ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 21.12.10 18:21. Заголовок: Анонимно пишет: Зах..

Анонимно пишет:

цитата:

Захаров был ЗА мехкорпуса, НО ПРОТИВ ошибочного штата.

Блин, где это видно?
Анонимно пишет:

цитата:

Только один Шапошников, в силу своего положения, мог позволить себе выступить "вроде как против"

Шапошников не выступал против. Не якобы, не неякобы.
В том же заседании, текст выкладывался на Форуме, Шапошников четко говорит, что ТК необходимо усилить стрелково-пулеметной бригадой. Т.е. усложняет структуру корпуса.
К его мнению вполне прислушались. В МК ввели не бригаду, а полноценную мсд и, в придачу, мотоциклетный полк.
Так что не надо про Шапошникова.
Анонимно пишет:

цитата:

В чем у вас проблемы с пониманием?

У меня нет проблем.
Анонимно пишет:

цитата:

"Там" был "конкурс", кому Сталину на стол "правильный штат" мехкорпуса заносить. Чтобы потом Сталин его выдал за свое гениальное и бесповоротное решение.

Никакого "конкурса" не было и в помине. Была напряженная работа. Создавалось нечто новое. Выпускались танки нового поколения. Шел нормальный процесс выработки решения.
Учитывалось (и уточнялось): силы противника и задачи РККА по его разгрому, танковый парк страны (равно автотранспортный, артиллериский и пр.) страны, возможности танкостроения и всего ВПК, передовые представления об использовании бронетанковых сил (ММВ), опыт и свой и зарубежный (как позитивный, так и негативный). Много чего учитывалось и, в конечном счете, пришли к известным решениям о штатах МК, их количеству и (это к Владиславу Савину) фактических разновидностей МК и их конкретные задачи на начальный период войны (начальные операции).
Много чего учитывалось. Пусть окончательное решение принимал тов. Сталин (а кто еще и мог и был должен принять?), но работу вело большое количество профессионалов. Я сюда включаю и членов Политбюро.

 Отправлено: 21.12.10 18:28. Заголовок: Анонимно пишет: Сра..

Анонимно пишет:

цитата:

Сравните сталинскую коллективизацию с повышением уровня жизни США при Рузвельте.

А разве Сталинская коллективизация на самом деле решала задачу повышения уровня жизни крестьян ?
Да и с Рузвельтом все не так однозначно. Пока война не началась в США все было довольно хреноватенько. Поднялись на военных заказах.

цитата:

Вы хотите поговорить "за результаты вообще"?

Смотря на Вашу аргументацию, у меня складывается впечатление, что Вы пишете о происходящем в какие-нибудь 70-е годы.
Например, конфликт Щелокова с Андроповым вполне можно было бы "по-вашему" описать.

Но в 30-40-е годы все было совсем по другому. Вообще. Другая система, другая мотивация.

 Отправлено: 21.12.10 18:29. Заголовок: Анонимно пишет: Сра..

Анонимно пишет:

цитата:

Сравните сталинскую коллективизацию с повышением уровня жизни США при Рузвельте.

Блин, сравните Майкла Тайсона и Лучано Поваротти. Это не сравнимые вещи. У Сталина были одни приоритеты (уж никак не уровень жизни советских людей), у Рузвельта другие (ему следующие выборы выиграть надо, тут и нигрил накормить надо).
Я уж не буду говорить, что всяко стартовые условия (производительные силы) у Рузвельта были на порядок выше.
Причины Великой депрессии - перепроизводство. Не помню я в СССР изобилия товаров народного потребления.

 Отправлено: 21.12.10 19:03. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Никакого "конкурса" не было и в помине. Была напряженная работа. Создавалось нечто новое. Выпускались танки нового поколения. Шел нормальный процесс выработки решения. Учитывалось (и уточнялось): силы противника и задачи РККА по его разгрому, танковый парк страны (равно автотранспортный, артиллериский и пр.) страны, возможности танкостроения и всего ВПК, передовые представления об использовании бронетанковых сил (ММВ), опыт и свой и зарубежный (как позитивный, так и негативный). Много чего учитывалось и, в конечном счете, пришли к известным решениям о штатах МК, их количеству и (это к Владиславу Савину) фактических разновидностей МК и их конкретные задачи на начальный период войны (начальные операции). Много чего учитывалось. Пусть окончательное решение принимал тов. Сталин (а кто еще и мог и был должен принять?), но работу вело большое количество профессионалов. Я сюда включаю и членов Политбюро.

Александр, если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так было бы, мы бы жили, без преувеличения, В ДРУГОЙ СТРАНЕ.

А реально было все НЕ ТАК.

 Отправлено: 21.12.10 19:06. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Но в 30-40-е годы все было совсем по другому. Вообще. Другая система, другая мотивация.

Конфликт "Щелоков - Андропов" - это седьмая вода на киселе, после того, что было в 30-е годы.

Система была в 30-х действительно другой, намного МЕНЕЕ эффективной с точки зрения управления. И мотивации были сильно ниже, высокими мотивациями там и не пахло.

При высоких мотивациях в системе начальник ГШ малолеток не трахает, простите. В жизни так не бывает, коллеги тут же зажмурят.

 Отправлено: 21.12.10 19:15. Заголовок: Анонимно пишет: При..

Анонимно пишет:

цитата:

При высоких мотивациях в системе начальник ГШ малолеток не трахает

Блин, при известной мотивации в Германии были военно-полевые бордели. Очевидно ничего зазорного в посещении такого рода заведений не было.
Я вспоминаю Л.Н. Толстого, его примечания к "Крейцеровской сонате". Там Толстой сетует на некий широко распространенный обычай - отец семейства лично водил подросшего наследника (и прочих детей мужеского пола) в бордель.
Прошу учесть - Л.Н. граф, писал для своего круга, о порядках своего круга.
Конечно, не каждый граф становится НГШ, но всяко НГШ не из простолюдинов взращивался.

 Отправлено: 21.12.10 19:31. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Очевидно ничего зазорного в посещении такого рода заведений не было.

Есть огромная разница между посещением борделя и несовершеннолетней, которую держат при квартире "хозяина" как наложницу, мало того, которую сажают за стол с членами семьи, представляют гостям.

Есть определенная грань, за которой идет уже явный перебор.

То есть графом такой человек будет, с ним будут раскланиваться и здороваться, но начальником ГШ его уже не назначат-с. Перебор-с.

Таким людям позволительно симфонии писать, как Чайковскому.

цитата:

Прошу учесть - Л.Н. граф, писал для своего круга, о порядках своего круга.

Там было все четко. Что можно, а что - "моветон".

Вы почитайте, как жил тот же Маннергейм. Но вот то, что делал Киров - это уже был "моветон".
А к Маннергейму у меня никаких вопросов нет. Воевал четко, свое дело знал крепко. Хотя и бабник.

Что касаемо Германии и "военно-полевых борделей", то не спешите с оценкой мотивации. Один Рэм чего стоит. Я же писал, у немцев были свои заморочки. И штат тд у них был таким же ошибочным.

 Отправлено: 21.12.10 20:13. Заголовок: Анонимно Блин, педоф..

Анонимно Блин, педофилия, возможно и плохо. Но к МК отношения не имеет.
И я писал, что вопрос о создании МК прорабатывался очень и очень серьезно. То же совещание, о котором писал Захаров, показывает, что этими МК занимался вовсе не один человек.
И вовсе не НГШ. НГШ уже прорабатывает технические вопросы, типа где и как формировать, где размещать, когда, куда и как везти.
Само же решение принимается на высшем уровне.
Есть у меня обоснованное мнение, что Мерецков врет. Если Жуков якобы подал предложения о формировании 10 МК через пару дней вступления в должность, то он именно подал. А разрабатывалось еще Мерецковым.

 Отправлено: 21.12.10 20:26. Заголовок: вопрос о создании МК..

цитата:

вопрос о создании МК прорабатывался очень и очень серьезно. То же совещание, о котором писал Захаров, показывает, что этими МК занимался вовсе не один человек.

Так оно и было до мая 1940 года.

А в мае 1940 года произошло резкое изменение порядка принятия решения. Вместо "большого совещания" пошло келейное. Без обсуждения.

И в начале 1941 года то же самое. НГШ Мерецков готовит ОДИН проект, вмешивается Жуков, в результате - другое решение. Опять без обсуждения, без "широкого совещания". Оба раза Сталин нарушил им же созданный порядок принятия таких решений.

цитата:

И вовсе не НГШ. НГШ уже прорабатывает технические вопросы, типа где и как формировать, где размещать, когда, куда и как везти.

НГШ НЕ прорабатывает эти вопросы. Это другое управление.

НГШ лично подписывает штат, общую бумагу. НГШ отвечает за его подготовку, отвечает ЛИЧНО. Если не согласен, то должен стоять до конца, до отставки.

цитата:

Если Жуков якобы подал предложения о формировании 10 МК через пару дней вступления в должность, то он именно подал. А разрабатывалось еще Мерецковым.

Да. Мерецков предложил, видимо, ОДНО решение. А Жуков "поправил цифирки" и подал, как свое предложение. А Мерецкову не забыл выдать поджопник на дорогу, чтобы служилось лучше.

Имхо, Мерецков в долгу не остался. Да и не только Мерецков.

цитата:

педофилия, возможно и плохо. Но к МК отношения не имеет.

Это имеет прямое отношение к тому, как Сталиным подбирались кадры. Если бы был отбор по компетенциям хотя бы в минимальной степени, педофила на должности НГШ не оказалось бы в принципе, никак. Кстати, оный любитель малолеток Егоров даже не удосужился разработкой штата сд. Первый советский штат сд был разработан после ухода Егорова с поста НГШ, как понимаю. Жуков был примерно таким же, по общему уровню, по психике. Знаний там не было ни на грош. Мог что угодно сделать, все одно.

Принцип простой - нет отклонений в психике, то штат, разработанный под руководством такого управленца, может быть хорошим, а может и не быть, вопрос ситуации. А если отклонения в психике есть, то из всех вариантов штата будет выбран наихудший, далеко за чертой разумности.

И еще отдельный вопрос, как такие люди на посты попадали.

 Отправлено: 21.12.10 21:57. Заголовок: Анонимно пишет: А в..

Анонимно пишет:

цитата:

А в мае 1940 года произошло резкое изменение порядка принятия решения. Вместо "большого совещания" пошло келейное. Без обсуждения... Сталин нарушил им же созданный порядок принятия таких решений.

ну такой порядок он не создавал.( если это он создал- приводите факты как это было).
Он разрушил не им созданный порядок, и создал новый. даже не разрушил, модернизировал. С этого момента ( мож и рашьше.не уверен) к Сталину вызывался , ну например,НГШ и ставился перед фактом "У вас в армии будет то-то". Причем это ТОТО варьировалось в достаточно широких пределах, начиная от штата корпуса/ бригады до определенных типов вооружения. Хотите вы. Не хотите. Не колышет.
Анонимно пишет:

цитата:

И в начале 1941 года то же самое. НГШ Мерецков готовит ОДИН проект, вмешивается Жуков, в результате - другое решение.

Ну не готовил Мерецков ПРОЕКТ. Мерецков готовил бумажку на 10 мк в полстранички. По якобы решению общего скажем собрания ( на самом деле, конечно ,решение было принято Сталиным . Просто общий ход этого собрания ИВС подпихнул в этом направлении) . Якобы Жуков ее взял , дошел с этой бумажкой до кабинета Сталина .Вошел. В кабинете почемуто резко поменял первоначальное мнение в сторону увеличения. Уговорил Сталина ( уже смешно) на удвоение количества.
Анонимно пишет:

цитата:

тя бы в минимальной степени, педофила на должности НГШ не оказалось бы в принципе, никак. Кстати, оный любитель малолеток Егоров даже не удосужился разработкой штата сд. Первый советский штат сд был разработан после ухода Егорова с поста НГШ,

тю е.Уже Егоров плохой. Педофил.Вы что, свечку держали?
Кстати о свечках.тут какойто скандал в Викиликсом. Че за антишпионская сеть такая смутно понял. Не важно. Автора обвиняют - школьниу трахнул. наверняка малолетка с толстыми ногами.
Анонимно пишет:

цитата:

даже не удосужился разработкой штата сд. Первый советский штат сд был разработан после ухода Егорова с поста НГШ

Да и хрен с ним со штатом, даж если правда ( сомневаюсь . Противотанковые орудия как раз в то время приняты) . У американцев штат СД не менялся с 1МВ по 2МВ ( точнее до марта 1942 г) . Две бригады двухполкового состава - 22 тыс человек.

 Отправлено: 21.12.10 22:45. Заголовок: Алексофт пишет: Кста..

Алексофт пишет:

цитата:

Кстати о свечках.тут какойто скандал в Викиликсом. Че за антишпионская сеть такая смутно понял. Не важно. Автора обвиняют - школьниу трахнул.

Вроде как 30-летнюю шведку, с ее же согласия. Мутное там дело. Это вам не ко мне, а к Галковскому. Он у нас один специалист по "василиску". Сейчас написал серию постов по Ассанжу.

цитата:

Ну не готовил Мерецков ПРОЕКТ. Мерецков готовил бумажку на 10 мк в полстранички.

Я с интересом посмотрю на эти "бумажки", когда они будут опубликованы.

цитата:

По якобы решению общего скажем собрания ( на самом деле, конечно ,решение было принято Сталиным . Просто общий ход этого собрания ИВС подпихнул в этом направлении) .

Мерецков готовил эти решения по чему-то ноябрьскому 1940 года. Не стоит думать, что это ноябрьское 1939 года, когда действительно было "большое" совещание. Что там решили в ноябре 1940 года, я пока не знаю.

цитата:

Якобы Жуков ее взял , дошел с этой бумажкой до кабинета Сталина .Вошел. В кабинете почемуто резко поменял первоначальное мнение в сторону увеличения. Уговорил Сталина ( уже смешно) на удвоение количества.

Жуков забрал, судя по всему, проект решения еще до вызова Мерецкова к Сталину. А Жуков появился потом, через неделю-две после описываемых событий, имхо. С удвоенным количеством мехкорпусов. Возможно, были еще изменения.

цитата:

ну такой порядок он не создавал.( если это он создал- приводите факты как это было). Он разрушил не им созданный порядок, и создал новый. даже не разрушил, модернизировал. С этого момента ( мож и рашьше.не уверен) к Сталину вызывался , ну например,НГШ и ставился перед фактом "У вас в армии будет то-то". Причем это ТОТО варьировалось в достаточно широких пределах, начиная от штата корпуса/ бригады до определенных типов вооружения. Хотите вы. Не хотите. Не колышет.

Сталин обычно проводил совещание, на котором, собственно подводились итоги. А до совещания все участники готовили проекты решения. Это для больших, важных решений. Без согласия или обсуждения с исполнителями, решение как правило, Сталиным не принималось.

У Сталина был очень своеобразный и малопонятный внешне административный стиль работы. Но если разобраться, то все, в общем, просто. Сначала Сталин давал поручение заинтересованным в решении лицам подготовить проект решения. Потом было обсуждение широким составом. Сталин заранее интересовался и собирал мнения сторон, поэтому был в общих чертах в курсе, за какое решение выступит большинство. И именно такое решение Сталин оглашал как свое личное.

Как правило, Сталин вообще избегал личных решений. Он предпочитал раскладывать ответственность на коллектив, мол, все так решили. И на себя решений Сталин, как правило, не брал.

Любое решение - это ответственность и вероятность допустить ошибку. А Сталину ошибаться было не с руки, поэтому он, собственно, решений и не принимал. Он перекладывал принятие решений на подчиненных, и оставлял за собой роль "судьи сверху", карающего за возможные ошибки. Такова аппаратная жизнь.

Сталин ФИЗИЧЕСКИ не мог принять решения по мехкорпусам. Он, скорее всего, должен был опираться на "чье-то мнение", чтобы в случае чего подставить под ошибку именно этого человека. Это был аппаратный закон выживания лично Сталина.

Да и по жизни Сталина такие вопросы особо не заботили, он ими до поры до времени не интересовался, и лично не проявлял интереса.

 Отправлено: 21.12.10 23:23. Заголовок: Анонимно пишет: Мер..

Анонимно пишет:

цитата:

Мерецков готовил эти решения по чему-то ноябрьскому 1940 года. Н..Что там решили в ноябре 1940 года, я пока не знаю.

Привидете материалы этого совещания, приведете список участиков - я их прочитаю.
А пока останусь при своем мнении что совещание было 13 января 1941 года, как на данный момент наболее задокументированном.
Анонимно пишет:

цитата:

Сталин ФИЗИЧЕСКИ не мог принять решения по мехкорпусам. Он, скорее всего, должен был опираться на "чье-то мнение", чтобы в случае чего подставить под ошибку именно этого человека. Это был аппаратный закон выживания лично Сталина.

одно из другого не вытекает.
он опирался на "чье-то" мнение.Свое , собственное.
И виноватые и в первом и втором случае , если что случится , есть. Не он сам, естественно.
Анонимно пишет:

цитата:

Да и по жизни Сталина такие вопросы особо не заботили, он ими до поры до времени не интересовался, и лично не проявлял интереса.

так не бывает.любой диктатор наполеончик. Воображает себя этаким Чингизханом с ордами людей/танков/самолетов. Технику любит и думет, что разбирается в ней.
Минимум с 37 года Сталин вмешивался в работу военных. поправлял их с москоской колокольни.
За сухопутных не скажу, но именно Сталин ОТЕЦ эсминца проекта 7У( улучшенный) (правда злые языки называли "Ухудшенный").

 Отправлено: 21.12.10 23:50. Заголовок: Привидете материалы ..

цитата:

Привидете материалы этого совещания, приведете список участиков - я их прочитаю.

По всей видимости, "большого совещания" по мехкорпусам осенью 1940 года не было. Последнее, о котором мне известно - ноябрь 1939 года.

По разработке планов формирования мехкорпусов осенью 1940 мне известно только по мемуару Мерецкова, и есть еще обрывочные сведения.

Пока не будет публикаций, прояснить вопрос дальше мне не представляется возможным.

цитата:

Минимум с 37 года Сталин вмешивался в работу военных. поправлял их с москоской колокольни. За сухопутных не скажу, но именно Сталин ОТЕЦ эсминца проекта 7У( улучшенный) (правда злые языки называли "Ухудшенный").

По моим впечатлениям, моряков Сталину не удавалось столь удачно разводить на "нужные решения", чем сухопутных. Поэтому он пытался что-то решать сам. Результаты, собственно, на лицо.

цитата:

Технику любит и думет, что разбирается в ней.

Поэтому там была кучка "референтов", тот же Яковлев, тезисы которых и озвучивал вождь. А потом на прием прорывался какой-нибудь окончивший МАИ секретарь обкома, как Гусаров 5 мая 1941 года, и проходили изменения "гениальных решений". Так и болталось все, как тюльпан в проруби.

Откуда тут взяться осмысленному в должной мере штату мехкорпуса?

 Отправлено: 22.12.10 13:38. Заголовок: Анонимно пишет: Отк..

Анонимно пишет:

цитата:

Откуда тут взяться осмысленному в должной мере штату мехкорпуса?

Блин. МК это инструмент для выполнения определенной задачи. Задач.
Вот постарайтесь, хотя бы тезисно изложить какие стояли задачи и почему МК (при том штате) эти задачи выполнить не мог. Какие мог?
Будет предметнее разговор.

 Отправлено: 22.12.10 19:15. Заголовок: Блин. МК это инструм..

цитата:

Блин. МК это инструмент для выполнения определенной задачи. Задач. Вот постарайтесь, хотя бы тезисно изложить какие стояли задачи и почему МК (при том штате) эти задачи выполнить не мог. Какие мог?

В этом то и "засада" с пониманием задач мк, в которую попадаете вы и Владислав Савин.

Александр, скажите, вы можете забивать гвозди кувалдой:

Скажем, надо забить 10% гвоздей 30-ток, 20 % гвоздей "соток" и 70% гвоздей "двухсоток". В руках у вас кувалда. Вы сможете кувалдой забивать гвозди - тридцатки? Сможете, конечно. Не вопрос. Но хороший мастер, да вообще любой мастер, так делать никогда не будет.

Это эпиграф.

Мехкорпус как стуруктура не решал 100% задач, стоявших перед танками. Он, мало того, не решал задач даже ввода себя самого в прорыв.

Мехкорпус, как тактическое соединение ТАКИХ размеров, мог быть востребован, ну, скажем, в 20% случаев. И то, с проблемами. А в остальных 80% он был катастрофически избыточен.