появился Т-50 весом в 14-17 тонн.

В чем непонимание?

 Отправлено: 18.12.10 23:19. Заголовок: Алексофт пишет: низ..

Алексофт пишет:

цитата:

низким могуществом ОФ снаряда.

Да. Но были и 45 мм пушки обр. 1932 19К в пехоте. Их то с вооружения НЕ снимали?

450 килограмм весила сорокопятка. А батальонная 76 мм - полторы тонны.
ЗИС-2, 57 мм, - была почти в четыре раза тяжелее 19К - под две тонны.

Чем плохо иметь ТАКУЮ же пушку, как 19К, но в танке?

И получалось логично, на легком танке - 45 мм пушка, на среднем - 76 мм, на тяжелом - от 76 и более.

И перестаньте хаить Т-50 за недостаточную мощность артсистемы. Лучше матчасть учите:

цитата:

Непосредственно перед началом Великой Отечественной войны прорабатывался вопрос об установке в Т-50 более мощных 57- или 76-мм пушек, а также превращению его в зенитный танк путём установки новой башни с 25-мм автоматической зенитной пушкой обр. 1940 года.

В чем проблема то?

 Отправлено: 18.12.10 23:54. Заголовок: Александру Ермакову,..

Александру Ермакову, почему ОТКАЗАЛИСЬ от выпуска Т-50:

Википедия, честное слово:

цитата:

В конце 1941 года танк подвергся значительному количеству упрощений, облегчающих производство. Для Т-50 был разработан корпус из гомогенной брони толщиной 40 мм, оптимизированный под полуавтоматическую сварку, литая башня с толщиной стенок 50 мм. В декабре 1941 года из-за проблем с поставкой наблюдательных приборов была исключена командирская башенка. На новом месте завод № 174 выпустил ещё около 15 танков. Известный историк отечественного танкостроения И. Г. Желтов с соавторами в своей монографии упоминают 25 построенных там машин[1], а народный комиссар танковой промышленности В. А. Малышев в своём дневнике — вообще ни одной. Также по версии И. Г. Желтова следует, что построенные в Чкалове Т-50 были переданы Чкаловскому танковому училищу и не попали на фронт (т. е. фактически не были приняты руководством), что частично объясняет возможные расхождения. Впоследствии завод № 174 был вторично эвакуирован в Омск. 13 октября 1941 года Государственный комитет обороны (ГКО) принял решение о строительстве в Барнауле двух заводов: одного по производству танков Т-50 и второго — по изготовлению для этих танков дизелей В-4. Несмотря на все трудности военного времени, по состоянию на начало июля 1942 года завод № 174 в Омске был близок к введению в строй конвейера для производства Т-50, уже шли его пусконаладочные работы.[13] Однако в июле 1942 года от производства Т-50 решили временно (как оказалось впоследствии, навсегда) отказаться. Заводы в Омске и Барнауле были переориентированы на выпуск Т-34 и двигателей к ним. Это решение объясняется следующими причинами: в связи с эвакуацией Сталинградского тракторного завода возник провал в выпуске Т-34 в очень тяжёлое время летнего наступления вермахта в 1942 году. В этой ситуации увеличение выпуска уже отработанного Т-34 была признана более важной задачей; для Т-50 не был окончательно решён вопрос с производством двигателей: Ярославский автозавод, который должен был их выпускать, в 1942 году сгорел после авианалёта, в Барнауле производство двигателей ещё предстояло наладить. Эвакуированный задел примерно на 200 двигателей был самовольно захвачен директором Челябинского Кировского завода И. М. Зальцманом и был им использован для производства двигателей танков КВ; мощность 45-мм танковой пушки 20-К, которой вооружался Т-50, была явно недостаточной по меркам 1942 года; на ряде предприятий было развёрнуто широкое производство лёгких танков Т-70, равноценных Т-50 по вооружению. Хотя Т-70 очень сильно проигрывал Т-50 по бортовой броневой защите, распределению обязанностей между членами экипажа и несколько уступал в подвижности, он же был гораздо дешевле и технологичнее в производстве. Также по ленд-лизу стали поступать удачные танки «Валентайн», близкие по характеристикам к Т-50.[14] Тем не менее, и после 1942 года предпринимались попытки восстановить производство Т-50, поскольку армия нуждалась в современном лёгком танке, а Т-70 и «Валентайн» только частично удовлетворяли требованиям, которые боевой опыт выдвигал по отношению к этому классу боевых машин. Однако по ряду причин (в том числе невозможности наладить производство некоторых комплектующих) в 1943 году этого сделать не удалось. Впоследствии, когда стало ясно, что PzKpfw III, равноценный Т-50 по мнению советских военных специалистов, больше уже не является основным танком вермахта, вопрос о производстве «пятидесятки» был закрыт окончательно

Выводы: хотели, был нужен. НО не смогли. Возможности СССР даже в войну были ОГРОМНЫ, но не безграничны.

Позже сделали Т-80, близкий по характеристикам к Т-50. Но это уже было не совсем то и время ушло, в общем.

 Отправлено: 19.12.10 00:29. Заголовок: Анонимно пишет: Выв..

Анонимно пишет:

цитата:

Выводы: хотели, был нужен. НО не смогли.

Блин, я понял наоборот. Сильно не был нужен. Вот и не стали заморачиваться. А Т-34 был нужен. И его делали. Нужны были тяжелые танки и их успевали и сконструировать (за одно и соответствующие пушки) и серийно производить. А Т-50 изначально приоритетным не был.

 Отправлено: 19.12.10 00:35. Заголовок: А Т-50 изначально пр..

цитата:

А Т-50 изначально приоритетным не был.

Ради разработки Т-50 до войны даже приостановили доводку в серии КВ.

Под Т-50 уходил крупнейший из работающих танковых заводов того времени, и его еще реконструировали вдобавок.

А в войну НУ НЕ СМОГЛИ, несмотря на все желание. До войны Т-50 ходил в приоритетных, почти на пером месте. Местами его пытался обгонять Т-34, но Т-50 брал вверх из-за более низкой стоимости производства.

Да и под Т-34 планировали вроде один завод, а что планировали под Т-50 - вопрос. Похоже, что два завода.

Первоначально были проекты трех заводов, 185, 174, Кировского, КБ Астрова (при том, что 174 завод выдал ДВА разных проекта, Т-126СП и Т-127). И еще вопросы с СТЗ

Алексофту:

За Люксембург не скажу. Но в СССР результаты были следующие:

цитата:

Проблемы с производством брони советская промышленность решала еще очень долго, и только после 1937-1938 годов ее выпуск был в целом нормализован на Мариупольском, Выксунском, Кулебакском и Ижорском металлургических заводах. При этом общий объем производства этого вида стали оставался относительно небольшим - в 1940 году было изготовлено 75 тыс. тонн броневого проката.

Хошь делать тысячу танков в год, хоть по 75 тонн брони на каждый. А ежели план в 10 000 танков в год, фсе, 7,5 тонн на каждый. 10 000 танков в год - это 23 танка в день. А всего за годы ВОВ СССР выпустил около СТА тысяч танков за четыре года. Вот и надо думать. Вот и появлялись проекты бетонных Т-34, как мобилизационного танков. И это еще до войны.

И не надо рассказывать, что СССР не Люксембург, поэтому вес танков можно было не экономить. Экономили, да еще как.

 Отправлено: 19.12.10 01:26. Заголовок: Анонимно пишет: До ..

Анонимно пишет:

цитата:

До войны Т-50 ходил в приоритетных, почти на пером месте. Местами его пытался обгонять Т-34, но Т-50 брал вверх из-за более низкой стоимости производства.

Блин, чой-то Вы путаете. Т-44+КВ выпустили почти 2 тыс. штук. А сколько Т-50? 50 шт. Вот и всех приоритетов.
И следующее. Что Вы хотите сказать с этим танком?

 Отправлено: 19.12.10 01:49. Заголовок: Вы путаете. Т-44+КВ ..

цитата:

Вы путаете. Т-44+КВ выпустили почти 2 тыс. штук

Первый предсерийный, опытный КВ был готов в начале 1940 года. А опытные - Т-34 примерно в те же сроки.

Разработка Т-50 только заканчивалась в 1941 году, постановление о развертывании производства - весна 1941 года. Его до войны ФИЗИЧЕСКИ не успели довести до серии.

цитата:

Что Вы хотите сказать с этим танком?

Я показываю абсурдность и нелогичность решений по мехкопрусам, и тот плохой результат, который они дали. Я показываю, что это решение шло ВОПРЕКИ логике развития всей советской танковой промышленности, не соответствовало ей.

Это было ошибочное решение. Со всех сторон.

Я пока одного не понимаю, как Жуков, который стоял за этим решением и в мае 1940 года, и в марте 1941 года, сумел протолкнуть Сталину ТАКУЮ ЧУШЬ. Это у меня по категории феноменов пока проходит.

Но ясно, что к маю-июню 1941 года все, кто мог, кроме Жукова - очухались. Включая, как полагаю, и Сталина.

 Отправлено: 19.12.10 13:14. Заголовок: Анонимно пишет: Я п..

Анонимно пишет:

цитата:

Я показываю абсурдность и нелогичность решений по мехкопрусам, и тот плохой результат, который они дали. Я показываю, что это решение шло ВОПРЕКИ логике развития всей советской танковой промышленности, не соответствовало ей.

Блин, как это всей промышленности? Промышленность дала уникальные танки, которые можно было использовать и как НПП, и ДД и прорыва, причем не шутейно, а недосягаемо для ПТО противника и его танков.
Вот, под уже существующие и выпускающиеся машины и созданы МК.
Вводить же особые структуры под реально отсутствующий танк, вот это было бы нелогично.
Потом, бронетанковые войска и танкостроение дело новое. Как правильно не знал никто в мире. Шли путем проб и ошибок.
Средства (но это мелочи) на разработку идеологически устаревшего (как танка НПП) Т-50 оказались потрачены зря. Но так же потратили силы на разработку (выполнив в металле) КВ-3 - КВ-9. Это нормальный процесс. Даже в случае неудачи (что бывает чаще), все равно накапливается опыт, находятся удачные решения, позже воплощавшиеся в удачных моделях.

 Отправлено: 19.12.10 13:35. Заголовок: Анонимно пишет: Я п..

Анонимно пишет:

цитата:

Я пока одного не понимаю, как Жуков, который стоял за этим решением и в мае 1940 года, и в марте 1941 года, сумел протолкнуть Сталину ТАКУЮ ЧУШЬ.

Блин, по тому что не было никакой ЧУШИ. Было разумное решение.
Вся Ваша контр-аргументация основывается исключительно на одном абзаце Захарова, написанном задним числом и откровенно брехливым.
Выше по тексту, тот же Захаров, наоборот, МК отстаивает. И все, больше аргументов Вы не привели.

 Отправлено: 19.12.10 13:55. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Вводить же особые структуры под реально отсутствующий танк, вот это было бы нелогично.

Простите, вы ВООБЩЕ о чем? Какие "особые структуры", какой реально отсутствующий танк?

Предшественник Т-50, Т-26 был выпущен количеством более 10 000 (десяти тысяч) штук. Для таких танков были, В ТОМ ЧИСЛЕ, отдельные танковые бригады.

Т-50 в своих проектах, назывался по-разному. Начиная от Т-46-5, заканчивая Т-126СП, и по всем параметрам проходил как танк НА ЗАМЕНУ Т-26. Т-26 снимали с производства, взамен запускали Т-50, планируя столь же огромную серию.

цитата:

Вот, под уже существующие и выпускающиеся машины и созданы МК.

Когда в мае 1940 года создавались мк, реально не было ни КВ в серии, ни Т-34 в серии. И было мнение начальника АБТУ Павлова о нецелесообразности серийного производтства Т-34, ввиду низких характеристик и огромной стоимости. Не могли делать МНОГО Т-34, да и не нужен был армии столь СЫРОЙ танк. Павлов настаивал на том, чтобы сначала сделать Т-34М, а потом разворачивать серию. А из-за решения по формированию мехкорпусов были вынуждены сделать наоборот: сначала запустить плохой, сырой, танк Т-34 массовой серией, и задержать разработкой и внедрением Т-34М.

А с КВ была вообще отдельная песня. КБ Кировского завода задвигало работы по проектированию КВ, доводке до серии, существующий проект был всего лишь дипломом, сделанным на скорую руку, и требовал существенной доработки. Вместо этого КБ разрабатывало свой вариант Т-50, который в серию не пошел.

Вы вообще понимаете, что КВ был просто дипломной работой? Там, собственно, заводское КБ не участвовало в проектировании?

 Отправлено: 19.12.10 14:00. Заголовок: Анонимно пишет: Тож..

Анонимно пишет:

цитата:

Тоже были танковые полки в ЧЕТЫРЕ танковых батальона, и один танковый батальон ПЯТИРОТНОГО состава?

Что Вы так к этому пятиротному батальону прицепились?
Он же недолго был пятиротный, в 1941 году уже обычный трехротный, 31 танк в батальоне.

цитата:

Вы знакомы с ходом работ по проектированию и организации КРУПНОСЕРИЙНОГО производства СПЕЦИАЛЬНОГО танка для поддержки пехоты Т-50? Серийное производство которого должно было стартовать летом 1941 года? За пять предвоенных лет на отработку этого танка было положено больше сил, чем на ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ разработки танков, вместе взятые. Как вы понимаете, по прямому указанию т. Сталина.

Вы совершенно верно замыкаете этот вопрос на Сталина. НИКТО кроме него не владел ОДНОВРЕМЕННО информацией об оперативных планах, штатах, реальном состоянии РККА и планами производства промышленности.
Поэтому Сталину и только Сталину должно было быть понятно, что грандиозные планы производства Т-50 никак не вписываются в штаты мехкорпусов. Тем не менее такие планы действительно были.
Но ничего удивительного, если мы посмотрим (в который раз), например, на 14-й мехкорпус, в котором были только танки Т-26, на смену которым и шел Т-50.
Т.е. это еще одно подтверждение того, что известным штатом мехкорпуса дело не ограничивается, и не ограничивается с самого начала, т.е. с февраля-марта 1941.

 Отправлено: 19.12.10 14:07. Заголовок: Анонимно пишет: И б..

Анонимно пишет:

цитата:

И было мнение начальника АБТУ Павлова о нецелесообразности серийного производтства Т-34, ввиду низких характеристик и огромной стоимости. Не могли делать МНОГО Т-34, да и не нужен был армии столь СЫРОЙ танк.

??? Не могли делать МНОГО Т-34? И сделали более 80 тыс? Не считая Т-34-85
Так не могли или могли?
Анонимно пишет:

цитата:

Вы вообще понимаете, что КВ был просто дипломной работой? Там, собственно, заводское КБ не участвовало в проектировании?

Блин, кто Вам это сказал? Кто разрешил дипломную работу воплотить в металле? Кто принял на вооружение? Чем КВ оказался хуже немецких Т3 и Т4? Кто проектировал и доводил до металла КВ3-КВ9? Очередные студиозы?

 Отправлено: 19.12.10 14:09. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Впрочем, не похоже, что Т-50 планировали выпускать большой серией, сопоставимой с Т-34. Как и Т-40.

Планировали.
Т-34 это танк мехкорпусов, Т-50 танк поддержки пехоты, Т-40 танк разведки.
Предполагаю, что танки Т-50 должны были поступать на вооружение "мехкорпусов прорыва обороны", которыми по факту являлись, например, 13 и 14-й мехкорпуса.

 Отправлено: 19.12.10 14:17. Заголовок: Анонимно пишет: до ..

Анонимно пишет:

цитата:

до войны ФИЗИЧЕСКИ не успели довести до серии.

Да, все правильно.
А после начала войны уже было не до этого. Поэтому и клепали либо совсем простое (Т-40, Т-60), либо сложное (Т-34). Для промежуточного варианта места уже не было.

 Отправлено: 19.12.10 14:20. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Предполагаю, что танки Т-50 должны были поступать на вооружение "мехкорпусов прорыва обороны",

Блин, спорить не буду. Я и писал, что Т-50 вполне годятся для МК в "нише" Т-26 и совершенно не надо делать под них отдельные структуры (отдельные тбр), уже упраздненные.