ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 07.12.10 14:56. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Алексофт, вы, видимо, не совсем в теме документооборота. Так бывало редко, и в авральном порядке. Если вопрос готовился в мирное время, не торопясь, с должной выдержкой, то и полный проект просчитывали, и собирали совещание, и обсуждали полностью. И не один раз.

наоборот.В силу должности довольно часто пишу бумаги подобного рода.
Именно ЭТа бумага написана методом копи-пасте с другого , НЕ редкого по стилю ( я выбирал из 3х кандидатур) документа НКО на формирование частей.
И мне непонятно , почему , на озвученную Хозяином ОДНУ фразу "Напишите приказ на формирование еще корпусов" надо писать МНОГО листовую портянку в стиле "Война и Мир".

 Отправлено: 07.12.10 14:59. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Вы понимаете, кто ТАКОЙ Мерецков - с точки зрения ОРГАНИЗАЦИИ сталинского документооборота? Отвечаю - Мерецков - бывшая машинистка. Личная машинистка Сталина при ГВС.

Анонимно пишет:

цитата:

Жуков должен был ТРЕБОВАТЬ, вплоть до ультимамативного предложения о собственной отставке, именно удвоения мехкорпусов по чисто психологическим причинам.

Блин, АНОНИМНО, вы ставите все с ног на голову, от того и получаете соответствующие выводы.
Вы понимаете, кто такой Мерецков и кто такой Жуков?
Мерецков член ВКП(б) с дореволюционным стажем. Жуков и на Гражданку попал только в 18-м. Мерецков был начштаба округа, когда Жуков только сподобился командовать бригадой (в составе дивизии!). Иноче говоря - Мерецков старый партиец, давно занимавший высокие должности в РККА, а Жуков типичный Сталинский выдвижениец.
Так кто был машинисткой тов. Сталина?

 Отправлено: 07.12.10 14:59. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вот после войны и стала эта "бригада" полком, чем она изначально и являлась не по названию, а по сути.

Владислав, безотносительно к бригаде военного времени, вы определитесь, штат в 65 танков это ближе к штату полка?

Штат весны 1940 года в 200 танков к чему ближе? К полку в 80 танков начала 1940 года, или к штату бригады в 250 танков, начала 1940 года?

 Отправлено: 07.12.10 15:05. Заголовок: Анонимно пишет: Так..

Анонимно пишет:

цитата:

Так бывало редко, и в авральном порядке.

Блин, все время было авральным.
Но в цитируемом приказе, ключевая фраза: "На основнии указаний Государственного Комитета Обороны Союза ССР". А вот ГКО принимало решение не мгновенно.

 Отправлено: 07.12.10 15:09. Заголовок: Так кто был машинист..

цитата:

Так кто был машинисткой тов. Сталина?

Мерецков.

Это пост огромной важности. См. Бажанова, для понимания. Тот тоже был машинисткой Сталина, но по Политбюро.

Мерецков УМЕЛ печатать на пишущей машинке, ему МНОГОЕ поручалось лично. В ГВС машинисток не пускали, все, что с серьезными допусками, печатал Мерецков ЛИЧНО.

Мерецков же был одно время "машинисткой" по ГВС. Это огромная должность по аппаратному весу. По ряду моментов Мерецков ходил лично под Сталиным, докладывал ему напрямую. Жуков до таких высот не дослужился, тем более, на машинке печатать не умел, это был редкий навык в те годы. И уж не умел писать бумажки, формулировать. "Нет склонности к штабной работе".

цитата:

Будучи заместителем начальника Генерального штаба, я являлся одновременно секретарем Главного военного совета. Должность эта налагала на исполнителя большую ответственность и требовала, помимо того, личной инициативы, полной организованности и даже немалых физических усилий, так как очень утомляла. Заседания ГВС проводились дважды либо трижды в неделю. Как правило, на них заслушивались доклады командующих военными округами или родами войск. В Совет входило человек восемь из руководителей Наркомата обороны, а председательствовал народный комиссар. По каждому рассматривавшемуся вопросу принималось решение. Затем оно утверждалось наркомом и направлялось И. В. Сталину. Это означало, что практически ни одна военная или военно-экономическая проблема, стоявшая перед страной, не решалась без прямого участия Генерального секретаря ЦК ВКП(б). От него проект партийно-правительственного решения поступал на рассмотрение правительства СССР, принимался там, иногда с некоторыми [169] поправками, и поступал далее в Генштаб уже как постановление, обязательное для исполнения. Сталин часто присутствовал на заседаниях ГВС. В этих случаях он приглашал вечером его членов, а также командующих округами и окружных начальников штабов к себе на ужин. Там беседа нередко продолжалась и затягивалась до поздней ночи, причем Сталин подробнейшим образом расспрашивал военачальников о положении на местах, о запросах, требованиях, пожеланиях, недостатках и поэтому всегда был в курсе всей армейской жизни.

На Мерецкове было многое, включая подготовку и непосредственно формулировок решений. А зачастую и сами решения, по неосновным вопросам. Мерецков, по собственному разумению, печатал решения, кладя их на подпись Сталину. Сталин мог вникнуть, а мог и не вникать, "веря" Мерецкову в общем.

Еще раз говорю, прочтите Бажанова. Те же "яйца", только в ГВС.

 Отправлено: 07.12.10 15:26. Заголовок: Анонимно пишет: Ста..

Анонимно пишет:

цитата:

Сталин часто присутствовал на заседаниях ГВС. В этих случаях он приглашал вечером его членов, а также командующих округами и окружных начальников штабов к себе на ужин. Там беседа нередко продолжалась и затягивалась до поздней ночи, причем Сталин подробнейшим образом расспрашивал военачальников о положении на местах, о запросах, требованиях, пожеланиях, недостатках и поэтому всегда был в курсе всей армейской жизни.

Блин, о чем я и писал. На этих, нигде не зафиксированных ужинах, и решались вопросы, хотя бы "вчерне".

 Отправлено: 07.12.10 15:29. Заголовок: И мне непонятно , по..

цитата:

И мне непонятно , почему , на озвученную Хозяином ОДНУ фразу "Напишите приказ на формирование еще корпусов" надо писать МНОГО листовую портянку в стиле "Война и Мир".

Потому что иначе решения не будет.

Сначала по приказу "представить план формирования" пишется достаточно подробный документ. Если общие результаты хороши, устраивают Сталина, то план рассматривается и дается короткий приказ, выходит постановление на одном листе.

Но сначала вопрос "прорабатывается". Принятие "непроработанного" вопроса - огромный НОНСЕНС.

 Отправлено: 07.12.10 15:32. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

и решались вопросы, хотя бы "вчерне".

:-)) Нееет.

Давалось указание "подготовить план формирования". Или докладывались результаты "подготовки плана формирования", решалось, что готовить дальше. Это неформальное обсуждение, предшествующее тем или иным решениям Политбюро. Сначала на даче договаривались между собой, потом какой-нибудь "мерецков" печатал официальную бумажку формальным порядком.

"Баре" никогда "вопросов" не "решали" :-), Александр, вы этого, видимо, не понимаете.

Решение вопроса - это ответственность. А для ответственности у "барей" были "холопья". Которые и отвечали, коли "решение" не ко двору приходилось.

Вызывали "баре" начальника ГШ Мерецкова, и "ставили задачу" - подготовь, мол, голубь сизокрылый, план формирования мехкорпусов, да такой, чтобы и по средствам был, и нам нравился. Пшел исполнять, сука!

А что должно быть в этом плане, так это пускай у Мерецкова генеральская голова и болит. Сами же "баре" академиев не кончали, чо им думать? У них для этого были заведены "енералы", с академиями, чтобы "думали".

Думать, Александр, это "работа". Это надо цифирьки в столбики складывать, бумагу пером пачкать. Чтобы, этта, количество танков сошлось и с планами промышленности, и в корпусах. И шоб все поровну было. Нет, нафиг. Пущай работает железный паровоз, есть "мерецков", ему и думать!

Доложит, мы, "баре", посмотрим, и одобрим, если все будет складно. А самим-с - нет-с. Думать - зачем? Это же "баре", они не работают. Лучше шашлыка под красное.

Мерецков и писал бумагу, помощники бегали, как электровеники.

Докладал Мерецков бумагу, если "барям" нравилось, принималось "вроде как решение". Но если что-то ПОТОМ шло не так, "баре" ловили Мерецкова на шпионаже в пользу цыган и отправляли его в холодную. Это называется "делегирование ответственности", основной принцип выживания и существования высшей советской бюрократической верхушки. "Они" ничего там "не думали", все "холопы" "сами" решали. :-))

Иначе, если "решение не делегировать", кого в холодную за ошибки отсылать? Сталин сам на себя показания у Берии в подвальчике давать будет? Как вредительским образом количество мехкорпусов определял ? :-))

 Отправлено: 07.12.10 17:11. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Александр, вы этого, видимо, не понимаете.

Блин, это замечательный аргумент.
Была такая популярная реприза:
-Чем Вы аргументируете?
-Аргументом.
-Каким?
-Большим.

 Отправлено: 07.12.10 17:29. Заголовок: Блин. С середины 30-..

Блин. С середины 30-х годов начинают (в нескольких странах, точнее в двух) формироваться бронетанковые войска. Не танки при пехоте/коннице, а именно войска.
Все начинается с теорий, никакой практике (да и матчасти) нигде в мире нет. Такая работа это "процесс проб и ошибок". Кто-то ошибался больше, и проиграл, кто-то меньше и выиграл.
Советские МК образца 41-го года полностью отвечали требованиям того времени и даже несколько опережали.
Все разговоры об их заведомой недееспособности, простая попытка перевести стрелки на кого угодно, только не на Советскую власть и коммунистическую идеологию. Объяснить жуткую трагедию ВОВ чем угодно, только не следствием супер-агрессивных планов СССР, как плацдарма Мировой революции.
Бездарная гибель довоенных МК в первую очередь связано с тем, что оные МК были сознательно "заточены" на выполнение совершенно иных задач, в совершенно других условиях (по другому сценарию), чем реалии, сложившиеся 22.06.41.
Вот и все.

 Отправлено: 07.12.10 18:09. Заголовок: только не на Советск..

цитата:

только не на Советскую власть и коммунистическую идеологию. Объяснить жуткую трагедию ВОВ чем угодно, только не следствием супер-агрессивных планов СССР, как плацдарма Мировой революции.

Я не собираюсь ни смимать, ни оправдывать руководство СССР в чем либо. Что было, то было. И трагедия Великой отечественной, и предвоенные планы. Которые действительно только агрессивные.

Я показываю другое. Что советская власть со своими планами не была ни хитрожопой, ни даже элементарно последовательной. Она была тупой, бездарной и упертой в собственной глупости.

цитата:

что оные МК были сознательно "заточены" на выполнение совершенно иных задач

"Оные" мк были просто бессмысленной тратой ресурсов, которая происходила ВОПРЕКИ замыслам, исключительно из-за организационных особенностей советской власти. Замыслы агрессии были замыслами, но в их реализации Сталин и компания лажали. Порой очень серьезно. Это, конечно, планов не отменяло, Сталин и компания "своих ошибок" в упор не видели и хотели видеть.

 Отправлено: 07.12.10 18:47. Заголовок: Все начинается с тео..

цитата:

Все начинается с теорий, никакой практике (да и матчасти) нигде в мире нет

Нет.

Единственная страна, которая разработала и теорию, и сформировала на практике подобные соединения - это СССР.

Танковые корпуса, расформированные в 1939 году - результат ОГРОМНОЙ значимости. Дискуссия по нужности мехкорпусов, разгоревшаяся в ноябре 1940 года - результат ОЧЕНЬ высокого осознания того, что надо.

Люди понимали, и делали, как надо. Участники дискуссии впоследствие поделились на два лагеря, каждый со своими особенностями. Одни знали, что и как надо, опираясь на имеющийся опыт, а другие - "знать не хотели". Вторые, которые "знать не хотели", в аппаратной подковерщине выжали первых, которые знали, как надо. Вот и вся проблема, в общем.

Спустя почти год "наверху" появилось частичное понимание, что среди двух "лагерей" надо слушать и руководствоваться советами тех, кто действительно знает, если хочешь поставить всю Европу под свое знамя. А "псевдовумные" рассуждения надо отвергать. Иначе получается такая фигня, что дальше двигаться НИКАК невозможно. И, как полагаю, ситуация с "пониманием" начала смещаться к июню 1941 года.

 Отправлено: 07.12.10 19:12. Заголовок: Анонимно пишет: Спу..

Анонимно пишет:

цитата:

Спустя почти год "наверху" появилось частичное понимание, что среди двух "лагерей" надо слушать и руководствоваться советами тех, кто действительно знает...

Блин, а раньше господствовало понимание, что слушать надо трех, кто ничего не знает? Это бред. В том и прикол, что еще никто ничего действительно не знал. Не мог знать.
Это первое. Теперь второе. Вы тщитесь доказать не доказуемое. По Вашей логике строительство бронетанковых войск на рубеже 41-го приняло некий хаотических характер, полностью вышло из под контроля партии и правительства. Типа - как бог на душу положит.
Тогда справедливо предположить, что все военное строительство (касаемо и пехоты, и артиллерии и ВВС и ВМФ и ВДВ и конницы и пр., пр,. пр.), все приготовления к предстоящей войне неуправляемо покатилось в произвольных направлениях. Без смысла, цели, без учета реалий?
Или такая беда выборочно постигла только бронетанковые войска?

 Отправлено: 07.12.10 19:54. Заголовок: По Вашей логике стро..

цитата:

По Вашей логике строительство бронетанковых войск на рубеже 41-го приняло некий хаотических характер, полностью вышло из под контроля партии и правительства.

Нет. Судя по Мерецкову, по его мемуару, не вышло. Просто в угоду некоторым карьерным назначениям из двух вариантов (Мерецкова и Жукова) был выбран заведомо более худший, причем БЕЗ рассмотрения по сути дела. Потом, к июню, вверх взяла и несколько другая аппаратная группировка, и вернулось прежнее понимание, видимо.

1940 год ОЧЕНЬ сложен и пока не понятен, в кадровой политике. И здесь ряд "ведомственных", вроде бы "кадрово независимых" решений пошел за "кадрами".

Мехкорпуса 1940 года "прошли" одномоментно с переназначением трех лиц, ответственных за их формирование "сверху". Наркома, начальника АБТУ, и начальника ГШ. В такой суматохе проканать "за хорошее" могло решение любой странности и обоснованности. Понятно, что "решение по мехкорпусам", которое поддерживали и старый нарком, и старый начальник АБТУ, и "уходящий" начальник ГШ, для их преемников было "странным", необоснованным, и не нужным. Им, "новеньким", надо было "придумать" что-то свое, "свежее и оригинальное". Например, говорит Шапошников, что 500 танков на танковый корпус - МНОГО, надо отперпендикулярнить это, и удвоить. Сказать, "а вот мы считаем, что тысяча - в самый раз". И вот такой ЧУШИ в истории с мехкорпусами - много.

Я еще не коснулся того, что перед проведением такого переформирования проводят пробные КШУ, на уровне оперативного отдела Генштаба. Это как минимум, а оптимум - временное формирование. Собирают нужное соединение временно, на маневры, БЫСТРО прогоняют развертывание в походные колонны, марш, развертывание в предбоевые и боевые порядки на учебной задаче. И команда офицеров ГШ тут же с часами и картами. Прогнали, посмотрели, взяли на карандаш, доправили штат. Делов на месяц.Тогда можно и на всю страну херачить. А сначала разок с временным соединением. Хотя бы на уровне танковой дивизии.

Так вот, НИ одного развертывания временного соединения с целью отработки ШТАТА ни в 1940 году, ни в 1941 году НЕ БЫЛО. Даже КШУ не было. И при этом вы говорите, что люди НЕ ЗНАЛИ. Когда не знают, обычно три разА пробуют на кошечках, потом, после правки ошибок, на всю страну херачат. А тут - не знали и сразу захерачили, даже без КШУ. Причем два раза подряд, в 1940 году, и спустя год, в 1941 году. Тот же Мерецков прошел практически все учения мехкорпусов в 1940 году, где учет Жуковым ЕГО МНЕНИЯ, при определении целесообразности новых формирований?

цитата:

Тогда справедливо предположить, что все военное строительство (касаемо и пехоты, и артиллерии и ВВС и ВМФ и ВДВ и конницы и пр., пр,. пр.), все приготовления к предстоящей войне неуправляемо покатилось в произвольных направлениях. Без смысла, цели, без учета реалий?

Про ВВС отдельная история. Тот же Тимошенко в МАЕ 1941 года получил ВЫГОВОР от Политбюро "за авиацию". Еще тот "звоночек". Про ВМФ - не знаю, здесь в моих знаниях пробел. Пехоту и артиллерию особо не трогали, там была инерция (и правильная) и Первой мировой, и Гражданской, там не меняли в корне, а лишь модифицировали по текущим требованиям.

Те же танковые корпуса предалагали "знающие люди" модифицировать с учетом опыта, а майский штат - дело "другой группы", имхо, с нуля пытались разработать. При этой попытке "разработать с нуля", все равно списывали в мелком и крупном с имеющихся разработок.

цитата:

По Вашей логике строительство бронетанковых войск на рубеже 41-го приняло некий хаотических характер, полностью вышло из под контроля партии и правительства.

Полагаю, что Сталин пошел осенью-зимой 1940-1941 года на поводу у Жукова, чисто из эмоциональных, человеческих побуждений.

Это особенность шизоидного психотипа, такие люди ОЧЕНЬ манипулятивны и убедительны в жизни. При попадании их в "административную систему" надо два-три месяца, чтобы это определить и вычленить. В эти 2-3 месяца на ряд вопросов обычно закрывают глаза, мол, само рассосется, или дальше посмотрим. Вот январь, февраль и март ушли на "разобраться". И к апрелю пошли "звоночки", в мае 1941 года, полагаю, было уже серьезно. Жуков прососал разроботку оперплана, по моим представлениям. К июню "фрукт" созрел окончательно.

Жукова то до января в Москве "не знали". Это не Мерецков, который год за Сталиным на пишущей машинке постановления выстукивал, тут человечек новый, настырный, убедительный, с молодым задором. Может, действительно, и подвирают Шапошников с Мерецковым (Мерецков, понятно, начштаба Уборевича), про то, как мехкорпуса формировать, так сразу и не разберешь. Может, у этих мысля застоялась. А новенький, он шпарит, как по писаному, вроде чисто выходит, критикует "старых". И по бумагам вроде как складно выходит. Пока "компетентные товарищи" доносы понапишут, мол, так то и так, "вредительским образом разрабатывает". А тут уже и апрель на дворе, май, надо по оперплану заслушать нового выдвиженца.

А с оперпланом - жопа. Тут и новым оперпланом озаботились, и про мехкорпуса товарищу "вспомнили". Чо там "те люди" говорили, где у Жукова там "ошибка", чего править то надо? ОДУМАЛИСЬ.

 Отправлено: 07.12.10 20:23. Заголовок: Анонимно Блин. Все э..

Анонимно Блин. Все это досужные домыслы, ни на чем не основанные.
Ваш основополагающий постулат - МК-41 изначально недееспособны, исключительно ВАШ. Он абсолютно ничем не подтверждается, наоборот, все имеющиеся документы свидетельствуют об обратном.