ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 21.12.10 15:44. Заголовок: Анонимно пишет: Я о..

Анонимно пишет:

цитата:

Я от родителей никогда не слышал про Жукова НИЧЕГО хорошего.

Блин, такие как Жуков, себя любимого очень и очень ценят.
Анонимно пишет:

цитата:

Суть то не в этом. А в том, сколько на каждый мехкорпус должно приходиться танков, каков должен быть штат мехкорпуса.

Штаты утверждены и известны, но принимается решение создать еще десять МК. Логична идея Савина - МК, заранее не планировали именно такими, как прописано в штатах.
Я повторяю, МК это не одни танки. Это личный состав, это боевая подготовка, это насыщение техникой и вооружением. Насыщение реальное (машины стоят в части) или верстаются мобпланы (откуда, сколько и когда придет машин).

 Отправлено: 21.12.10 15:48. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но на себя ЛИЧНО Сталин это не распространял. Например, называл за глаза

Блин, тов. Сталин, в первую голову, распространял на себя лично. А за глаза, да еще на даче, да среди в доску своих - это совсем другое дело.
Нет никаких свидетельств "неуставного" обращения тов. Сталина к подчиненным в рабочей ситуации.

 Отправлено: 21.12.10 16:00. Заголовок: К Анонимно обращаюсь..

К Анонимно обращаюсь.

Посмотрите, что в соседней ветке Олег Ка. вытворяет. Почитайте хотя бы пару его статей хотя бы по диагонали.
Есть некоторые моменты, которые сходны с Вашими взглядами, в первую очередь роль личностного фактора.

И Козинкин, и Вы Жукова хаете. У Вас Жуков шизофреник, садист и алкоголик, у Козинкина просто нехороший человек. И у Вас, и у Козинкина Жуков чего-то задумывает и вешает лапшу на уши доверчивому Сталину, только у Вас про штаты мехкорпусов, а у Козинкина про "встречное наступление".

И Козинкин, и Вы Захарова хвалите. У Вас Захаров весь в белом критикует штаты мехкорпусов, а у Козинкина мудрый Захаров заранее приводит войска в боеготовность и отмахивается от вражеского нападения практически без потерь. И ничего, что объяснение про мехкорпуса придумано задним числом, а Одесский военный округ на первом этапе был эдаким "неуловимым Джо" из известного анекдота, который нафиг никому не нужен.

Я (вслед за Александром А. Ермаковым) просто прошу Вас обратить внимание, что при таком подходе серьезное обсуждение истории теряет всякий смысл.
Какая разница, планировал СССР нападать на Германию или нет? Ведь это нападение планировал шизофреник и/или идиот. А его может переклинить и завтра он может планировать обороняться и/или с Германией дружить. Какая разница, что там думал Сталин, если ему все кому ни лень лапшу на уши вешали? Какой вообще смысл обсуждать замыслы руководства РККА, если там был один сплошной бардак?

Но если мы вспомним, что в СССР на всех уровнях управления был многократный и дублирующий контроль, в частности:
1. Институт комиссаров, который замыкался на начальника Главного политического управления.
2. НКВД со своими внутренними войсками и пограничниками.
3. Райкомы и обкомы ВКП(б)
4. ГРУ
и т.д. и т.п.
Вспомним еще обсуждаемых здесь "порученцев" и "помощников", которые вроде бы значимых постов не занимали, но влияние тем не менее имели (Ворошилов, Буденный, Шапошников и т.д.).
То места для навешивания лапши доверчивому Сталину всякими шизофрениками, идиотами и проходимцами уже не останется.

И если разбираться подробно, то все планирование предстоящей войны было вполне осмысленным и последовательным, как и осуществление соответствующих мероприятий.
Вот это планирование и этапы осуществления и можно и нужно обуждать. А не отдельные особенности отдельных характеров отдельных личностей.

 Отправлено: 21.12.10 16:18. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

И если разбираться подробно, то все планирование предстоящей войны было вполне осмысленным и последовательным, как и осуществление соответствующих мероприятий.

Блин, именно так. По сути с начала 30-х вся страна "затачивалась" на Великую Войну. И коллективизация и индустриализация и пресловутые репрессии, все било в одну точку.
При этом просто не реально представить, что один из важнейших вопросов ведения войны - создания МК, вдруг пускается на самотек неким непредсказуемо-абсурдным способом.

 Отправлено: 21.12.10 16:23. Заголовок: Блин. Я к сожалению ..

Блин. Я к сожалению не могу проследить куда конкретно переместились тб УРов "Линии Сталина". Куда переместился л/с. Точно не в УРы на новой границе. Там фактически гарнизонов не было.
Полагаю часть ушла на формирование МК. А это вполне серьезная база.

 Отправлено: 21.12.10 17:37. Заголовок: Есть некоторые момен..

цитата:

Есть некоторые моменты, которые сходны с Вашими взглядами, в первую очередь роль личностного фактора.

Обязательно есть, и эта роль ведущая. Почему она ведущая у Олега Ка, не знаю и знать не берусь.

Я же предаю ей первостепенное внимание, потому что это самый важный управленческий ресурс.

цитата:

И у Вас, и у Козинкина Жуков чего-то задумывает и вешает лапшу на уши доверчивому Сталину,

Я бы не сказал, что "доверчивому". Скорей всего, он оказался более убедительным, чем его оппоненты. Такое бывает в жизни. Почему так получилось - вопрос отдельный.

цитата:

У Вас Захаров весь в белом критикует штаты мехкорпусов,

:-))

Конечно нет. Захаров отнюдь не был "весь в белом". У него вполне собственные заморочки, тот же Захаров в мае 1940 года КРИТИКУЕТ штат мехкорпусов, вполне обоснованно, а весной 1941 года сам пытается пробить себе назначение на мехкорпус, но аппаратные козыри Малиновского в этой ситуации были выше, и Захаров остался без мехкорпуса.

Будь Захаров действительно "весь в белом", было бы что-то одно: или критика штата, или бросок на командование мехкорпусом. Или-или. А действия Захарова показывают, что он был "отнюдь не в белом".

Просто Захаров, в отличие от других "комиссаров", знал несколько больше, и управленческий опыт имел достаточно специфический. Поэтому, в силу его опыта, его свидетельства в ряде случаев очень ценны и интересны.

цитата:

Какая разница, планировал СССР нападать на Германию или нет? Ведь это нападение планировал шизофреник и/или идиот.

Судя по всему, в подготовке нападения на Германию произошел системный сбой, который и устраняли летом 1941 года. Отсюда и ряд несколько противоречивых свидетельств о событиях весны - лета 1941 года.

цитата:

То места для навешивания лапши доверчивому Сталину всякими шизофрениками, идиотами и проходимцами уже не останется.

Судя по всему, Жуков на посту начальника ГШ продержался относительно беспроблемно до мая 1941 года. С мая его начали жать вовсю по всем направлениям. За 2-3 месяца с момента вступления в должность в Москве его "раскусили", и начался процесс отжимания от должности с правкой ошибок.

цитата:

Вот это планирование и этапы осуществления и можно и нужно обуждать. А не отдельные особенности отдельных характеров отдельных личностей.

Для изучения планирования, и этапов осуществления стоит знать ХОТЯ бы азы того, что называется управлением, как дисциплины. Что то вроде "миниМBA" для изучающих историю СССР XX века. Хотя бы в ознакомительном качестве. И чуть-чуть психологии в применении к управленческим дисциплинам.

Хотя бы понимание того, что такое мотивация, зачем она нужна, и как отсутствие нужной мотивации у исполнителей сказывается на прохождении решения по структуре управления. И, в общем, понимать, что такое чисто психологические характеристики, и что бывает, если не обращать на них внимания при отборе персонала.

Полезно знать, как "отдельные характеры отдельных личностей" влияют на процесс и качество принимаемых решений.

Штат мехкорпуса тому пример.

И стоит понимать, чем был сталинский СССР как формальная структура: из кого состоял, как людей отбирали, вообще "как" и за что "колесики крутились". Надо понимать мотивацию и ее роль в принятии решений применительно к данной структуре.

 Отправлено: 21.12.10 17:46. Заголовок: Еще про порученцев и помощников

Как раз читаю Шапошникова (Мозг армии, 3 часть, страница 347):
В исторической части настоящей книги мы обратили внимание читателя на деятельность интимных кругов при министре иностранных дел.

"В первой книге нашего труда мы говорили о подобных же, законом не установленных, но жизнью вызванных на сцену кружках вокруг начальника генерального штаба. Там же нами указывалось, что эти круги образовывались лишь при начальниках, слабых волей и подпадавших под влияние своих подчиненных, стремившихся «творить историю» за спиной своего начальства.

Такую же картину приходится наблюдать в министерствах иностранных дел некоторых из государств на пороге мировой войны. Второстепенные персонажи дипломатии, безответственные за свои речи и поступки, прикрывавшиеся именем министра, ткали дипломатическую интригу и вели закулисную игру.

«Всемогущество» подобных кругов было по достоинству оценено бывшим генерал-квартирмейстером русского генерального штаба Даниловым, который в своих воспоминаниях нам поведал, как он старался доказать начальнику канцелярии министерства иностранных дел Базили всю необходимость общей русской мобилизации. Нечего пояснять, что Данилов рассчитывал на известное давление со стороны Базили на Сазонова. Признаться, путь был не из ложных.

Обычно общность преступления связывает преступников, и читатель мог наблюдать, как в критические дни в Петербурге интимные кружки генерального штаба и внешней политики объединились в дружной атаке на своих патронов. Тайные силы бюрократического уклада ведомств, при наличии во главе их слабовольных людей, пришли в действие в июльские дни 1914 года на берегах Невы. В то время, как ответственные за решения липа, с «мешками под глазами» от бессонных ночей, как например у Янушкевича, в тяжелых муках рождали эти решения, за их спиной жаждавшие славы второстепенные персонажи истории направляли ее по кровавому пути войны.

Едва ли следует особо останавливаться на всем вреде, который приносили подобные интимные кружки в истории буржуазной политики и стратегии. Эти злокачественные наросты должны всегда устраняться, — если нужно, то даже и операционным путем, За подобными операциями прежде всего должен следить тот государственный деятель, вокруг которого стараются развернуть свою темную работу безответственные дипломаты и стратеги из категории Геростратов наших дней."

ИМХО тов. Сталин этот момент очень хорошо понимал. Тем более, что сам и сознательно начал своё восхождение к трону с очень похожей - секретарской - должности. Тем более что большинство вождей - начальники никакие.

 Отправлено: 21.12.10 17:53. Заголовок: Анонимно Блин. Зачем..

Анонимно Блин. Зачем придумывать за Захарова. Захаров всегда был приверженец МК(ТК): "Е. А. Щаденко, С. М. Буденному и мне пришлось настойчиво доказывать и убеждать комиссию в том, что нельзя танковые корпуса ликвидировать, поскольку они играли и будут играть большую роль при проведении глубоких операций и оперативном развитии прорыва". Это не выдумки, материалы совещания известны. Это документ.
Никаких документов, мол де Захаров был против МК нет.

 Отправлено: 21.12.10 17:56. Заголовок: 747 пишет: Тем боле..

747 пишет:

цитата:

Тем более что большинство вождей - начальники никакие.

+1.

И Сталин ярчайшее тому подтверждение.

Всю жизнь хотел и пытался, но так и не стал.

 Отправлено: 21.12.10 18:01. Заголовок: ­Анонимно пишет: И С..

*PRIVAT*

 Отправлено: 21.12.10 18:01. Заголовок: Анонимно пишет: Суд..

Анонимно пишет:

цитата:

Судя по всему, Жуков на посту начальника ГШ продержался до мая 1941 года. С мая его начали жать вовсю по всем направлениям.

Блин, по моему никаких секретов с Жуковым нет. Откровенно видно, что с началом войны, должен был поменялся НГШ. А Жуков уходил на командование юго-западным стратегическим направлением (последнее непреложный факт). Направление, наиболее перспективное.
"Под управлением ген.-армии Жукова, войска Южного фронта освободили Румынию..." Все пора колоть дырочку под "Золотую Звезду" и надевать маршальские погоны.
Вот и всей мотивации.

 Отправлено: 21.12.10 18:02. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Никаких документов, мол де Захаров был против МК нет.

Захаров был ЗА мехкорпуса, НО ПРОТИВ ошибочного штата.

ВСЕ были ЗА мехкорпуса, дураков почти не было. Только один Шапошников, в силу своего положения, мог позволить себе выступить "вроде как против", но это не более, чем аппаратная поза, вынуждающая его оппонентов к конкретным действиям. Им надо было согласиться с предложением Шапошникова, чтобы получить добро мэтра.

Шапошников играл в "угадайте, чего я хочу, и будет вам щастье".

Что касаемо Кулика, то это отдельный случай. Это произвольное метание. Тот мог сегодня быть "за", завтра - "против", главное, чтобы обед был хороший, а клозет - теплый. Мехкорпуса, собственно, его лично не волновали.

"Там" был "конкурс", кому Сталину на стол "правильный штат" мехкорпуса заносить. Чтобы потом Сталин его выдал за свое гениальное и бесповоротное решение.

В чем у вас проблемы с пониманием?

 Отправлено: 21.12.10 18:05. Заголовок: Анонимно пишет: Всю..

Анонимно пишет:

цитата:

Всю жизнь хотел и пытался, но так и не стал.

Блин, тов. Сталин не был одним из ведущих государственных деятелей ХХ-го века?
И в чем же это выразилось?

 Отправлено: 21.12.10 18:11. Заголовок: Александр Ермаков: ..

Александр Ермаков:

цитата:

И в чем же это выразилось?

Сравните сталинскую коллективизацию с повышением уровня жизни США при Рузвельте.

Или с теми результатами, которых достигла Англия за 20-30 годы в повышении уровня жизни.

Вы хотите поговорить "за результаты вообще"?

 Отправлено: 21.12.10 18:14. Заголовок: ­747 пишет: Пояснит..

*PRIVAT*