ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 20.12.10 22:52. Заголовок: Это четко определен..

цитата:

Это четко определенный круг обязанностей и ответственности.

Нету этого, Александр, на верхнем этаже партномеклатуры, включая наркома обороны и начальника ГШ. Там несколько другой функционал у помощника, или референта, или порученца.

Это не армия, это номенклатурная совдепия, там свои распонятки вместо армейских порядков. Там люди "крутились" совсем по-другому.

 Отправлено: 20.12.10 23:04. Заголовок: Анонимно пишет: Нет..

Анонимно пишет:

цитата:

Нету этого, Александр, на верхнем этаже партномеклатуры, включая наркома обороны и начальника ГШ.

Блин. Это Ваше личное мнение. Подтвердите.
А и ГШ и Минобороны (Наркомат) подчиняются армейским правилам.
И никаким другим.

 Отправлено: 20.12.10 23:07. Заголовок: Анонимно Блин, но ре..

Анонимно Блин, но речь не об этом.
Вы действительно думаете, что два высокопоставленных работника могли в здании ГШ подвергать сомнению правильность указания тов. Сталина?

 Отправлено: 21.12.10 09:56. Заголовок: Их бы сразу перевезл..

Их бы сразу перевезли на Лубянку

 Отправлено: 21.12.10 10:28. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А и ГШ и Минобороны (Наркомат) подчиняются армейским правилам. И никаким другим.

Александр, посмотрите то, что писал Виктор Суворов про Хмельницкого, порученца Ворошилова. Какие же это армейские правила?

цитата:

Вы действительно думаете, что два высокопоставленных работника могли в здании ГШ подвергать сомнению правильность указания тов. Сталина

Совершенно точно. Только не товарища Сталина, а сомнению были подвергнуты способности Павлова противостоять Жукову в аппаратной борьбе.

Захаров лягнул проигрывающего вопрос Павлова. Сталин прислушался к ошибочному совету Жукова, а Павлов не проявил должных усилий для изменения ситуации, для влияния на мнение Сталина. Вот и все.

С чего бы людей на Лубянку? Они между собой обсуждали частности карьерной жизни в Кремле.

 Отправлено: 21.12.10 11:21. Заголовок: Анонимно пишет: со..

Анонимно пишет:

цитата:

сомнению были подвергнуты способности Павлова противостоять Жукову в аппаратной борьбе. Захаров лягнул проигрывающего вопрос Павлова

ну во первых никого он не легал. как можно легнуть того, кто в изначальной постановке задачи даже не упоминался?
Анонимно пишет:

цитата:

Сталин прислушался к ошибочному совету Жукова, а Павлов не проявил должных усилий для изменения ситуации, для влияния на мнение Сталина. Вот и все.

Это ваши домыслы. Каких либо доказательств причастности жукова к решению сталина вы не привели.
Алиби у него. К формированию первой волны мк он физически не причастен. Был ли он ввобще у сталина в первой половине 40 года? В журнале посещений нету такой записи вообще ни одной.
К формированию 2й волны - тоже алиби. С числа так 14 по 28 января 41 он находился в Киеве, сдавал дела.
Сразу говорю - в ментальное воздействие я не верю.

 Отправлено: 21.12.10 11:56. Заголовок: Алиби у него. К форм..

цитата:

Алиби у него. К формированию первой волны мк он физически не причастен. Был ли он ввобще у сталина в первой половине 40 года? В журнале посещений нету такой записи вообще ни одной.

Был у Сталина, как раз в мае 1940 года. Отчитывался лично за Халхин-гол, получал лично назначение на пост командующего КОВО. Даже речь говорил по случаю назначения.

Видимо, встреч в мае 1940 года Жукова со Сталиным было несколько.

цитата:

К формированию 2й волны - тоже алиби. С числа так 14 по 28 января 41 он находился в Киеве, сдавал дела.

Ознакомьтесь, пожалуйста, с мемуарами Мерецкова.

 Отправлено: 21.12.10 12:28. Заголовок: Анонимно пишет: Тол..

Анонимно пишет:

цитата:

Только не товарища Сталина, а сомнению были подвергнуты способности Павлова противостоять Жукову в аппаратной борьбе.

Блин, в цитируемом отрывке Жуков не упоминается вовсе. Смородинов и Захаров критикуют решение тов. Сталина.
Как написал Литовец:

цитата:

Их бы сразу перевезли на Лубянку

Понимаете, Захаров врет. Чего стоит одна фраза: "Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова".
Интересно, а кому еще заниматься оными разработками, как не начальнику АБТУ? Да и Смородинов не мог вильнуть в сторону, потому как получил личное распоряжение тов. Сталина. А Захаров, в данном случае, с боку-припеку. Ему нечего ни обсуждать, ни советовать.

 Отправлено: 21.12.10 12:59. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Понимаете, Захаров врет. Чего стоит одна фраза: "Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова".

В этом то и глумеж Захарова. Захаров уже понял, что Павлов прососал свою позицию, и теперь глумится над Павловым, предлагая его привлечь к разработке штатов. Вторая часть фразы там более веселая.

Павлов, вместо того, чтобы ясно и четко заявить свою позицию Сталину, и добиваться правильного подхода, предпочел, видимо, словчить, поддакнуть, уйти "под мнение вождя". Вот теперь Захаров и предложил подсунуть Павлову заведомо невыполнимую задачу: доказать управляемость полка в 200 танков.

Видимо, до этого Павлов утверждал что-то прямо противоположное, но из-за карьерных соображений решил лизнуть вождю и "вдруг поменял" свое мнение на прямо противоположное. Вот Захаров и предлагает пригласить Павлова, чтобы опровегнуть агрументы Павлова же.

- Сколько будет дважды два?
- Таки скока нам надо?

(с) Народное.

Вот Павлов и влетел.

цитата:

Блин, в цитируемом отрывке Жуков не упоминается вовсе. Смородинов и Захаров критикуют решение тов. Сталина.

В контексте автор, реальный автор этого предложения НЕ упоминается ВООБЩЕ. Но современники Захарова прекрасно знали, с кем Захаров был в яростном аппаратном конфликте, и почему. Автор явно вычисляем.

 Отправлено: 21.12.10 13:13. Заголовок: Анонимно пишет: Был..

Анонимно пишет:

цитата:

Был у Сталина, как раз в мае 1940 года. Отчитывался лично за Халхин-гол, получал лично назначение на пост командующего КОВО. Даже речь говорил по случаю назначения.

Эта встреча подробно описана в его мемуариях в единственном числе.
С И. В. Сталиным мне раньше не приходилось встречаться, и на прием к нему шел сильно волнуясь.
Кроме И. В. Сталина, в кабинете были М. И. Калинин, В. М. Молотов и другие члены Политбюро.
сильно волнуясь советы Вождю давать?
Анонимно пишет:

цитата:

Видимо, встреч в мае 1940 года Жукова со Сталиным было несколько.

мне вот не видимо. Смысл руководителю государства с ним трепаться? доказательства.
Анонимно пишет:

цитата:

Ознакомьтесь, пожалуйста, с мемуарами Мерецкова.

я на их основе и говорю. действующие лица -Сталин, мерецков. Виноват почемуто находящийся в Киеве Жуков. Почему?

 Отправлено: 21.12.10 13:14. Заголовок: Анонимно пишет: В э..

Анонимно пишет:

цитата:

В этом то и глумеж Захарова. Захаров уже понял, что Павлов прососал свою позицию, и теперь глумится над Павловым, предлагая его привлечь к разработке штатов.

Блин, Захарова никто не спрашивает. Павлов, по должности обязан заниматься МК. Вне зависимости от Захарова и Смородинова.
Анонимно пишет:

цитата:

Вот Павлов и влетел.

Куда он влетел? Он, чуть позже, "влетел" на маршальскую должность и весьма радужными перспективами.

 Отправлено: 21.12.10 13:18. Заголовок: я на их основе и гов..

цитата:

я на их основе и говорю. действующие лица -Сталин, мерецков. Виноват почемуто находящийся в Киеве Жуков. Почему?

Потому что Мерецков прямым текстом пишет, кто лоббирует и будет докладывать Сталину проект формирования ЕЩЕ 20 мехкорпусов.

Кто забрал у Мерецкова документы под внесение соответствующих изменений, с которыми Мерецков НЕ СОГЛАСЕН.

 Отправлено: 21.12.10 13:20. Заголовок: Alexsoft пишет: сил..

Alexsoft пишет:

цитата:

сильно волнуясь советы Вождю давать?

Блин, правильно, а главное, что Жукова вызвали по вполне конкретному вопросу - дать отчет о Халкин-голе. И МК к теме встречи не относятся.

 Отправлено: 21.12.10 13:22. Заголовок: Куда он влетел? Он, ..

цитата:

Куда он влетел? Он, чуть позже, "влетел" на маршальскую должность и весьма радужными перспективами.

Штат мк был утвержден ПОСЛЕ смещения Павлова с поста начальника АБТУ. Павлов ушел в мае, а решение было окончательно утверждено в июне.

В мае были перемещения, ушли со своих постов и Ворошилов, и Павлов. А в июне было решение по мехкорпусам.

Федоренко, ставший начальником АБТУ вместо Павлова, был до этого начальником АБТУ КОВО.

Вот так, "кустом", и пересели: командующий КОВО Тимошенко стал наркомом обороны, а начальник АБТУ КОВО пересел в кресло Павлова.

 Отправлено: 21.12.10 13:33. Заголовок: Алексофту: http://m..

Алексофту:

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/06.html<\/u><\/a>

цитата:

Посмотрим, когда мог состояться прием Жукова Сталиным. В журнале посетителей кремлевского кабинета вождя первый раз Георгий Константинович упомянут только 2 июня 1940 года. Жуков был у Сталина и на следующий день, 3-го числа, а затем 13-го. Более они в 1940 году, если верить тетрадям записи посетителей, не встречались. Однако до сих пор не опубликованы журналы, где фиксировались посетители сталинских подмосковных дач. Кроме того, у историков нет уверенности, что сохранились все тетради с записями, и вообще, что в журнал заносились все посетители. Поэтому нельзя утверждать, что Иосиф Виссарионович и Георгий Константинович не встречались раньше, в мае 40-го. В мемуарах Жуков оставляет у читателей впечатление, что до отъезда в Киев он лишь однажды виделся со Сталиным. Но легко убедиться, что в действительности это не так. Даже если принять, что первая встреча состоялась только 2 июня, всего до отъезда в Киев Жуков приходил к Сталину как минимум три раза. Очевидно, в «Воспоминаниях и размышлениях» маршал, вольно или невольно, содержание нескольких своих разговоров [167] со Сталиным свел к одному. Попробуем понять, что из приведенного в жуковских мемуарах собеседники могли говорить друг другу в то или иное время. Интересно, что Жуков высказывает Сталину свое удивление пассивным характером войны на Западе. Напомню читателям, что германское наступление здесь началось 10 мая 1940 года, и уже 11 мая Жуков узнал бы об этом из газет. В таком случае, первое свидание Жукова и Сталина должно было произойти не позднее 11 мая. Иначе жуковские слова об отсутствии активных боевых действий между германскими и англо-французскими войсками годились бы только для пьесы театра абсурда, а не для разговора с всесильным советским вождем. Если же Георгий Константинович, действительно, приехал в Москву только 15 мая, как утверждает М.М. Пилихин, то их встреча со Сталиным никак не могла произойти ранее 17-го числа того же месяца, поскольку и Жуков, и его двоюродный брат свидетельствуют, что с момента приезда до вызова в Кремль прошло несколько дней. Однако мне все-таки кажется наиболее вероятной дата первой встречи Сталина и Жукова не позднее 11 мая 1940 года. Но она могла произойти, с учетом времени отъезда Георгия Константиновича из Монголии, и раньше, 10-го или даже 9-го мая. И вот почему. В день встречи Сталин или уже знает о начавшемся германском наступлении, или уверен, что оно вот-вот последует. Немцы известили его о вторжении во Францию, Бельгию и Голландию утром 10 мая, практически одновременно с началом наступления, но Иосиф Виссарионович мог узнать о планах Гитлера и несколько раньше, из донесений разведки. Характерно, что Сталин предупреждает Жукова, что Чемберлену и Даладье очень скоро придется расплатиться за свою близорукую политику. Генерал же еще ничего об этом не знает и потому рассуждает о «странной войне» на Западе. Сталин также сообщает Жукову, что Ворошилов снят с поста наркома обороны и заменен Тимошенко. Создается впечатление, что об этих важных кадровых перестановках в военном ведомстве Георгий Константинович еще не знает. Тогда встреча вообще должна была состояться не позже, чем утром 8-го мая. Ведь уже к вечеру этого дня Жуков не мог не знать о смене руководства наркомата обороны. Вот о назначении Жукова командующим Киевским округом Сталин, по всей видимости, сообщил ему не на майской встрече, а позднее, 2 или 3 июня. Сразу же после этих встреч вышел указ о присвоении Жукову звания генерала армии. Командующий наиболее мощным по количеству войск и техники военным округом должен был иметь и соответствующее звание. Кстати [168] сказать, командующий соседним Белорусским (позднее Западным особым) военным округом Д.Г. Павлов стал генералом армии только восемь месяцев спустя, в феврале 41-го. Вполне вероятно, что при первом свидании Сталин предложил Жукову подумать над предложением возглавить КОВО, а на одной из последующих встреч уже объявил ему об окончательно принятом решении. Буденный в своих мемуарах рассказал, как было решено назначение Тимошенко вечером после первомайского парада, на даче у Сталина, где на праздничный ужин собрались члены Политбюро и высокопоставленные военные: — Одного товарища народ прозвал железным наркомом. Вы не знаете, кого я имею в виду? — усмехнувшись в усы, спросил Сталин. — Климента Ефремовича! — раздалось несколько голосов (вообще-то «железным наркомом» обычно именовали Ежова, но после смещения Николая Ивановича с поста главы карательного ведомства осенью 38-го этот титул перешел к Ворошилову, впрочем, ненадолго. — Б. С.). — Ну, вот его и попросим принять руководство всей оборонной промышленностью, точнее — всем производством на нужды армии. А пост наркома обороны предложим… — Сталин обвел глазами присутствующих, — предложим тов. Тимошенко. Сталин, хотя и подсластил горькую пилюлю отставки для Ворошилова, назначив бывшего луганского слесаря главой новосозданного Комитета обороны, курировавшего все отрасли промышленности, работающие для военных нужд, не удержался от скрытой иронии: «железному наркому» можно только за производством железок надзирать (благо — слесарь по гражданской профессии), а не Красной Армией командовать. Полководец-то из «друга Клима» никакой — финская война это хорошо доказала. После предложения Сталиным кандидатуры Тимошенко за столом воцарилось неловкое молчание. Когда-то ведь новый нарком командовал дивизией в будённовской Первой Конной, а теперь становился начальником своего бывшего командарма, занимавшего посты командующего Московским военным округом и заместителя наркома обороны. Затянувшееся молчание прервал Молотов: — Семен Михайлович может гордиться. Выдвигаем в наркомы человека, воспитанного Первой Конной. — Мы учитывали этот момент, — заметил Сталин. — Товарищ Тимошенко — бывший подчиненный маршала Буденного (через несколько дней Семена Константиновича тоже сделали [169] маршалом. — Б. С.). Доморощенные стратеги, конечно, будут строить разные предположения, но партия не может равняться на отсталые элементы. Товарищ Буденный не будет на нас в претензии. Нагрузку он несет большую, и, видимо, придется еще добавить. Ну, а товарища Тимошенко и начальника Генштаба попросим какое-то время заняться исключительно боевой подготовкой войск, учтя опыт финской войны. — Два Семена, два конармейца сработаются, — подвел итог обсуждения Калинин. Сталин был мастером создания систем «сдержек и противовесов», устраняющих любые потенциальные угрозы своей неограниченной власти. Вынужденный отказаться от преданного и недалекого Ворошилова, доказавшего полное несоответствие посту главы военного ведомства, Иосиф Виссарионович поставил на его место более молодого военачальника, в личной преданности которого не был полностью уверен. Почему же он предпочел Тимошенко тому же Буденному, который Сталина искренне любил? Вряд ли главную роль сыграло тут недостаточное знакомство Буденного с условиями современной войны. Семен Михайлович рассказывает в мемуарах, как при обсуждении в наркомате обороны вопроса, какой должна быть башня у нового танка Т-34, честно признался: «Я в танках мало что смыслю. Тут слово за специалистами». Но Тимошенко в танках смыслил не больше Буденного.