ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 11.12.10 14:31. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Вы не понимаете, что в СССР танку поддержки пехоты придавали ОГРОМНОЕ значение, и вполне обосновано. Годами придавали. Танк специальный создали. Мотор специальный для этого танка. Техпроцессы специально разрабатывали. Много чего специально делали, включая самое массовое танковое производство В МИРЕ.

Да , придавали.До выступления Романенко на декабрьском совещании и решения ИВС идти по пути немцев.
Анонимно пишет:

цитата:

еловек, который лоббировал Сталину в феврале 1941 года план формирования дополнительных мехкорпусов с упразднением отдельных соединений танков поддержки пехоты просто не знал о планах выпуска Т-50. Видимо, его такие вопросы в принципе не интересовали.

Именно. Кардинальный слом военной теории. Пехотный танк стал не нужен в целом , а Т-50 в частности.

 Отправлено: 11.12.10 15:05. Заголовок: Алексофт пишет: ошиб..

Алексофт пишет:

цитата:

ошибку в теории видете пока только вы один. другие, так понимаю, ее не видят.

"Я всего лишь скромный собиратель цитат". И немного аналитик.

По штатам мехкорпусов практически ОДИНАКОВУЮ точку зрения выразили столь противополжные стороны, как Виктор Суворов и проект "Михаил Свирин". Штат мехкорпуса - ошибка. Уж если "эти" сошлись, значит, "что-то" точно есть. И надо понять, что же там "есть".

цитата:

А был ли мальчик?Мож мальчикато и небыло?

"Мальчик" в мае 1940 года приехал с Халхин-гола "в белом фраке" и доложил свои шизофренические идеи Сталину, как понимаю. А став в феврале 1941 года начальником ГШ, "мальчик" уконтропупил дальше и под ноль, единственно, не тронув ТОЛЬКО танки горячо любимой им кавалерийской дивизии.

"Мальчик" командовал на Халхин-голе КОРПУСОМ, выше этого в мае 1940 года ничего не знал, не понимал и не хотел знать. Вот и насоздовал КОРПУСА, вместо того, чтобы озаботиться танковыми армиями. А что было из практического опыта до Жукова, пошло в корзину вместе с отставкой Павлова с поста начальника АБТУ в мае 1940 года. Единственно, из корзины были вынуты нужные "куски бумаги" и использованы "повторно".

цитата:

4.насчет логики сталина - это решение ( как и решение 41 года) как раз и является ОБРАЗЦОМ административно-командного решения логики Сталина.

Как раз НЕТ. Сталин ОБЫЧНО сталкивал лбами противников и сторонников того или иного решения, оставаясь над схваткой. Как это было в ноябре 1939 года, на совещании по расформированию танковых корпусов. Здесь ТАКОГО совещания или похожего процесса НЕ БЫЛО. В этот раз при принятии столь важного решения не было ОБЫЧНОГО порядка обсуждения.

Решение было принято КЕЛЕЙНО, при этом из штата мехкорпуса исчезла бригада в составе двух бомбардировочных и одного истребительного полков.

цитата:

Да, решение противоречит военным теориям РККА до 1940 года. Дк это лишний повод собрать всех этих теоретиков и отправить их на Колыму.

Тогда в 1941 году, весной, надо было СВОРАЧИВАТЬ подготовку к серийному выпуску танка непосредственной поддержки пехоты. Решение принимается "комплексом", или "все- туда", или "все - сюда". Или имеем части и соединения для танков НПП и выпускаем танки серийно, самой большой серией в мире, или отменяем части танков НПП и сворачиваем производство специализированых танков. А на универсальной площадке запускаем производство или нужных для мехкорпусов КВ, или Т-34, впридачу к имеющимся заводам.

А пока до выпуска крупной серии Т-50 надо формировать учебные полки, для подготовки личного состава. И потом эти полки развертвать в нужные части и соединения, по мере поступления матчасти. Было бы 20-30 полков, с десятком учебных Т-26, все было бы НОРМАЛЬНО. Но даже такого минимума не сделали. ТОЛЬКО МЕХКОРПУСА и ничего более.

Что с Т-50 прикажите делать? Комплектовать ими мехкорпуса? Но они не подходят. Даже скорость НИЗКАЯ. Специально ТАК делали. Где логика? Нигде. Одна шизофрения.

 Отправлено: 11.12.10 15:08. Заголовок: Анонимно пишет: ..

Анонимно пишет:

цитата:

"Современная танковая армия" затачивалась под примение тактического ядерного оружия.

Блин, это не играет никакой роли для ее структуры.
Анонимно пишет:

цитата:

Человек, который лоббировал Сталину в феврале 1941 года план формирования дополнительных мехкорпусов с упразднением отдельных соединений танков поддержки пехоты просто не знал о планах выпуска Т-50.

Весьма сомнительное утверждение. Кто за человек? Почему не знал? Кой ему, человеку, прок в "лоббировании"? Что он от этого выигрывал лично? Кто еще выигрывал?
Но если и принять Ваше утверждение на веру, то неужели тов. Сталин не знал о Т-50? Или тов. Сталину все было похрен?
Alexsoft пишет:

цитата:

А был ли мальчик? Мож мальчик то и не было?

Да не было мальчика. Было 22.06.41, и все пошло наперекосяк.

 Отправлено: 11.12.10 15:12. Заголовок: Александр Ермаков пи..

[quote]`Александр Ермаков пишет:

цитата:

Что он от этого выигрывал лично? Кто еще выигрывал?

ПРАВИЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ !

Наконец то дошли до сути. Уф, продолжу позже.

цитата:

Но если и принять Ваше утверждение на веру, то неужели тов. Сталин не знал о Т-50?

Не мог не знать. Т-50 в сумме, это половина от всего танкового НИОКРА. Даже за предпроект, воплощенный в металле, раздали ордена участникам. Кошкин именно за это получил "Красное знамя", как вы понимаете, за подписью Сталина.

цитата:

Или тов. Сталину все было похрен?

В определенном смысле этого слова - да. Сталин не обращал внимания на ряд моментов, которые не знал и важность которых не оценивал должным образом. Так что штаты мехкорпуса Сталин лично и мог "пропустить" в мае 1940 года. Хотя там последствия тоже были огромные. Решения мая 1940 года потребовало серьезных изменений в планах промышленности, имело свои катастрофические события.

Сталин не оценил должным образом риски, хотя до этого и после этого делал это достаточно серьезно. У Сталина была "секретная процедура" для подобных решений, чтобы и на елку залезть, и попу не уколоть, в этот раз Сталин этой процедурой НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ. Почему? Я полагаю, кадровый вопрос.

Ну а мартовское решение 1941 года - это полный ахтунг . Но там тоже Сталин не использовал "секретной процедуры". Видимо, опять те же причины. Но там, потом, уже должны были "просигналить" те, кто участвовал в процессе и отвечал за его результат перед Сталиным лично. И, как полагаю, просигналили. Уже в мае Федоренко пишет записку по мехкорпусам. Значит, в марте было решение, возможно, в апреле "довели вопрос до вождя", вождь включился и начал "реагировать". Но тут еще и решение по оперативным планам, то же майское, плюс дело авиаторов, и заседание 24 мая. До разбора по мехкорпусам руки у вождя раньше июня просто могли не дойти физически.

На штат мехкорпусов были завязаны: 1. Оперпланы, их разработка. 2. Все планы по танковой промышленности.

"Мал клоп, да вонюч". Листок бумаги, а колбасит и оперативный отдел Генерального штаба, и наркоматы по промышленности.

PS:

цитата:

Что он от этого выигрывал лично? Кто еще выигрывал?

Помимо того, кто и что выиграл, посмотрите, КТО и ЧТО проиграл в этой ситуации. А проигравших там много.

 Отправлено: 11.12.10 21:44. Заголовок: Анонимно пишет: В о..

Анонимно пишет:

цитата:

В определенном смысле этого слова - да. Сталин не обращал внимания на ряд моментов,

это Вы не ообращаете внимание на ряд моментов, по личной некомпетентности. А тов. Сталин Руководил великой страной и не мог, шутки ради, подобно Вам, знать/не знать.
Читайте Вашего жида. Из его страницы. Это максимальный московский прикол. Это вся идеология, кто портянки не наматывал. Сиречь, тунеядцев и сачков.

 Отправлено: 11.12.10 21:48. Заголовок: Шейко Максим Алексан..

 Отправлено: 11.12.10 22:45. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

это Вы не ообращаете внимание на ряд моментов, по личной некомпетентности. А тов. Сталин Руководил великой страной и не мог, шутки ради, подобно Вам, знать/не знать.

Безусловно, я всего не знаю. И ряд важных вещей проходит мимо моего понимания. Буду исправлять, интересно знать больше.

Что касаемо Сталина, у него было ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ для политика 30-х годов базовое образование - духовная семинария, хотя и не законченная. Это очень много. Но Сталин доучивался на ходу. К 1940 году нужного внимания ряду моментов он еще не придавал.

цитата:

Это вся идеология, кто портянки не наматывал. Сиречь, тунеядцев и сачков.

Александр, а это что такое?

Нам, даже если пошел служить, портянок не полагалось. Комбенизон и ботинки, иди, гайки крути. Такова судьба у тех, кто выбирал технический ВУЗ в СССР. Давали соответствующую подготовку на военной кафедре, как считали достаточную, и все. Будет война - пригодитесь, а так все едино. Все одно, по окончании - "ящик". Институт, работающий на войну.

Были и такие специальности, где "военно-полевой подготовки" с портянками не требовалось ВООБЩЕ. Мало того, она была вредна, потому срочная служба отнимала время на подготовку специалиста. Врача сколько лет в СССР готовили? Если прибавить к этому еще два года "на мотание портянок", вообще плохо будет. А с точки зрения ВУСов и мобилизации те же люди с высшим медицинским образованием "служили" по месту своей работы, как и мы, инженеры "ящиков".

цитата:

Читайте Вашего жида. Из его страницы. Это максимальный московский прикол.

А это вообще не понял.

 Отправлено: 11.12.10 22:47. Заголовок: Алексофт пишет: Но ..

Алексофт пишет:

цитата:

Но про разброд и шатания в штатах немцев представление дает.

Да, немцы болели по-своему. У них с ефрейтером свои заморочки были, да еще какие. Но немцы мне намного менее интересны, чем наши.

Разбор "золотого сечения" - вполне себе "прикладная нумерология" в действии. Вопросов нет, прочел с интересом.

 Отправлено: 12.12.10 02:29. Заголовок: ­Анонимно пишет: Мал..

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.12.10 02:33. Заголовок: Анонимно пишет: Вра..

Анонимно пишет:

цитата:

Врача сколько лет в СССР готовили?

Блин, я уже писал - в Ленинграде "Военно-медицинская академия". Учили на год больше, чем в мединституте. Выходили лейтенантами медслужбы. Петлички такие с рюмкой и гадюкой.

 Отправлено: 12.12.10 10:47. Заголовок: ­Блин, не сомневаюсь...

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.12.10 23:45. Заголовок: ­Анонимно пишет: Все..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.12.10 19:13. Заголовок: Анонимно пишет: А п..

Анонимно пишет:

цитата:

А пока до выпуска крупной серии Т-50 надо формировать учебные полки,

Блин, а зачем? Война не за горами. Боевые действия покажут нужность/не нужность Т-50 и как, в каких частях/соединениях его целесообразно будет использовать.

 Отправлено: 17.12.10 19:39. Заголовок: Боевые действия пока..

цитата:

Боевые действия покажут нужность/не нужность Т-50 и как, в каких частях/соединениях его целесообразно будет использовать.

Уф.

Матчасть куда девать? Выпускаем Т-50 и на склады? Если там план был чуть ли не по 100 штук в день давать?

 Отправлено: 17.12.10 19:52. Заголовок: Анонимно пишет: Мат..

Анонимно пишет:

цитата:

Матчасть куда девать? Выпускаем Т-50 и на склады?

Блин, зачем?
Т-50 принят на вооружение в конце февраля 41. Времени уже в обрез Под Т-50 можно не делать отдельных структур, а пустить в МК в нишу Т-26. А дальше время покажет.
А про отдельные структуры, так зачем? Из Вики: "По состоянию на день начала Великой Отечественной войны, 22 июня 1941 года, танк Т-50 серийно не выпускался, и войска его не получали". Там же написано: выпуск июль 41 - 15, август - 35 шт. Этого (без экстрима 22.06.41) едва хватит на один учебный полк. Зачем разрабатывать, утверждать и вводить штаты (я не говорю уже о формировании частей/соединений) под еще реально отсутствующую машину?