ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 07.12.10 10:49. Заголовок: Алексофт пишет: Генш..

Алексофт пишет:

цитата:

Генштаб разработал 13-14 января проект , так полагаю, 9-10 новых корпусов.

Генштаб ФИЗИЧЕСКИ не мог подготовить под решение такой проект за 2-3 дня. Это несколько недель минимум, по подготовке вчерне. Тем более, 13-14 января. Сами подумайте.

За 2-3 январских дня могли ТОЛЬКО внести некоторые правки по последним указаниям в уже ГОТОВУЮ "рыбу" от последних месяцев 1940 года, может, часть перепечатать, подготовить проекты нужных бумаг под резолюцию.

Вы понимаете, кто ТАКОЙ Мерецков - с точки зрения ОРГАНИЗАЦИИ сталинского документооборота? Отвечаю - Мерецков - бывшая машинистка. Личная машинистка Сталина при ГВС.

Вы понимаете, кто такой "личная машинистка Сталина при ГВС" ?

Алексофт пишет:

цитата:

С учетом психологических обстоятельств ( мин по трем причинам) Жуков НЕ МОГ это количество удвоить. Сам не мог.

Как раз наоборот. Жуков должен был ТРЕБОВАТЬ, вплоть до ультимамативного предложения о собственной отставке, именно удвоения мехкорпусов по чисто психологическим причинам. Вообще, "весь Жуков" 1940-1941 годов - чистая "психология", там реальных мотивов почти не видно, по моим представлениям.

По моим представлениям Мерецков предложил удвоить те мехкорпуса, которые уже были, сделав вместо 10 - 20 мехкорпусов, с изменением штата. И еще Мерецков должен был предложить запланировать формирование еще 10 мехкорпусов "второй очереди". Жуков должен был вырвать пару пуговиц на гимнастерке за поддержку "старого штата" - "не дадим ослаблять мехкорпус" и за доказательства того, что надо формировать не 10 мехкорпусов сейчас, и 10 - держать под формирование в первые месяцы мобилизации, а что сейчас надо формировать ВСЕ, и 10 старых в страрых штатах, и 10 новых в старых штатах, не "ослабляя", и 10 "второочередных", но как первоочередных и в полных штатах.

Типичный шизофреник. Ничего не видит, ни в чем не сомневается. Это чисто психологическая настойчивость болезненной психики.

Лично Сталин в таких вопросах еще ОСОБО хорошо не разбирался, более оринентировался на "общее мнение". А общее мнение с дураками Жуковым и его компанией особо связываться не хотело, предпочитая по ряду моментов отмолчатся.

 Отправлено: 07.12.10 11:12. Заголовок: Анонимно пишет: Ген..

Анонимно пишет:

цитата:

Генштаб ФИЗИЧЕСКИ не мог подготовить под решение такой проект за 2-3 дня. Это несколько недель минимум, по подготовке вчерне. Тем более, 13-14 января. Сами подумайте.

на чем основано подобное утверждение?
письменно сформулировать- сформировать 10 мехкорпусов там-то там-то.Полчаса не хватит, да?
Анонимно пишет:

цитата:

За 2-3 дня могли ТОЛЬКО внести некоторые правки по последним указаниям в уже ГОТОВУЮ "рыбу".

это ваше личное утверждение. Проще надо быть и не разводить бюрократию."такие вопросы , доргой товарищ, с кондачка не решаются.зайдите на неделе". Тем более с ИВС такие шутки реально опасны для здоровья.
Анонимно пишет:

цитата:

с изменением штата. .. 10 старых в страрых штатах, и 10 новых в старых штатах, не "ослабляя", и 10 "второочередных", но как первоочередных и в полных штатах.

это ваши домыслы из личного неприятия штата существующего на тот момент корпуса. каких либо ВСЕМ ( ане только вам) видимых причин для изменения штата вы не привели.
Анонимно пишет:

цитата:

Типичный шизофреник. Ничего не видит, ни в чем не сомневается. Это чисто психологическая настойчивость болезненной психики.

это ваше личное СОМ. Я так не считаю.

 Отправлено: 07.12.10 11:29. Заголовок: Тем более с ИВС таки..

цитата:

Тем более с ИВС такие шутки реально опасны для здоровья.

Со Сталиным неправильное, не отвечающее духу и смыслу распоряжения, невыполнение было куда опасней. Сталин, как организатор, уже прошел, "зайдите через неделю" с планами первой пятилетки.

Это не ЕЩЕ НЕ бюрократия, это элементарное время на подготовку управленческого решения.

цитата:

Полчаса не хватит, да?

"Директиву б/н" в ночь с 21 на 22 июня сколько времени ГОТОВИЛИ и сколько передавали?

Какие там полчаса на мехкорпуса?

Даже по решению о расформировании танковых корпусов в 1939 году, в ноябре, было СЕРЬЕЗНОЕ совещание.

цитата:

это ваше личное СОМ. Я так не считаю.

Расскажите мне про Жукова. Но не про "полководца", а про человека, который хотел быть тем, кем хотел. Чем увлекался, как время проводил, в каких условиях вырос, чего любил, что чему предпочитал. Как в семье отношения складывались, каким был в быту. Как со знакомыми ладил.

Я ни слова хорошего про Жукова за всю жизнь от родителей не слышал.

"Расскажите о себе" про Жукова.

 Отправлено: 07.12.10 12:28. Заголовок: Анонимно пишет: Воп..

Анонимно пишет:

цитата:

Вопрос дальнейшего формирования мехкорпусов в разных формах ДАВНО и прочно обсуждался.

Вот как об этом пишет Захаров:

цитата:

На основе "Соображений по развертыванию" в октябре 1940 года был разработан мобилизационный план на 1941 год. Разработкой его руководили начальник Генерального штаба генерал армии К.А. Мерецков ... В плане предусматривалось развертывание на военное время 206 дивизий сухопутных войск, из них стрелковых - 170, горнострелковых - 10, моторизованных - 8 и танковых - 18. ... Дополнительно к указанному выше составу планировалось ... в течение первого года войны ... 2 управления механизированных корпусов, 4 танковые и 2 моторизованные дивизии. ... Кроме механизированных корпусов, по мобилизации намечалось развернуть: отдельных танковых бригад БТ - 5, бригад Т-26 - 20, отдельных мотобронебригад - 3 ... Но и этот документ не получил своего утверждения, поскольку появились намерения увеличить боевой состав Красной Армии, особенно бронетанковых войск и авиации. Мобилизационный план неоднократно перерабатывался и был окончательно утвержден в феврале 1941 года

О чем пишет Мерецков, непонятно. Может быть, о первоначальных 8 (или 9) мехкорпусах. Может, о формированиях первого года войны. Может, "три раза" у него превратилось в "два".

Анонимно пишет:

цитата:

По моим представлениям Мерецков предложил удвоить те мехкорпуса, которые уже были, сделав вместо 10 - 20 мехкорпусов, с изменением штата. И еще Мерецков должен был предложить запланировать формирование еще 10 мехкорпусов "второй очереди".

Может и так. Но в любом случае это предположения из серии "гадание на кофейной гуще".

 Отправлено: 07.12.10 12:30. Заголовок: Анонимно пишет: Нда..

Анонимно пишет:

цитата:

Нда, и командирам танковых корпусов тоже достались дивизии.

Дело в том, что это изначально были соединения масштаба дивизии. Тут цитату приводили про формирование артиллерийских полков в 16 орудий - тот же случай. После войны привели в соответствие с реальностью.

 Отправлено: 07.12.10 12:34. Заголовок: Alexsoft пишет: Каз..

Alexsoft пишет:

цитата:

Казаков Михаил Ильич пишет: ... Ефремов (Закавказский округ) — один-два корпуса, Апанасенко (Средне-Азиатский военный округ) — один корпус

Тоже версия интересная, но критики не выдерживает.
В этом вопросе не могло быть "планирования снизу". Командующие округами не определяли, с кем и как СССР будет воевать - с Турцией или с Ираном или и с тем и с другим вместе, или, например, с Турцией в союзе с Ираном

Например, по майским "Соображениям..." в составе ЗакВО и САВО не оставалось мехкорпусов (все забирали на западную границу), а по июньским планам, помимо своих, еще и 26-й мк из СКВО в Закавказье перебрасывался.

 Отправлено: 07.12.10 12:54. Заголовок: Дело в том, что это ..

цитата:

Дело в том, что это изначально были соединения масштаба дивизии.

Это были соединения ИЗНАЧАЛЬНО масштаба корпуса. Это не полк, не уровень воинской части. Это уровень тактического соединения, там "впустую" ничего не "давали".

После войны же, при демобилизации, уровень всех объединений и соединений опустили вниз, или упразднили.

Дивизия "мирного года" - это мехкорпус военного. Все нормально, посмотрите ШТАТЫ танковых корпусов военного времени. Не фактическое наполнение, которое бывало и в 40% штата, а сами ШТАТЫ. Там все нормально, корпус БРИГАДНОЙ организации.

Корпус "из бригад" чуть меньше корпуса "из дивизий", но не сильно.

Уровни тактических соединений идут следующим образом, по нарастанию:

бригада (больше полка, состоит из батальонов, 3-4 батальона) -> дивизия (2-3 полка, больше бригады, но меньше корпуса)-> корпус бригадной структуры (состоит из двух -трех бригад. Такой корпус выше дивизии, но меньше корпуса из дивизий) - корпус дивизионной структуры (состоит из двух-трех дивизий).

Так образуется два "уровня" тактических соединений, первый уровень: бригада или дивизия, второй уже для управления бригадами или дивизиями - корпусной. Получается четыре "разноуровневых" вида организации, позволяющие создавать хорошо структурированные "организации". В зависимости от требований, выбирается одна из "пар", или бригада-корпус, или дивизия - корпус. Одна "пара" "побольше", вторая - "поменьше", но и погибче.

Советские механизированные и танковые корпуса военного времени были БРИГАДНОЙ структуры. Батальон-бригада- корпус. По демобилизации чуть понизили, переформировав бригады в полки, а корпуса в дивизии. Что и понятно.

Немецкая тд 1939 года, в которой было: бригада из одного танкового полка, это пример такого организационного и терминологического маразма, до которого в СССР не дошли.

 Отправлено: 07.12.10 12:56. Заголовок: Алексофт, про полчас..

Алексофт, про полчаса на решение:

http://tankfront.ru/ussr/doc/gko_2791ss.html<\/u><\/a>

Пример "решения" по формированию танковых армий.

СЛАБО за полчаса и посчитать, и написать, и перебелить с правкой на МЕХАНИЧЕСКОЙ пишущей машинке под копирку, с нужным числом экземпляров БЕЗ ОПЕЧАТОК под подпись Сталину?

 Отправлено: 07.12.10 13:06. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Например, по майским "Соображениям..." в составе ЗакВО и САВО не оставалось мехкорпусов

Ошибка со штатами мехкорпусов понятна, но в разных "плоскостях" по разному "уловима". И на уровне оперативного и стратегического планирования, на момент подготовки майских планов, такая ошибка в определении должных тактических соединений ДОЛЖНА была серьезно дезорганизовать работу оперативного отдела Генерального штаба.

Похоже, что на изменениях могли настоять люди из ГШ, с мехкорпусами такого штата плохо "планировались" операции фронтов. Тут маразм был ясен. Корпуса надо было растаскивать ДАЖЕ на уровне ГШ. А такие мехкорпуса ГШ самому были не нужны. Надо было либо "облегчать" штат, либо создавать соединения уровнем пониже, помимо мехкорпусов. Ничто не мешало сделать и то, и то. И продумать облегченный штат танковой дивизии, под реальные дела, и, тем самым, уменьшить мехкорпуса до реальных требований.

ИЮНЬ, однозначно. Но интересны и планы конца 1940 года, и весны 1940 года. Июньские изменения, которые мы считаем возможными, происходили скорее всего оттуда, от НЕРЕАЛИЗОВАННЫХ планов весны и конца 1940 года.

С такими мехкорпусами операций не спланируешь ХОРОШО. Имхо, одновременно с переработкой майских планов в июньские и приняли решение по мехкорпусам. И вот результаты:

цитата:

а по июньским планам,

В общем, понятно... :-))) Это уже июнь, растаскивают 1 мехкорпус, и Лелюшенко вызвают в Москву.. :-))

 Отправлено: 07.12.10 13:06. Заголовок: Анонимно пишет: Там..

Анонимно пишет:

цитата:

Там все нормально, корпус БРИГАДНОЙ организации. Корпус "из бригад" чуть меньше корпуса "из дивизий", но не сильно.

Танковая "бригада" Т-34 - 65 танков.
Какая же это бригада? Вот после войны и стала эта "бригада" полком, чем она изначально и являлась не по названию, а по сути.
То же самое мотострелковая бригада - типичный полк в 3 тысячи человек.

цитата:

Немецкая тд 1939 года, в которой было: бригада из одного танкового полка, это пример такого организационного и терминологического маразма, до которого в СССР не дошли.

Поправка - 1941 года. В 1939 году было еще по два танковых полка в дивизии.

 Отправлено: 07.12.10 13:16. Заголовок: Еще один существенны..

Еще один существенный момент касательно февральского МП-41 и мехкорпусов.

Дело в том, что февральский МП-41 уже оперирует стрелковыми дивизиями штата апреля 1941 года.
И именно переформирование стрелковых дивизий по новому штату (возможно, наряду с перетряской и других штатов) позволяло высвободить ресурсы для формирования новых соединений (в т.ч. мехкорпусов).

Считаем. В стрелковой дивизии штата 1940г. порядка 800 автомашин, в дивизии 1941г. - порядка 500. Высвобождается на одну сд порядка 300 автомашин. 300Х170=51000 автомашин, хватит на десять мехкорпусов.

В итоге потребность в автомашинах по МП-41 после появления новых мехкорпусов изменилась не сильно - 500+ тыс.шт.
Это к вопросу о ресурсах и о пользе правильной логистики

 Отправлено: 07.12.10 13:19. Заголовок: В 1939 году было еще..

цитата:

В 1939 году было еще по два танковых полка в дивизии.

Это все равно. Полки сводить под бригадное командование, которое потом, сверху, подчинять дивизионному, на уровне штатной оргструктуры - это чушь.

Если бригада - тогда в подчинении батальоны. Один полк - и то, странно. И если бригада, то следующее командное звено - корпус, НЕ ДИВИЗИЯ.

Есть две "цепочки":

Батальон-бригада-корпус

батальон-полк-дивизия-корпус.

Которые, по-хорошему, на уровне оргштатных структур, не смешивают. Немцы смешали, у них были свои ошибки.

 Отправлено: 07.12.10 13:28. Заголовок: По моим представлени..

цитата:

По моим представлениям Мерецков предложил удвоить те мехкорпуса, которые уже были, сделав вместо 10 - 20 мехкорпусов, с изменением штата. И еще Мерецков должен был предложить запланировать формирование еще 10 мехкорпусов "второй очереди". Может и так. Но в любом случае это предположения из серии "гадание на кофейной гуще".

Вы оперируете ТОЛЬКО теми документами, которые известны и опубликованы на сегодняшний день.

Но очевидно, что в реальности документов было НА ПОРЯДОК больше. Нужно понимать, что "основные точки принятия решения", включая подготовку документов, пока неизвестны.

Не опубликованы и не исследованы документы, отражающие ПОРЯДОК и ВАРИАТИВНОСТЬ планирования. А такие документы были, докладывались, и по ним велась работа. Кое-где вносились косметические изменения, а где-то и по сути.

 Отправлено: 07.12.10 14:31. Заголовок: Анонимно пишет: СЛА..

Анонимно пишет:

цитата:

СЛАБО за полчаса и посчитать, и написать, и перебелить с правкой на МЕХАНИЧЕСКОЙ пишущей машинке под копирку, с нужным числом экземпляров БЕЗ ОПЕЧАТОК под подпись Сталину?

за полчаса написать . новых штатов не содержит . Ничего мудрить особо не надо.
И считать ничего не надо. Это потом , пом.начальника Генштаба Красной Армии генерал-майор В.Иванов посчитает. а напечатает вольнонаемная машинистка.Ей за это деньги платят.

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
экз. №____


ПРИКАЗ

НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР

№_____
14 января 1941 г.
г. Москва

На основнии указаний Государственного Комитета Обороны Союза ССР от 13 января 1941 года приказываю:

1. Сформировать десять механизированных корпусов по утвержденному штату № 10/20.

К формированию механизированных корпусов приступить немедленно и закончить не позднее 31 декабря 1941 года.

2. Присвоить формируемым корпусам номера с 9 по 19

3. Формирование механизированных корпусов вести в Ленинградском, ПрибОВО, ЗапОВО, ЗакВО и Харьковском военных округах, военные советы которых обязать обеспечить формируемые части казарменным помещением и всеми видами довольствия по табелям и штатам и оказывать начальнику ГАБТУ всяческую помощь в деле формирования механизированных корпусов.

4.Ответственность за своевременное формирование механизированных корпусов, их укомплектование личным составом и материальное обеспечение возложить на заместителя Народного комиссара обороны и начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии генерал-лейтенанта танковых войск т. Федоренко.

5.Обязать начальника Главного управления кадров Красной Армии генерал-майора т. Румянцева обеспечить механизированные корпуса командным и техническим составом.

6.Обязать начальника Главного политического управления Красной Армии комиссара I ранга т. Мехлиса обеспечить механизированные корпуса политическим составом.

7.Обязать начальника Артиллерийского управления Красной Армии генерал-полковника артиллерии т. Яковлева обеспечить механизированные корпуса вооружением и боеприпасами.

8. Обязать начальника Главного интендантского управления Красной Армии генерал-майора т. Давыдова обеспечить личный состав формируемых механизированных корпусов обмундированием, питанием и всеми видами довольствия.

9. Начальникам главных и центральных управлений связи, горючего, инженерного, химической защиты обеспечить формируемые механизированные корпуса всеми видами имущества согласно штатов и табелей.

10. Обязать начальника управления по укомплектованию и службы войск генерал-майора т. Никитина обеспечить механизированные корпуса красноармейцами и младшим комсоставом.

11.Танковыми экипажами формируемые механизированные корпуса укомплектовать распоряжением начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии из личного состава запасных танковых полков и учебных танковых батальонов.

12. Дислокацию формируемых механизированных корпусов установить Начальником Главного автобронетанкового управления совместно с Начальником Генерального Штаба Красной Армии.

13. О ходе формирования доносить мне 30,31 числа каждого месяца 1941 года.

ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
и НАЧАЛЬНИК ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ

ГЕНЕРАЛ АРМИИ - МЕРЕЦКОВ

ЗЫ. гдето мин за 50 управился. Ну так - 30 мин на писание.30 мин ( мож меньше) на белопечатанье. Час гдето.

 Отправлено: 07.12.10 14:37. Заголовок: Алексофт, вы, видимо..

Алексофт, вы, видимо, не совсем в теме документооборота.

Так бывало редко, и в авральном порядке. Если вопрос готовился в мирное время, не торопясь, с должной выдержкой, то и полный проект просчитывали, и собирали совещание, и обсуждали полностью. И не один раз.