ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 09.12.10 19:38. Заголовок: Анонимно пишет: А д..

Анонимно пишет:

цитата:

А до начальника Генерального штаба? Или хотя бы до начальника оперативного отдела Генерального штаба? Или хотя бы до офицера-оператора оперативного отдела Генерального штаба? Тоже обычное училище и иди, куда хочешь?

Блин, именно так. Только не любое, а "высшее". Помнится, так и называлось "Высшее командное училище".
Просто на гражданке были училища (ПТУ), техникумы и ВУЗы. А в армии все "училища", только с ПТУ не путать, и разные. Были и академии, те же высшие военные училища. Просто традиция такая. Вот в Питере была Военно-медицинская академия. Тот же гражданский мединститут. Ничем не выше по статусу. И врачебные дипломы одинаковые.

 Отправлено: 09.12.10 19:40. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Вы понимаете, что ТАКОЕ 4 кавдивизия? Хотите список командиров?

Блин, да не относится это к теме.
Анонимно пишет:

цитата:

А мелкие ньюансы в том, что штат мехкорпуса НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ "тайной танковой армии"

Чем конкретно?

 Отправлено: 09.12.10 20:04. Заголовок: Кстати, читал про Жу..

Кстати, читал про Жукова, нашел интересный пассаж.
Интересно пишет Соколов о Буденном:

цитата:

Сталин был мастером создания систем «сдержек и противовесов», устраняющих любые потенциальные угрозы своей неограниченной власти. Вынужденный отказаться от преданного и недалекого Ворошилова, доказавшего полное несоответствие посту главы военного ведомства, Иосиф Виссарионович поставил на его место более молодого военачальника, в личной преданности которого не был полностью уверен. Почему же он предпочел Тимошенко тому же Буденному, который Сталина искренне любил? Вряд ли главную роль сыграло тут недостаточное знакомство Буденного с условиями современной войны. Семен Михайлович рассказывает в мемуарах, как при обсуждении в наркомате обороны вопроса, какой должна быть башня у нового танка Т-34, честно признался: «Я в танках мало что смыслю. Тут слово за специалистами». Но Тимошенко в танках смыслил не больше Буденного. Важнее было другое. У командарма Первой Конной со времен гражданской сохранялась немалая популярность и в войсках, и в народе. Еще в 1923 году Ворошилов писал Сталину, что Буденный «слишком крестьянин, чересчур популярен и весьма хитер… В будущем, в представлении наших врагов, Буденный должен сыграть роль какого-то спасителя (крестьянского вождя), возглавляющего „народное“ движение… Его необходимо использовать для революции целиком и полностью». Клим тогда с тревогой сообщал, что «на вопрос молодому красноармейцу, за что он будет драться, последний ответил: „За Буденного“. Ворошилов еще в 20-е годы опасался назначения Буденного наркомом земледелия, поскольку „бросать Буденного в крестьянско-земельную пучину было бы сумасшествием“. А если сейчас, в 40-м, назначить Буденного наркомом обороны, то красноармейцы могут пойти в бой: „За Буденного“, а не „За Сталина“. Доверять такому человеку руководство одной из самых мощных армий мира Сталин опасался. Неизвестно еще, как повернутся события. Вдруг придется пережить кризис типа коллективизации или новые военные неудачи, вроде финской. Как тогда себя поведет Семен Михайлович? Не захочет ли отправить Иосифа Виссарионовича на заслуженный отдых, а то и прямо в небесный штаб к врагу народа Тухачевскому? Лучше оставить Буденного вторым по значению человеком в наркомате обороны. Все равно Тимошенко не сможет всерьез командовать своим бывшим командующим. Буденный фактически будет от него независим и в случае чего доложит о любых подозрительных шагах нового наркома.

 Отправлено: 09.12.10 21:33. Заголовок: Чем конкретно? Нев..

цитата:

Чем конкретно?

Невозможно пополнить мехкорпус частями и соединениями так, чтобы он стал общевойсковым оперативным объединением, не нарушая его структуры. В этом то и была "структурная ошибка" со штатом мехкорпусов, структура "не разворачивалась" вверх, как в дивизиях - "тройчатках".

В "тайной танковой армии" должно быть больше "вертикальных уровней" подчинения, и меньше - "горизонтальных". В "тайной танковой армии" "много", по сравнению, нормальным, уровней управления по сравнению с количеством ресурсов. А в мехкорпусе все было наоборот, мало уровней управления по сравнению с нормальным уровнем по сравнению с количеством ресурсов.

Развертывание такой структуры, как мехкорпус, на один шаг наверх, в армию привело бы к следующей структуре:

Армия - три корпуса, два танковых, один моторизованный. В танковых корпусах по 400 танков, две танковые бригады, одна - моторизованная. В моторизованном корпусе одна танковая бригада, две моторизованных.

Такое развертывание сводится к простому переименованию танкового полка в бригаду, а дивизии - в корпус. В чем смысл такой "тайной танковой армии" ?

Но даже для такой простоты надо было ИЗНАЧАЛЬНО, на уровне штата, придать один танковый батальон каждому мотострелковому полку, а один мотострелковый батальон включить в состав каждого танкового полка. Даже для такого случая структура танкового полка должна "быть", как структура танковой бригады.

Если мотострелковый полк "прятать вообще", не "обозначать" батальоном, тогда в танковом "полку" (бригаде) должно быть ТОЛЬКО два танковых батальона.

А в реальности было наоборот. Не было ни "спрятанных" частей, ни "пустых клеток" под них. В танковом полку было четыре батальона. Чтобы сделать из такого полка танковую бригаду, надо придать такой части мотострелков, и изьять ненужные танковые батальоны.

А вот настящая "тайная танковая армия" имела бы другую организационную структуру, облегчающую развертывание вверх. Дивизии двухполкового состава, и полки в два батальона. При такой же численности танков.

Тогда, приняв достаточное количество моторизованной пехоты и артиллерии из стрелковых частей (а штаты сд были к этому готовы, фактически сд "разваливалась" на моторизованный полк, усиленный разведбатом и гап на мехтяге и стрелковую бригаду с гап на конской тяге) мк развертывался бы в армию: танковые полки развертывались бы до танковых бригад или дивизий, а танковые батальоны - до танковых полков.

Плюс штабу ТАКОГО "вроде как корпуса" сразу бы выдали шесть грузовиков. И я знаю, каких и с чем именно. В штат их, бы может и не записали, но в план заказов промышленности они бы попали ТОЧНО. :-)) В любом случае, эти грузовики с радиостанциями были бы в соответствующем резерве фронтового уровня. Такому "вроде как корпусу" обычные комплекты радиостанций, как "у штаба общевойсковой армии" НЕ ГОДИЛИСЬ. Нескольким таким корпусам "зарезервировали" бы средства связи фронтового уровня ОБЯЗАТЕЛЬНО. Радиостанция была бы как у командующего фронтом. Чтобы 500 км голосом пробивала. А такие грузовики были все наперечет, если речь идет о 1941 годе. Нет следов увеличения заказа армейский и фронтовых средств связи под "мехкорпуса", даже в два раза заказ промышленности в 1940 году по таким радиостанциям НЕ УВЕЛИЧИЛИ.

Мехкорпус был простой попыткой с негодными средствами, сформировать армейскую или фронтовую моторизованную подвижную группу в качестве не временного, а постоянного тактического соединения. А в качестве основного "кирпича" при разработке штата мехкорпуса - танкового полка танковой дивизии ошибочно был взят или проект штата учебного танкового полка, или развитие штата танкового полка стрелковой дивизии. Отсюда и 4 танковых батальона, и пять рот в одном из батальонов.

Был бы полк в танковой дивизии из пары батальонов по сотне танков, и третий мотострелковый батальон, да танковые батальоны в составе роты тяжелых, и пары рот средних танков, штук по 30-40 в каждой, вот тогда бы... Это был бы типичный "танковый полк" "развертываемый в бригаду" "тайной танковой армии". Количество танков то же, 200 штук, а вот структура - разная.

 Отправлено: 09.12.10 22:15. Заголовок: Анонимно пишет: Нев..

Анонимно пишет:

цитата:

Невозможно пополнить мехкорпус частями и соединениями так, чтобы он стал общевойсковым оперативным объединением

Блин, МК (танковый корпус) и нельзя превратить в общевойсковую армию. Это по-моему ясно.
Анонимно пишет:

цитата:

В "тайной танковой армии" должно быть больше "вертикальных уровней" подчинения, и меньше - "горизонтальных". В "тайной танковой армии" "много", по сравнению, нормальным, уровней управления по сравнению с количеством ресурсов. А в мехкорпусе все было наоборот, мало уровней управления по сравнению с нормальным уровнем по сравнению с количеством ресурсов.

Это все бессмысленные слова.
Анонимно пишет:

цитата:

Армия - три корпуса, два танковых, один моторизованный. В танковых корпусах по 400 танков, две танковые бригады, одна - моторизованная. В моторизованном корпусе одна танковая бригада, две моторизованных.

Это не обязаловка, а Ваши фантазии. Корпуса из бригад в ТА это по военной бедности получилось.
Вы знаете структуру современной советской/российской ТА? Нет. Так узнайте и сравните с довоенным МК.

 Отправлено: 09.12.10 22:18. Заголовок: Вы знаете структуру ..

цитата:

Вы знаете структуру современной советской/российской ТА?

Знаю. Сравнивать не с чем, нет танковой армии сейчас. Ни одной.

11 танковый корпус, сформированный в 1943 году подойдет?

Это про click here<\/u><\/a> 112 танковую дивизию, 44 танковую бригаду и входила в состав 11 гвардейский танковый корпус.


Тот, которым командовал командир 112 танковой дивизии Гетман? В составе 1-ой гвардейской танковой армии?

После войны переименован в 11 гвардейскую танковую дивизию, сейчас - 11 отдельная гвардейская механизированная бригада.

Что не так? Что с чем сравнить?

 Отправлено: 09.12.10 22:49. Заголовок: Анонимно пишет: Дол..

Анонимно пишет:

цитата:

Должность Наркома Обороны занимал в 1939 году слесарь из Луганска. Вообще без образования. Поменяли на выпускника военно-политической академии. Хотя и кавалера трех Георгиевских крестов. А вот на штабе сидел человек с головой и образованием. Когда Тимошенко Георгиевские кресты получал, Шапошников уже закончил академию ГШ.

Вы както так, с учетом предыдущих постов, всех военачальников делите на 2 категориии.
1 категория. Все кто академию Генштаба закончил. Шапошников . "Специалист по фронтам" - Захаров. Кто там еще из ( википедия же пишет!) первого выпуска? Как там биш..маршальский выпуск?
2 категория. Военные плебеи. У кого только командирские курсы за плечами. Жуков там ,павлов.
Эти молодцы а вторые подлецы.
так вот хочу вас разочаровать Не было двух категорий. Была одна . Не так чтобы совсем серость , но и не цвет. Вы изначально две академии путаете. Царскую и эту.
Шапошников учился 3 года и отчисляли у него каждого третьего.
эти один курс проучились. некоторые и экзамены последние не сдали. Жуков бы туда экзамены не сдал?А на черта ему их было сдавть, зачислялито без оных вообще ?По направлению.
Википедия пишет:

цитата:

Октябрь 1936 — июль 1937 — слушатель первого набора Академии Генерального штаба РККА. В 1937 году окончил Академию Генерального штаба, в которой учился в знаменитом «маршальском выпуске» (из выпуска 1937 года стали Маршалами Советского Союза Василевский А. М., Баграмян И. Х., Захаров М. В., генералами армии стали Ватутин Н. Ф., Антонов А. И., Курасов В. В., генерал-полковниками стали Сандалов Л. М., Боголюбов А. Н., почти все остальные выпускники стали генералами).

Ага ..окончил академию.

цитата:

Приказ о назначении касался не только нас с Захаровым. Из академии досрочно была выпущена значительная группа слушателей нашего курса. Полковники А. М. Василевский, В. В. Курасов, Н. И. Четвериков были назначены на работу в Генштаб. Н. Ф. Ватутин и А. А. Хрящев, как и я, направлялись заместителями начальников штабов округов. С. Г. Трофименко и А. Ф. Анисов шли начальниками оперативных отделов тоже в окружные штабы. Полковника А. И. Антонова назначили начальником штаба Московского военного округа, а полковника Н. И. Сучкова — туда же начальником управления боевой подготовки.

Что характерно - кто только первый курс проучился - тот и стал маршалом.
Кто два- только генералом.
Принцып военной карьеры в россии озвучен еще Скалозубом . И если образование в ней и играет какуюто роль- то незначительную.
Анонимно пишет:

цитата:

Невозможно пополнить мехкорпус частями и соединениями так, чтобы он стал общевойсковым оперативным объединением, не нарушая его структуры. В этом то и была "структурная ошибка" со штатом мехкорпусов, структура "не разворачивалась" вверх, как в дивизиях - "тройчатках". В "тайной танковой армии" должно быть больше "вертикальных уровней" подчинения, и меньше - "горизонтальных".

Солидно, околонаучно..(с)
Исаевщина в чистом виде .Он про эти тройчатки часами мож петь.

 Отправлено: 09.12.10 22:53. Заголовок: Он про эти тройчатк..

цитата:

Он про эти тройчатки часами мож петь.

Тройчатки - это просто. Чего про них "петь" ?

цитата:

Эти молодцы а вторые подлецы.

Я личные качества не оцениваю. Я смотрю исключительно на уровень подготовки, чем брали "ступени", чисто голосом или голосом со знаниями. Жуков брал голосом, Захаров, Василевский и Антонов - другими частями тела, головой в том числе. Вот и вся разница.

цитата:

Вы изначально две академии путаете. Царскую и эту.

Ой, не путаю. Разница очевидна.

Но среди "общей массы" политруков "эта" Академия ГШ хоть что-то давала. Мотивацию показывала, например. Это важно. Сравните мемуар того же Захарова и того же Жукова. Разные люди, разные книги. Разный уровень мышления и понимания ситуации.

цитата:

"Специалист по фронтам" - Захаров.

Да, черт возьми. Один такой. Ему поручили, он сделал. Опыт есть. Его мнение и оценки интересны по вопросам фронтов и ряду связанных с ним. Должность была такая, называлась "помощник Шапошникова". Он у выпускника Николаевской академии Генерального штаба Шапошникова, когда тот был начальником ГШ, "негром" по оргштатным делам работал.

цитата:

Ага ..окончил академию.

Попадались воспоминания однокурсника Захарова про занятия по оперативному исскуству. Что и как преподавали, что бывший начальник оперативного отдела БВО знал, и как что умел. Захаров до академии БЫЛ начальником оперативного отдела штаба ЛУЧШЕГО округа. БВО, Уборевич, это не шутки, это реальная аттестация. Это УРОВЕНЬ. И потом попал в помощники Шапошникова. Начальник ГШ себе под руку дурачка не отобрал бы.

Поймите, БВО в начале 30-х - это отдельная история. Там штаны под Уборевичем не просиживали. Там было все по-взрослому. Это вам не Тухачевский с Якиром.

цитата:

Принцып военной карьеры в россии озвучен еще Скалозубом . И если образование в ней и играет какуюто роль- то незначительную.

Вы посмотрели, чем Захаров ПОСЛЕ войны занимался? Это называется "талант не пропьешь и в карты не проиграешь".

У Захарова есть в тексте книги ряд важных, абсолютно "системных" и далеко НЕ СЛУЧАЙНЫХ оговорок. Он тему не раскрывал, но намекнул ТАК много, что диву даешься. Одна "Винница" дорого стоит. Это просто шедевр. А разговор по телефону с Анисовым про "аннушки Рейтера" ? Человек двумя фразами сказал для понимающих ОЧЕНЬ много.

И еще момент, о ряде моментов Захаров УМОЛЧАЛ. Это еще более интересно. Например, о визите перед войной в округ замнаркома по боевой подготовке Мерецкова. А Мерецков был начальником Захарова в БВО. Была "троечка" - Уборевич командующий округом, его "мозговой штаб" возглавлял Мерецков, а карты в том штабе высшего уровня секретности исполнял лично Захаров. Уборевич был расстрелян "за заговор". А эти двое остались.

А Мстислав Ростропович играл на виолончели. Да, тоже "специалист" и лучший. Думаю, в вопросе "про игру на виолончели" мнение Ростроповича будет интересно.

 Отправлено: 09.12.10 23:26. Заголовок: Анонимно пишет: Сра..

Анонимно пишет:

цитата:

Сравнивать не с чем, нет танковой армии сейчас. Ни одной. 11 танковый корпус, сформированный в 1943 году подойдет?

Блин, не подойдет. А Вас спрашивал про современную ТА. Понял, Вы не знаете. Могу рассказать. В СССР были танковые армии. Состав: две тд, одна мсд. Была артиллерия и ПВО, но уже не помню полки или дивизии. Вот и все. Состав практически аналогичен довоенным мехкорпусам. Вот и всех вертикальных-горизонтальных структур.
А ТА и ТК времен войны, так это от бедности, а не от лучшести.

 Отправлено: 09.12.10 23:42. Заголовок: Состав практически а..

цитата:

Состав практически аналогичен довоенным мехкорпусам.

"Современная танковая армия" затачивалась под примение тактического ядерного оружия. Да и корпусное звено там отсутствовало как класс за ненужностью. Это совсем ДРУГОЕ.

А структура ТАНКОВОГО корпуса была до войны и во время войны одинаковой: две танковых бригады (дивизии) и одна моторизованная(мотострелковая).

А МЕХАНИЗИРОВАННЫМ корпусом до войны и во время ее называли ДРУГУЮ структуру: ОДНА танковая бригада и ДВЕ мотострелковых.

А современная тд - это в чистом виде танковый корпус времен войны. Танковые корпуса и переформировывали в танковые дивизии.

цитата:

Состав практически аналогичен довоенным мехкорпусам.

Тоже были танковые полки в ЧЕТЫРЕ танковых батальона, и один танковый батальон ПЯТИРОТНОГО состава?

Вы где-нибудь в СА видели пять ТАНКОВЫХ рот в составе одного батальона? И больше НИЧЕГО?

Ау...:-))

Я же говорю, АНОМАЛИЯ была с танковым полком. Странная до жути структура. Если бы полк был УЧЕБНЫМ, запасным, тогда - понятно. И пять рот в УЧЕБНОМ батальоне тяжелых танков понятно - 5 человек в экипаже танка, 5 рот в учебке, по роте на специальность. В моторизованой дивизии в танковом полку четвертый, учебный, батальон был тоже "многоротного" состава, по роте на спецальность. Если бы был отдельный танковый полк под усиление стрелкового корпуса - тогда ТОЖЕ понятно. Но в танковой дивизии два таких полка - АНОМАЛИЯ.

Нигде в то время не было в стрелковых войсках в полку ЧЕТЫРЕ стрелковых батальона. Было ТРИ. И в СТРЕЛКОВОМ батальоне пять СТРЕЛКОВЫХ рот - тоже нонсенс. Всегда в стрелковом батальоне было ТРИ стрелковых роты.

Один к трем - этот коэффициент работает почти везде.

 Отправлено: 10.12.10 09:50. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но среди "общей массы" политруков "эта" Академия ГШ хоть что-то давала. Мотивацию показывала, например. Это важно. Сравните мемуар того же Захарова и того же Жукова. Разные люди, разные книги. Разный уровень мышления и понимания ситуации.

ооуже прогресс. С "давала ВСЕ" на "хоть что-то давала"
Анонимно пишет:

цитата:

Да, черт возьми. Один такой. Ему поручили, он сделал. Опыт есть. Его мнение и оценки интересны по вопросам фронтов и ряду связанных с ним. Должность была такая, называлась "помощник Шапошникова". Он у выпускника Николаевской академии Генерального штаба Шапошникова, когда тот был начальником ГШ, "негром" по оргштатным делам работал.

Академия шапошникова принимала до капитана включительно. Те по сути являлась описанной Ермаковым высшим училищем.
Анонимно пишет:

цитата:

Попадались воспоминания однокурсника Захарова про занятия по оперативному исскуству.

Мда?
А мне мин 2 раза в описании подобного обучения другое попалось. Заходят к какому ( автору мемуаров) , говорят "пойдем ,друже, зелена вина попьем, девок пощупаем"
"ой не могу други!Историю Муденского сражения изучаю".
Анонимно пишет:

цитата:

Захаров до академии БЫЛ начальником оперативного отдела штаба ЛУЧШЕГО округа. БВО, Уборевич, это не шутки, это реальная аттестация. Это УРОВЕНЬ. И потом попал в помощники Шапошникова...Поймите, БВО в начале 30-х - это отдельная история. Там штаны под Уборевичем не просиживали. Там было все по-взрослому. Это вам не Тухачевский с Якиром.

Ну.. с Уборевичом он однозначно тесно не общался. Было бы так- он бы не в Академию в Москву поехал, а гораздо восточнее и чуть севернее ( в лучшем случае)
Анонимно пишет:

цитата:

Начальник ГШ себе под руку дурачка не отобрал бы.

"Я прибыл к вам из прославленной Кантемировской дивизии!А там , как известно, дураков не держат!"(С)
Анонимно пишет:

цитата:

Вы посмотрели, чем Захаров ПОСЛЕ войны занимался? Это называется "талант не пропьешь и в карты не проиграешь".

Приехала дама в город спрашивает какогото хмыря на вокзале:
Скажите , а в этом городе целебный климат?
Мадам!Когда я тут появился я был лыс и у меня не было зубов.А сейчас все есть
та такая -Да..А долого вы тут живете?
Мадам!Я тут родился.
***
Вы почему то думаете , что у Захарова все врожденное а не приобретенное в процессе эволюции

 Отправлено: 10.12.10 15:45. Заголовок: Алексофт пишет: ооу..

Алексофт пишет:

цитата:

ооуже прогресс. С "давала ВСЕ" на "хоть что-то давала"

эээ.. нет. Вы ПОКА не понимаете "фишки" с "давала /не давала".

Николаевская Академия Генерального штаба давала ЗНАНИЯ. После нее со знаниями можно было устроиться на место. Чтобы поступить и хорошо учиться в ней, нужна была МОТИВАЦИЯ.

Первый выпуск советской академии ГШ - это очень мало знаний, по сравнению с Николаевской Академии ГШ. Но мотивации у людей из первого выпуска было на порядок больше, и места они получили намного лучше, чем "средний выпускник Николаевской Академии ГШ". И по жизни прошли соответствующим образом, мощно.

Советская академия ГШ первому выпуску, помимо "посредственных" знаний дала и мощную "путевку в жизнь", да еще какую. И требовала определенной мотивации, чтобы в этот первый выпуск попасть, просто поступить.

В 30-х годах от соответствующего человека в командно-административной системе СССР требовалось СРАВНИТЕЛЬНО меньше знаний и СРАВНИТЕЛЬНО больше мотивации, чем от выпускника Николаевской академии ГШ "в свое время". "Хотеть" надо было ЛУЧШЕ. Поэтому "лейбл" первого выпуска советской академии ГШ был в те годы более "мощным", чем "просто выпуска" Николаевской академии ГШ в "свое время".

цитата:

Историю Муденского сражения изучаю

Ржаль.. :-)) Да, жизнь она такая, полосатая. Даже в Академии ГШ.

У "этого товарища", похоже, собственные планы на вечер были, иначе бы он изучал "историю МуКденского сражения" :-))

Сандалов о подготовке Захарова:
http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/01.html<\/u><\/a>

цитата:

В течение зимы 1936/37 года слушатели первого набора всесторонне изучали армейскую и фронтовою операции в рамках новой теории военного искусства, и с наступлением весны мы занялись в основном оперативными играми на картах. Каждый выступал то в роли командующего фронтом (армией), то в роли начальника штаба фронта (армии) или его заместителя. В ходе этих игр мы практически сдавали экзамены по теории оперативного искусства и раскрывали свои способности. На одной из таких игр мне довелось выступать в качестве начальника штаба армии, которой командовал Матвей Васильевич Захаров Его по праву относили [19] [20] у нас к числу наиболее опытных штабных офицеров. К тому же М. В. Захаров еще в 1931 — 1932 годах вместе с Говоровым и Антоновым успешно закончил оперативный факультет Академии имени Фрунзе. Его подготовка в области оперативного искусства была, несомненно, выше, чем у других слушателей. В силу этого Матвей Васильевич имел даже освобождение от целого ряда занятий, обязательных для нас, и работал главным образом при оперативно-стратегической кафедре. Однако я хорошо помню, что во время игры он волновался не меньше других, а по окончании ее мы с ним радовались высокой оценке, как школьники после сдачи трудного экзамена.

Фиг ли тягаться с начальком оперативного отдела из-под Уборевича. Все фронтовые операции НА САМОМ деле планирует и реализует начальник оперативного отдела штаба, через "его руки" проходят все основные решения и на нем много второстепенных. Хочешь не хочешь, а выучишься. Здесь сама должность "учит" человека лучше академии ГШ, при наличии у человека ДОЛЖНОЙ мотивации, конечно. А должная мотивация у Захарова была, его послужным списком в течение всей жизни подтверждается.

цитата:

Вы почему то думаете , что у Захарова все врожденное а не приобретенное в процессе эволюции

Совершенно точно. Это в нашем XXI веке есть сотовые телефоны, компьютеры и постановка нужной мотивации. В 30-х годах прошлого века мотивация ставилась естественно, считай, если человек от природы хочет и может учиться, то он имеет шансы в определенных специальностях. Если не хочет, то ничего не будет. Будет только комиссарить. А до начальника ГШ без "определенной" мотивации не дослужишься. Ежели Захаров занимал этот пост после войны, то ну него был "врожденный" набор личных качеств, который и привел его на Оперативный факультет Академии Фрунзе, на пост начальника оперативного отдела штаба БВО, в академию ГШ, начальником штаба ЛВО, помощником начальника ГШ, и начальником ГШ после войны.

Это мотивация. Естественная, судя по всему. Специалисты по постановке мотивации, с айфоном и ноутбуком, в 30-х годах по коридорам ГШ не ходили.

А мотивация ведет человека к получению определенных знаний, практических и теоретических навыков. То есть компетенций. Именно мотивация определяет, будут ли у человека компетенции или нет.

Да, у Захарова определенные вещи были "врожденными". Но это отнюдь не знания, а набор личных качеств, который определяет, хочет ли человек учиться - это одно из проявлений мотивации.

цитата:

Ну.. с Уборевичом он однозначно тесно не общался. Было бы так- он бы не в Академию в Москву поехал, а гораздо восточнее и чуть севернее

Общался. Захаров поехал в Академию еще при Уборевиче - командующем округом. А покинул академию досрочно, потому что "партия решила" вдруг сделать Захарова начальником штаба ЛВО. "Вдруг" случилась вакантная должность.

Поэтому там все "тонко", со службой под Уборевичем в аттестации. Могло пригодиться, а могло и наоборот, "предпочли Ватутина"... Захаров, кстати говоря, по послужному списку был идеальным кандидатом на должность начальника ГШ после Мерецкова. Это так, к сведению. Не хватало только аттестации на командовании соединением.. корпусом там....


А вот и первую тройку сорвали из академии, Сандалов с "объяснением" причин.

цитата:

В 1937 году широкое распространение получил ошибочный тезис И. В. Сталина, будто по мере продвижения Советского государства вперед по пути строительства социализма классовая борьба в стране должна обостряться. Этот тезис был использован втершимися в доверие к Сталину врагами партии Многие крупные деятели Вооруженных Сил были оклеветаны и подверглись репрессиям. В связи с этим на должности начальников штабов военных округов и начальников оперативных отделов, а в ряде случаев и на весьма ответственные должности в Генеральном штабе пришлось поставить слушателей Академии Генерального штаба. Матвей Васильевич Захаров поехал начальником штаба в Ленинградский военный округ. Заместителем, а затем и начальником штаба Киевского военного округа стал Николай Федорович Ватутин. Начальником штаба Московского военного округа назначили Алексея Иннокентьевича Антонова.

И эта же "троечка" должна была БЫ планировать операции лета 1941 года. Но Захаров из процесса ВЫПАЛ, весной 1941 года. Это БЫЛ чисто аппаратный "выжим", за вопрос про "Южный фронт", имхо.

PS: И это на закуску, от Сандалова. Рассказ о том, как ПОРОЙ вопрос решали.

цитата:

В конце августа 1937 года вызвали в Главное управление кадров и меня. Там я был представлен командующему [23] Белорусским военным округом — прославленному полководцу гражданской войны командарму 1 ранга И. П. Белову. — Мне нужен начальник оперативного отдела штаба, — сказал Белов. — Я просмотрел личные дела предложенных на эту должность кандидатов и в конце концов остановился на вас. Скажу откровенно, мне хотелось получить вашего однокурсника полковника Никишева, которого хорошо знаю. Но он уже назначен начальником штаба одного из внутренних округов. И, хотя эта должность, на мой взгляд, менее важна, чем должность начальника оперативного отдела штаба округа в Белоруссии, переманивать его я не собираюсь. — Польщен вашим предложением и с удовольствием принимаю его, — ответил я. — Хотя не скрою, что лелеял надежду вернуться в Киевский военный округ, где служил до академии. — Через три дня будьте в Смоленске, — оборвал меня Белов, явно недовольный последними моими словами. — Мы приступаем к подготовке больших маневров.

 Отправлено: 11.12.10 00:34. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Вы ПОКА не понимаете "фишки" с "давала /не давала".

Блин. Вы, пока еще, не понимаете как мотать портянки. Потому все Ваши сказки годны для детей дошкольников.Учите матчасть. Скучно.

 Отправлено: 11.12.10 12:02. Заголовок: Вы, пока еще, не пон..

цитата:

Вы, пока еще, не понимаете как мотать портянки.

Да, не умею. Родители не уделили этому внимания, при моем воспитании.

цитата:

Учите матчасть.

Какую именно?

Вы знакомы с ходом работ по проектированию и организации КРУПНОСЕРИЙНОГО производства СПЕЦИАЛЬНОГО танка для поддержки пехоты Т-50? Серийное производство которого должно было стартовать летом 1941 года?

За пять предвоенных лет на отработку этого танка было положено больше сил, чем на ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ разработки танков, вместе взятые. Как вы понимаете, по прямому указанию т. Сталина.

Ознакомьтесь с матчастью. Хотя бы в объеме, предлагаемом т. Свириным. Это плохой источник, но лучше, чем ничего.

Танк был, РЕШЕНИЕ по серийному производству было, а "места" в штатах танковых соединений после мартовских формирований 1941 года под него НЕ БЫЛО. Некому было получать матчасть самого массового танка и идти на этой машине в бой. Штатами мехкорпусов это не предусматривалось, там только КВ и Т-34.

Человек, который лоббировал Сталину в феврале 1941 года план формирования дополнительных мехкорпусов с упразднением отдельных соединений танков поддержки пехоты просто не знал о планах выпуска Т-50. Видимо, его такие вопросы в принципе не интересовали.

Вы не понимаете, что в СССР танку поддержки пехоты придавали ОГРОМНОЕ значение, и вполне обосновано. Годами придавали. Танк специальный создали. Мотор специальный для этого танка. Техпроцессы специально разрабатывали. Много чего специально делали, включая самое массовое танковое производство В МИРЕ.

И ПОЛНОЕ упразднение частей и соединений для этих танков было НАСТОЛЬКО нелогично, что просто полярный зверек какой-то. Причем полный.

Зато автор этого решения жаловался Сталину на легковоспламеняемость танков БТ. Ну сделал что-нибудь САМ с легковоспламеняемостью, будучи командующим КОВО или начальником ГШ. Например, приказ издал, боковые баки не заправлять. Именно из-за боковых баков БТ "горели, как спички", это была конструктивная особенность. А одного заднего бака хватало километров на 100-150 хода, вроде. В 1941 году "катуковцы" на БТ именно так решили "по месту" почти все проблемы с "воспламеняемостью", правильной заправкой.

Кстати, на легкую воспламеняемость БТ Жуков жаловался Сталину в мае 1940 года, когда и было принято это нелепое решение со штатами мехкорпусов. Идущее вразрез со всеми наработками ДО мая 1940 года, со всеми писаными и неписаными традициями, и даже с логикой самого Сталина.

Вы, видимо, пока не осознали ОБЪЕМА последствий двойной ошибки со штатами мехкорпусов. И всей нелепой абсурдности этого решения.

 Отправлено: 11.12.10 14:23. Заголовок: Анонимно пишет: в ..

Анонимно пишет:

цитата:

в мае 1940 года, когда и было принято это нелепое решение со штатами мехкорпусов. Идущее вразрез со всеми наработками ДО мая 1940 года, со всеми писаными и неписаными традициями, и даже с логикой самого Сталина.

1. решение не нелепое. Оно логично и продумано. И до и после 1940 в россии копировали удачные образцы технических и организационных решений Запада.
2. Да, решение противоречит военным теориям РККА до 1940 года. Дк это лишний повод собрать всех этих теоретиков и отправить их на Колыму.
3. писаная и неписанная традиция- принимать на вооружение приемы и оружие, которое реально работает и проверено в боевых условиях. А не ружья кирпичем чистить.
4.насчет логики сталина - это решение ( как и решение 41 года) как раз и является ОБРАЗЦОМ административно-командного решения логики Сталина.
Анонимно пишет:

цитата:

Вы, видимо, пока не осознали ОБЪЕМА последствий двойной ошибки со штатами мехкорпусов. И всей нелепой абсурдности этого решения.

ошибку в теории видете пока только вы один. другие, так понимаю, ее не видят.
А был ли мальчик?Мож мальчикато и небыло?