ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 23.12.10 11:24. Заголовок: Алексофт пишет: ээ.у..

Алексофт пишет:

цитата:

ээ.у меня сомнения , что сам лектор знает на "пятерку".

Вопрос на "пятерку" знает закончивший с отличием Военно-дипломатическую академию Виктор Суворов. Он оперирует длиной колонны, и не только ей.

По сравнению с ним мои выводы не представляют особого интереса.

цитата:

вы уж ответьте какие задачи мк в глубокой операции выполняет.

Мк выполняет тактические задачи, действуюя в составе оперативного объединения.

Оперативное объединение выполняет оперативные задачи, соответственно, используя для этого свои силы и средства: механизированный корпус, другие соединения и части, включенные в состав оперативного объединения. Мк вполне может, действуя в составе оперативного объединения, решать оперативную задачу.

Но не стоит забывать того, что задачи механизированным корпусам пытались ставить, исходя из количества танков - как армии.

Попытка выполнять слишком большим для тактического соединения механизированным корпусом оперативные задачи ошибочна.

Да, и корпус плох, слишком большой, и задачи криво будут ставиться. В чем вопрос то?

Зачем создавать "слишком большой" корпус? Ошиблись. Почему этому "слишком большому" корпусу ставились "слишком большие" задачи? Так снова ошиблись, по цепочке.

Это только Чингачкук в анекдоте получает граблями в лоб один раз. А "Василь Иваныч" от 3 до 5 раз. Чего тут непонятного?

Ошибка пошла по цепочке, даже производство танков посреди календарного года перестраивать начали, под мехкорпуса. Летом 1940 года. Поэтому и не доработали КВ перед массовой серией, и поэтому задержали работы над проектом и внедрение в серию Т-34М, кстати.

И цепочка на очередном витке, уже в мае 1941 года, как полагаю, привела к неоптимальности планов первых операций в ТАКОЙ степени, что, имхо, начали уже бить тревогу. Уже на уровне оперативного отдела ГШ.

 Отправлено: 23.12.10 13:29. Заголовок: АНОНИМНО, блин, мы г..

АНОНИМНО, блин, мы говорим об МК, а Вы ссылаетесь на стрелковые корпуса и тб батальонного состава. Я, ничего не выдумывая, дал текст и ссылку, на вполне авторитетное, современное издание.
Вы же, рассказываете нечто от самого себя.
Внимательно прочтите "Материалы совещания высшего..." (есть не Милитере). Это мнения верхушки РККА того времени. Никто, никак не заикается ни о размерах, ни об неуправляемости.

 Отправлено: 23.12.10 13:41. Заголовок: Никто, никак не заик..

цитата:

Никто, никак не заикается ни о размерах, ни об неуправляемости.

Дураков не было на этом совещании, такие вещи вслух говорить. Тем более, с высокой трибуны.

Самоубийцы не нашлось, хотя повод был и важный.

Надо еще почитать разработки Мерецкова, чтобы понять, что планировалось и от чего отказался Жуков в марте 1941 года.

Здесь пока полный пробел, планов дожуковского формирования, конца 1940 года пока никто не исследовал. Может, там, было все хорошо? Я пока не знаю.

 Отправлено: 23.12.10 13:45. Заголовок: Анонимно пишет: Дур..

Анонимно пишет:

цитата:

Дураков не было на этом совещании

Блин, в том то и дело, что не было. Серьезные люди обсуждали серьезные вещи.

 Отправлено: 23.12.10 13:58. Заголовок: Анонимно пишет: Вои..

Анонимно пишет:

цитата:

Воинские начальники, воющие по Уставу, в нашей армии называются строго КОМАНДИРАМИ, а начальники, воющие из высших полководческих соображений - КОМАНДУЮЩИМИ. Разница между ними, как между сержантом и офицером, примерно такая же. ПРОПАСТЬ.

Блин, ссылочку можно, или это Ваши досужные домыслы?
Между сержантом и офицером разница существенная. Но Вы знаете, что существовала и существует должность заместитель командира взвода? Это старший сержант. Вы знаете, какие у него обязанности и задачи? Первая и самая главная - при выходе из строя комвзвода (офицер, до старлея) в боевых условиях заменить командира, т.е. командовать взводом. И где тогда разница между сержантом и офицером?
Но, Вы, все же, сцылочкой порадуйте.

 Отправлено: 23.12.10 14:01. Заголовок: Анонимно пишет: орг..

Анонимно пишет:

цитата:

организационная форма, которая УЖЕ больше корпуса, но еще меньше армии.

Это что за хрень? Пример.
Анонимно пишет:

цитата:

в природе почти не встречается, кроме экзотических ТВД. Например, Монголиии, где Жуков командовал именно особым корпусом,

Блин, по знанию матчасти двойка в квадрате.

 Отправлено: 23.12.10 14:25. Заголовок: ссылочку можно, или ..

цитата:

ссылочку можно, или это Ваши досужные домыслы?

Уф. попробуйте разобраться сами. Соответсвующие конспекты с военной кафедры за ненадобностью я потерял из виду много лет назад.

Не порадую ссылкой, надо будет вам самому подтянуть основы.

цитата:

Это что за хрень? Пример.

57 особый стрелковый корпус. Позднее был развернут в армейскую группу. Я же говорю, полная экзотика.

Как только началось осмысливание в минимальной степени, тут же развернули оперативное объединение - армейскую группу.

Это такая экзотика, особый корпус, что ее надо исктать с микроскопом. Как короткоживущий изотоп, пузырьки фотографировать.

Вот это то, что можно назвать хоть в малой степени примером гибрида тактического соединения с оперативным объединением, для решения оперативных задач.

Вот Жуков таким экзотическим соединением и покомандовал несколько недель. А чо - море по колено, распространим опыт на всю РККА.

 Отправлено: 23.12.10 14:30. Заголовок: Первая и самая главн..

цитата:

Первая и самая главная - при выходе из строя комвзвода (офицер, до старлея) в боевых условиях заменить командира, т.е. командовать взводом. И где тогда разница между сержантом и офицером?

Да. есть такое дело. Хороший, знающий командир корпуса может заменить командующего армией. Это следующий шаг в его карьере. Так в войну и было, с корпуса уходили на армию.

 Отправлено: 23.12.10 14:37. Заголовок: Анонимно пишет: 57 ..

Анонимно пишет:

цитата:

57 особый стрелковый корпус. Позднее был развернут в армейскую группу. Я же говорю, полная экзотика. Как только началось осмысливание в минимальной степени, тут же развернули оперативное объединение - армейскую группу.

Блин, а что такое "армейская группа"? И чем она принципиально отличается от "подвижной группировки"? Армейской группой кто рулит "командир" или "командующий"? Или Жуков руководя 57оск воевал по уставу (чисто тактика), а в день приказа о создании 1агр сразу завоевал "исходя из высших полководческих соображений"?
Анонимно пишет:

цитата:

Соответсвующие конспекты с военной кафедры за ненадобностью я потерял из виду много лет назад.

А мож и подзабыл? Аль попутал?:)

 Отправлено: 23.12.10 14:43. Заголовок: Анонимно пишет: Арм..

Анонимно пишет:

цитата:

Армия - это не только численность личного состава и боевой техники, это еще и определенное КОЛИЧЕСТВО уровней управления.

Блин, Вы уверены? Точно? Или снова конспекты выбросили?
Давайте считать вместе.
МК РККА состоит из дивизий, дивизии из полков, полки из батальонов.
Танковая армия РККА эдак с 42 года состоит из корпусов, корпуса из бригад, бригады из батальонов.
Танковая армия СА состоит из дивизий, дивизии из полков, полки из батальонов.
Где разница в КОЛИЧЕСТВЕ уровней управления?

 Отправлено: 23.12.10 14:58. Заголовок: А мож и подзабыл? Ал..

цитата:

А мож и подзабыл? Аль попутал?:)

:-)) я проверился.

Тут не стоит полагаться на память.

цитата:

Блин, а что такое "армейская группа"? И чем она принципиально отличается от "подвижной группировки"?

Армейская группа - это по сути самый нижний уровень оперативного объединения. Как бригада - нижний уровень тактического соединения. Подвижная группировка - это общее понятие, как понимаю. Может быть любого состава. А армейская группа - уже вполне конкретное.

цитата:

Армейской группой кто рулит "командир" или "командующий"?

Командующий, конечно. Это оперативное объединение. Хотя и очень маленькое. Это когда двух корпусов НЕ НАДО. Для решения задач достаточно сил, эквивалентных примерно "полутора" корпусам, тут корпусное звено управления лишнее, и его выбрасывают.


Кстати, состав 57 особого корпуса:

36 мотострелковая дивизия, 11 танковая, 7,8, и 9 моторизованные бригады. Личный состав - 36 тысяч человек. В подчинении корпуса приданы 70 иап и 150 сап.

По сути это были все силы, размещенные на территории МНР. Головожоп.

По сути - три полка моторизованной пехоты, и, считайте, четыре "танкоподобных" группировки по 200 единиц техники в каждой. Всего около 800 единиц бронетехники.

Ничего не напоминает? По структуре и количеству личного состава :-)) ?

Потом корпус был усилен 82 сд и 37 танковой бригадой. Так получилась армейская группа. 60 тысяч человек, 500 танков, 400 бронемашин.

В бою были поделены на три группы.

и по флангам - по кавалерийской дивизии МНР. Но учтите, это Монголия, там дороги - ВЕЗДЕ. Местность практически ровная, как стол. и твердая.

Впрочем, вот схема с википедии: наслаждайтесь :-)
Увеличить<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.12.10 15:03. Заголовок: Анонимно Блин, испра..

Анонимно Блин, исправьте картинку, типа ужмите, вся страница не читается.

 Отправлено: 23.12.10 15:05. Заголовок: Давайте считать вмес..

цитата:

Давайте считать вместе.

Давайте считать вместе:

Сначала получим ответ на вопрос, какие тактические соединения ВООБЩЕ были в РККА на то время.

Мой ответ, по возрастанию:

Бригада.
Дивизия.
Корпус.

И было два уровня управления, для более маленьких тактических соединений: бригада- корпус (бригадного состава) и для более "здоровых" - дивизия - корпус.

Так что первый уровень тактического соединения - это или бригада, или дивизия, а второй, - корпусное звено.

 Отправлено: 23.12.10 15:06. Заголовок: исправьте картинку, ..

цитата:

исправьте картинку, типа ужмите, вся страница не читается

Поправьте, плиз, я не умею.

 Отправлено: 23.12.10 15:29. Заголовок: Анонимно пишет: Поп..

Анонимно пишет:

цитата:

Поправьте, плиз, я не умею.

Блин, а я не смогу, у меня ее на винте нет. Хотя...
Хотя вышло.

Анонимно: Cпасибо