ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 19.12.10 15:04. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Хотя на самом деле и Жуков был не самый главный в РККА, и кроме него было еще много кого.

Блин, Жуков был из "выдвиженцев", сиречь "шестерка". Делал - что "хозяин" прикажет и не тявкал.
Анонимно пишет:

цитата:

Сначала ушел или "ушли" Павлова с поста начальника АБТУ

Не "ушли". Я писал - Павлов в Москве достиг максимума карьеры. А комфронта в победоносной войне это маршальский чин, Герой СССР (двух кратный? трех?). Тут светит и светит.
Анонимно пишет:

цитата:

Вспромните про ЛИЧНЫЕ отношения Павлова и Жукова.

Не могу вспомнить. Я с ними водку не пил.

 Отправлено: 19.12.10 15:08. Заголовок: Анонимно пишет: Вау..

Анонимно пишет:

цитата:

Вау... нет слов.

Вас что-то удивило?

цитата:

Hа сегодняшний день основным документом, котоpый дает основание по-новому ставить вопpос о намеpениях советского военно-политического pуководства, являются "Сообpажения". Этот документ адpесован Пpедседателю Совета Hаpодных Комиссаpов И.В. Сталину. Он пpедставляет собой pукопись объемом 15 стpаниц стандаpтной бумаги для пишущей машинки, написанную чеpными чеpнилами генеpал-майоpом А.М. Василевским (с 1943 г. - Маpшал Советского Союза), тогдашним заместителем начальника Опеpативного упpавления Генштаба. ... По тексту pукописи имеются уточнения и испpавления опеpативно-стpатегического, статистического и pедакционного хаpактеpа, внесенные пpостым каpандашом пеpвым заместителем начальника Генштаба генеpал-лейтенантом H.Ф. Ватутиным.

http://www.hrono.ru/statii/2003/danilov.html<\/u><\/a>

цитата:

В канун 65-летия Великой Победы Игорь Василевский вспоминает о своем отце Александре Михайловиче Василевском и о военных годах. - Игорь Александрович, по долгу службы ваш отец одним из первых узнал о том, что надвигается война? - Еще 15 мая 1941 года, за 37 дней до начала войны, отец разработал и написал документ, получивший название "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками". Его должны были подписать нарком обороны Семен Константинович Тимошенко и начальник Генштаба Георгий Константинович Жуков.

http://www.rg.ru/2010/04/22/vasilevsky.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.12.10 15:10. Заголовок: Анонимно пишет: Сна..

Анонимно пишет:

цитата:

Сначала ушел или "ушли" Павлова с поста начальника АБТУ, потом прошло решение по мехкорпусам, через 2-3 недели.

Опять же причинно-следственная связь не доказана.

Но я пишу о том, что уход Павлова с поста начальника ГАБТУ совершенно не мешал ему поставить вопрос перед Тимошенко (например) о нецелесообразности штатов и/или порядка формирования мехкорпусов.

 Отправлено: 19.12.10 15:17. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Не "ушли". Я писал - Павлов в Москве достиг максимума карьеры. А комфронта в победоносной войне это маршальский чин, Герой СССР (двух кратный? трех?). Тут светит и светит.

Вот это абсолютно верно. Павлов - фаворит Сталина и он выдвинул его на маршальскую должность. Но Павлов слишком досконально выполнил указания тов. Сталина - не поддаваться на провокации, а как говорится на бога надейся, а сам не плошай. Пришлось Павлова в назидание другим расстрелять. Лес рубят, щепки летят.

 Отправлено: 19.12.10 15:19. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

совершенно не мешал ему поставить вопрос перед Тимошенко (например) о ....

:-)) решение по мехкорпусам, в общем, зависело от трех "подписей": Наркома Обороны, Начальника ГШ, и начальника АБТУ.

Вся тройка была СМЕНЕНА, нарком Обороны и начальник АБТУ ДО решения по мехкорпусам, начальник ГШ после решения по мехкорпусам.


Был еще и осенне-зимний период, Мерецков, будучи начальником ГШ, подготовил СВОЙ план формирования мехкорпусов.

Мы пока не понимаем, по каким причинам ТАК меняли. Возможно, у Павлова и другие вопросы были к Тимошенко, ПОВАЖНЕЙ мехкорпусов. И отдельно к Сталину.

 Отправлено: 19.12.10 15:20. Заголовок: Анонимно пишет: Зах..

Анонимно пишет:

цитата:

Захаров НЕ врет.

Блин, врет, как сивый мерин.
Повторю длинную цитату: "В конце мая 1940 года при очередной встрече с первым заместителем начальника Генерального штаба И. В. Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса И. В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина Последний спросил: „Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000—1200 танков". Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений».
Мне пришлось напомнить И. В. Смородинову о том, что у нас имеются разработанные штаты механизированного корпуса Об этом следовало бы доложить Сталину и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать мехкорпуса применительно к ранее существовавшей штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения.
И. В. Смородинов ответил, что он не может обсуждать этот вопрос, поскольку получил указание от Сталина •— механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков.
Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков".
Все это написано для отвода глаз. И все бред.
Начальник (Смородинов) зачем-то ведет не нужный разговор с подчиненным (Захаровым). Именно не нужный - никаких указаний он не дает.
Зато в разговоре оба фигуранта откровенно критикуют решение тов. Сталина, как крайне не компетентное и вредное для обороноспособности СССР.
Как себе это можно представить? Только одним образом - оба редкие мазохисты возжелали попасть в подвалы Лубянки.
Да если бы тов. Сталин распорядился красить танковые пушки в красный цвет, то все бы красили как миленькие. Политработники на многочисленных собраниях доносили, сколь это гениально. И многочисленные службы бдительно бы фиксировали, кому таковая идея гениальной не показалась. С соответствующими выводами.
А Захаров, просто "переводит стрелки".

 Отправлено: 19.12.10 15:28. Заголовок: Анонимно пишет: ре..

Анонимно пишет:

цитата:

решение по мехкорпусам, в общем, зависело от трех "подписей": Наркома Обороны, Начальника ГШ, и начальника АБТУ.

Блин, да никак нет. Решение зависело от тов. Сталина. А у тов. Сталина были еще советники, куда авторитетнее (и в глазах самого тов. Сталина и в Партии и в РККА), нежели Вами перечисленные.
Потом Вы, цитируя Захарова, не обращаете внимания на конкретную фразу (а может быть и правдивые воспоминания): "Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Сталина Последний спросил: „Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000—1200 танков"

Это указание тов. Сталина.
ЗЫ: по Захарову у Сталина был и Шапошников. Не заметно, чтобы Борис Михайлович сильно сопротивлялся.

 Отправлено: 19.12.10 15:42. Заголовок: Обращу внимание еще ..

Обращу внимание еще на один момент.

Как известно, в мае 1940 Франция имела танки поддержки пехоты, а Германия не имела.
Что стало с Францией, мы тоже знаем.

Хотя решение об изъятии танковых батальонов из состава стрелковых дивизий и формировании первых 8 мехкорпусов задумывалось еще до того, как результаты войны на западе стали понятны, эти результаты, думается мне, таки повлияли на штаты мехсоединений в РККА.

 Отправлено: 19.12.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Как известно, в мае 1940 Франция имела танки поддержки пехоты, а Германия не имела. Что стало с Францией, мы тоже знаем.

Ага, блин. И в любимой цитате Захпрова написано довольно точно: "„Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000—1200 танков". Именно ТГ Вермахта, доказавшие свою эффективность.

 Отправлено: 19.12.10 16:03. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Как известно, в мае 1940 Франция имела танки поддержки пехоты, а Германия не имела. Что стало с Францией, мы тоже знаем.

Блин, а насколько я помню, танков у Франции было куда больше, нежели у Германии и танки тяжелые.
И все правильно. Куча танков, растворенная в массе пехоты, растянутая на сотни км оказались бессильны против меньшего количества легких танков, но собранных в кулак.

 Отправлено: 19.12.10 16:35. Заголовок: Владислав Савин Блин..

Владислав Савин Блин, я могу берусь обсуждать содержательную часть Вашей книги - индо не спец. А методологическую часть могу. Считаю подход правильный - на основании документов (представлений и реалий того времени) воссоздать конкретные планы СССР на войну с Германией.
Все остальные подходы типа Сталин был дурак/трус/параноик/доверчив и т.д., окружил себя бездарями/шизофрениками и пр. заведомо тупиковые. Тогда и историей незачем заниматься - никому ведь не интересны похождения Наполеона из палаты №6.

 Отправлено: 19.12.10 21:21. Заголовок: Да если бы тов. Стал..

цитата:

Да если бы тов. Сталин распорядился красить танковые пушки в красный цвет, то все бы красили как миленькие.

В реальности, когда Сталин на самом деле начал отдавать похожие по смыслу распоряжения, на даче Сталина была сменена охрана. Без ведома самого Сталина.

А через короткое время все сталинские соратники оплакивали смерть любимого вождя.

Такова жизнь на самом верху номенклатурной пирамиды, чуть клювом щелкнул - и полярный зверек. Свои же отоварят.

 Отправлено: 19.12.10 21:26. Заголовок: Начальник (Смородино..

цитата:

Начальник (Смородинов) зачем-то ведет не нужный разговор с подчиненным (Захаровым). Именно не нужный - никаких указаний он не дает.

Смородинов НЕ НАЧАЛЬНИК Захарову. Они примерно равноправны, Захаров даже выше, по моим представлениям. В любом случае, Захаров НЕ ПОДЧИНЕН Смородинову, Захаров в "распоряжении наркома обороны", сиречь Ворошилова.

 Отправлено: 19.12.10 21:52. Заголовок: Анонимно пишет: Зах..

Анонимно пишет:

цитата:

Захаров в "распоряжении наркома обороны", сиречь Ворошилова.

откуда такое знание? организационное управление в ГШ входит, подчиняется соответственно.
Вообще весь этот разговор...простенький. Один начауправления подошел к другому нач управления и пытался подбить его на гнилую халтурку. Причем пользы второму было от этой халтурки - никакой. он отмазался, грамотно перевел стрелки на другого. Банальный разговор двух карьеристов ( в хорошем смысле слова).

 Отправлено: 19.12.10 22:18. Заголовок: Анонимно пишет: Да,..

Анонимно пишет:

цитата:

Да, совершенно точно. Был 8-тонный Т-26. На смену ему сделали 30-тонный Т-111. В серию не пошел, потому что слишком дорог. Выдали ТЗ на более легкий, более дешевый. Появился Т-50 весом в 14-17 тонн. В чем непонимание?

С какой точностью?
да был на 1/6 части суши такой танк , Виккерс шеститонный. Использовался в качестве пехотного. Значит ли это , что на оставшихся 5/6 частях , говоря "пехотный танк" понимали под этим легкое убожество с пулеметом и противопульной броней?
пока ваша точность гдето 16,6 процентов.
Анонимно пишет:

цитата:

Да. Но были и 45 мм пушки обр. 1932 19К в пехоте. Их то с вооружения НЕ снимали?

Какое значение это имеет? тем более это противотанковая пушка.
С начала века в пехоте принят стандарт 3". По вашей логике к царю-батюшке может прийти рационализатор и сказать:
"батюшка великий государь!не вели казнить вели слово молвить!"
тот кивает.
"Вели батюшка трехдюймовки на слом пустить а вместо них принять пушечки калибром 1,5", 1,75", 2,25"Они легче горазда, тото нашим лошадкам будет вспоможенье."
Царь бьет себя в лоб "А ведь верно"
Анонимно пишет:

цитата:

Чем плохо иметь ТАКУЮ же пушку, как 19К, но в танке?

в пехотном танке -плохо.причину я озвучил уже.
Анонимно пишет:

цитата:

Непосредственно перед началом Великой Отечественной войны прорабатывался вопрос об установке в Т-50 более мощных 57- или 76-мм пушек, а также превращению его в зенитный танк путём установки новой башни с 25-мм автоматической зенитной пушкой обр. 1940 года. В чем проблема то?

Проблема:
1.во первых этого таки не было
2.в вторых чужой опыт показывает, что тройку это не спасло. И стюарт не спасло.
3.побочные действия подобных переделок. тотже М3(5)"Стюарт" при смене орудия на 76 мм возил дополнительные снаряды в тележке.