ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 22.11.10 09:43. Заголовок: Отдельный танковый батальон сд

Для справки:

цитата:

Штатная численность танкового батальона стрелковой дивизии по штату № 4/628. Командного состава - 22. Начальствующего состава - 24. Младшего начальствующего состава - 125. Рядового состава - 104. Всего личного состава - 275. Т-26 радийных - 14. Т-26 линейных - 18. Транспортеров Т-26 - 2. Т-26 саперных - 3. БХМ-3 - 3. БХМ-4 - 2. Всего танков - 42. ФАИ - 3. Зарядная станция ГАЗ-ААА – 1. Автомастерская - 1. Бензомасловодозаправщиков - 3. ГАЗ-АА – 4. Санитарный ГАЗ-АА – 1. ГАЗ-А – 2. ЗИС-5 – 5. Мастерская типа "Б" – 1. Мастерских типа "А" – 3. Бензоцистерн ЗИС-6 – 3. Тракторов – 7. Мотоциклов – 4.

Отсюда: http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/otb.htm<\/u><\/a>

Себе для памяти, это важно: танковый полк стрелковой дивизии, 1939-1940:
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/shema_ltp.htm<\/u><\/a>

два танковых батальона (танковый батальон полков и танковый батальон дивизии) трехротного состава, роты из трех взводов по пять танков, моторизованной пехоты в части нет. Оно и понятно, часть - вспомогательная, танки придаются пехоте для усиления частей стрелковой дивизии.

В танковом полку - 81 танк. В два раза больше, чем в танковом батальоне. Все правильно.

Решили усилить дивизию танками. Было: один танковый батальон в подчинении командира дивизии.
Стало: танковый батальон дивизии усилили до полка, удвоив число танков. Кроме танкового батальона под командованием командира дивизии, дали по танковой роте каждому командиру полка, по аналогии с командиром дивизии. Для удобства обслуживания танковых рот полков свели их во "второй" танковый батальон танкового полка. В полку он обслуживался, в бою танковые роты подчинялись командирам полков.

Имеем рабочий штат танкового полка, вписанный в дивизионную структуру, на 81 танк. Следующая качественная ступень по увеличению количества танков в дивизии. Выросли на уровень, а численность танков - удвоили. И создали правильную управленческую структуру.

Это "рабочие структуры" уровня рота-батальон-полк, которые были на, условно, весну 1940 года. И тут происходит резкий скачок численности танков в танковом полку, с резким НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНЫМ изменением его структуры. Появляются тот штат танкового полка, легший в качестве составного элемента и в штат мд, и в определенной мере штат тд 010/10. В мд и тд танковые полки были РАЗНОГО штата.

Появляется танковый полк ЧЕТЫРЕХБАТАЛЬОННОГО состава, при этом один батальон - из ПЯТИ РОТ. Происходит следующие изменения, снизу вверх. Увеличивается В ДВА РАЗА количество танковых батальонов в полку, с двух до четырех. При этом в "старом" танковом полку второй батальон был лишь в мирное время под командованием командира полка, в бою он мог и уйти под командование командиров полков поротно. Он так и назывался, танковый батальон полков. Одновременно с этим один батальон в "новом танковом полку танковой дивизии" даже не трехротный, он из ПЯТИ РОТ ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ. По сути это как два "обычных батальона". Если считать в чистую, то тп в тд получается фактически шестибатальонным по своему составу. До этого танковый полк был двухбатальонным, а фактически - от одного до двух-батальонным. Реально танковый полк ВДРУГ вырос почти в 4-6 раз, не изменившись по структуре управления.

Была правильная мысль, получить хорошее тактическое соединение, которое назвали моторизованной дивизией. Но получилась петрушка, даже по сравнению с организацией стрелковой дивизии с танковым полком. Получилось более слабое соединение, а задумывалось более сильное. Количество танковых рот и батальонов, потребных для такого соединения, было верным. Но переусложнили структуру подчинения. Посмотрите на штат танкового полка, сравните со штатом танкового полка стрелковой дивизии. Посмотрите на штат моторизованной дивизии:

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/shtat/org_md.htm<\/u><\/a>

там все "ровненько и скучненько": два стрелковых полка БЕЗ ТАНКОВ, и один танковый полк трехбатальонного состава, по три роты в каждом. Штат танкового полка - 05/73. Это шаг НАЗАД от штата стрелковой дивизии с танковым полком ДВУХБАТАЛЬОННОГО СОСТАВА. Да, танков вроде больше, но структура хуже. В стрелковой дивизии было два танковых батальона из 3 танковых рот, один батальон был в распоряжении командира дивизии, и по танковой роте в распоряжении командиров стрелковых полков. Для технического обслуживания всех танков была общая структура, которую и называли "танковым полком". В моторизованной дивизии командиры моторизованных полков остались БЕЗ СВОИХ танковых рот, которые уже были у них по штату стрелковой дивизии с танковым полком. По количеству танков - выигрыш. По структуре - проигрыш. Правильное решение - увеличить количество танков в дивизии было сведено в ноль НЕПРАВИЛЬНОЙ реализацией - структурно стало хуже.

Сравните сами: следующий качественный шаг от стрелковой дивизии с танковым полком - это моторизованная дивизия. Если у стрелковой дивизии у командира стрелкового полка рота танков - то в моторизованной дивизии должен быть батальон. Если у командира стрелковой дивизии в подчинении батальон танков, помимо трех рот в стрелковых полках, то в моторизованной дивизии у командира должен быть собственный танковый полк двухбатальонной структуры (два танковых и один моторизованный стрелковый батальоны). Итого, в моторизованной дивизии "должны" были появиться один танковый полк (два тб и один мб) и два моторизованных полка (тб и 2 мб). Всего на дивизию нужно было НЕ ТРИ, а четыре управления танковых батальона на то же примерно количество танков. И нужно было убрать ОДИН стрелковый батальон. Причем основной элемент уже был - танковый батальон стрелковой дивизии. Надо было поправить тылы, а сама структура батальона была отработана и освоена. В такой мд было бы ~ 180-200 танков при ПРАВИЛЬНОЙ структуре управления. И думать тут не надо, все решение на ладони. Более танковая "танковая" же дивизия получается из двух танковых и одного моторизованного полка. На такую "действительно танковую дивизию" нужно 5-6 танковых батальонов, около 250 танков.

И получается, что проектов штатов корпусов должно быть два: механизированный корпус, из одной танковой и двух моторизованных дивизий, и танковый корпус - две танковых и одна моторизованная дивизии. А реально штат был один - по названию механизированным, а по структуре - танковым. :-)) Люди даже названиями не оперировали, не следили за правильностью терминологиии. Даже "механизированный корпус", который по структуре "механизированный", временно не сформировали, на маневры летом 1940 года не вывели. Даже не подумали, должным образом не проверили. Сразу бросились в крайность, в "масляное масло", в структуру из двух танковых и одной моторизованной дивизий. Это чисто административный проброс. ТАК ДУМАЛИ. Это отражение чисто личностных компетенций высшего командования.

По количеству личного состава в мд чуть больше пехоты, чем НАДО, и чуть меньше танков, три танковых батальона против четырех. Люди забыли про управленческие структуры, перепутав уровни подчинения. Далее эта ошибка пошла множиться в танковой дивизии. Там появились ЧЕТЫРЕ танковых батальона в танковом полку без пехоты, а моторизованный полк этой же танковой дивизии остался опять остался без танков. Совсем как в стрелковой дивизии с танковым батальоном. И появился танковый батальон ПЯТИРОТНОГО состава, в составе ЧЕТЫРЕХБАТАЛЬОННЫХ полков танковых дивизий, что полный абсурд.

Такое получилось, потому что правильную идею о "сборном танковом полку" стрелковой дивизии "перевели" на уровень выше, что в корне неправильно. Это типичная ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ошибка "начинающего", недоученного управленца, "тиражирование" управленческих структур на более высокий уровень. По сути танковая дивизия мехкорпуса, по своему составу - это "сборный танковый полк", по идее, положенной в основу организации. Это хорошо в стрелковой дивизии, когда танков - 80 штук, и соединение - обычное. Но в мотомеханизированных войсках ТАК не делают. Там уже другой уровень организации. Если на уровне ОТДЕЛЬНОГО танкового батальона стрелковой дивизии такой подход хорош и оправдан, то для танковых полков танковых дивизий она не подходит.

Люди ошибочно применили схему организации "сборного танкового полка стрелковой дивизии", где она была правильной, для формирования танковой дивизии, как "сборного танкового полка" стрелкового корпуса, допустив ошибку на уровне штата танкового полка. Получилось чушь в квадрате. А потом "набрали" из таких "сборных танковых дивизий" стрелковых корпусов ВЫСШЕЕ тактическое соединение - механизированный корпус. Получилась чушь в кубе.

Если на уровне моторизованной дивизии проблема как-то решалась, растаскиванием танкового полка поротно в моторизованные полки, то на уровне танковой дивизии такого решения уже не было. Некуда было растаскивать. И на уровне мехкорпуса был уже полный швах, там "растаскивание" должно было осуществляться решением командующего армией с передачей танковых частей в другие стрелковые корпуса или дивизии. Или передачей моторизованных полков из стрелковых дивизий и корпусов в мехкорпуса. Это уже ахтунг, так штаты не составляют.

А ключевая точка такой ошибки - "большой танковый полк" в "200 танков". Нормальный танковый полк в СССР того времени был в 80 танков, в два раза меньше. Это было реально нужно, и реально управляемо. Но основной "кирпич" - это танковый батальон. Не выше.

И СССР, и Германия пришли к 1940 году с практически одинаковой ПРАВИЛЬНОЙ идеей: танковый полк двухбатальонного состава. Ну а дальше вы все знаете. СССР начал множить в другую сторону, в "вверх", немцам же для реализации собственной чуши не хватило танков. Поэтому они частично "застряли" в правильном положении, формируя и "малотанковые" танковые дивизии. Осмысления собственных достижений не было ни там, ни там. Ошиблись обе стороны, и ошибка - чисто на уровне "высшей администрации". Командно-бюрократические системы двух стран ВООБЩЕ блокировали выработку правильных управленческих решений. И штаты советских мк и немецких танковых дивизий тому подтверждение.

 Отправлено: 22.11.10 16:55. Заголовок: Блин. Вопрос обширны..

Блин. Вопрос обширный, надо по порядку.
Но сразу отмечу. ВС страны формируются исходя из задач и возможностей. Так и буду рассматривать.
Итак, ситуация до 01.09.39.
В Европейской политике все чрезвычайно нестибильно. Явно приближается война, но стороны толком не определились. Теоретически существует возможность создания антисоветской коалиции (Антикоминтерновский пакт) при, благожелательном к нему, нейтралитете АиФ+США. Тут уже речи о "втором фронте" быть не могло, равно как и Ленд-лизе.
В СССР основной танковый парк это медлительные танки НПП Т-26 и "быстрые" танки ДД БТ. Танков прорыва практически нет.
Структура РККА скорее оборонительная (вспомним и "Линию Сталина). От этого сд усиливаются танками. При этом ударная сила сд, т.е. способность взламывать подготовленную оборону противника, увеличивается не значительно, но значительно усиливается ее устойчивость в обороне и проведении тактических контратак. Тогда половина(!) танкового парка равномерно распределяется по фронту как в в направлении главного удара, на второстепенных направлениях и участках "оперативной паузы".
Повторяю - это оборонительная структура.
Можно заметить, что хотя сд якобы включает в себя тп, на самом деле имеет отдельный тб и танковые роты размазанные по сп. Нарушался принцип концентрации. Дивизии внешне более сильные (в отличие от последующих) столь же не приспособлены к ведению маневренной войны, как и дивизии без урезанного "тп".
Закономерно что танки БТ концентрировались в "танковых корпусах" и разных иных структурах.
Во эта структура сухопутных войск РККА является несколько компромиссной между между армией для войны "малой кровью на чужой территории" (а это приоритетно для СССР), и "чужой земли нам не надо, но своей и пяди не отдадим" (позиция временная, типа "Америка - для американцев").

 Отправлено: 22.11.10 17:18. Заголовок: Во эта структура сух..

цитата:

Во эта структура сухопутных войск РККА является несколько компромиссной между между армией

Теперь моя очередь сказать "блин". Вопрос не в том, сколько танков в дивизиях, распределять их полностью или частично, создавать или не создавать мото-механизированные части. Вопрос в другом. КАК ИМЕННО надо строить моторизованную дивизию.

В СТЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЯХ пехота была с ТАНКАМИ!

Почему в моторизованной дивизии в одном полку - 100% танков, а в двух других - по нулям. Если даже в "блин", ..... стрелковой дивизии с танковым полком 50% танков собраны в "танковую часть", а в стрелковых полках поровну поделены остальные 50%, по 16% на каждый из трех полков. У каждого стрелкового полка в дивизии с танковым полком была предусмотрена своя танковая рота. Личная, по штату. Не приданная. СОБСТВЕННАЯ. Придать могли и батальон, к роте.


В МОТОРИЗОВАННОЙ дивизии собственная пехота этой дивизии была БЕЗ танков ВООБЩЕ!

При создании мд, а тем более тд, ПОЛНОСТЬЮ нарушили пропорции, сделав 0-100%. Даже в танковой дивизии, с тремястами танками, было: танковый полк - 50% танков, танковый полк - 50% танков, мотострелковый полк - НУЛЬ % танков.

ДАЖЕ В ТАНКОВОЙ дивизии собственная пехота этой дивизии, даже в тех мизерных количествах, которые там были, была БЕЗ танков ВООБЩЕ!

В танковой дивизии более 300 танков, а для своей пехоты, своей дивизии, по штату даже ..... танковой роты не предусмотрели, как в стрелковой дивизии.

НЕ ДУМАЛИ. ВООБЩЕ НЕ ДУМАЛИ. Ошибка в структуре.

 Отправлено: 22.11.10 17:54. Заголовок: Анонимно пишет: Теп..

Анонимно пишет:

цитата:

Теперь моя очередь сказать "блин"

Блин, плагиат, батенька, плагиат...:))
Анонимно пишет:

цитата:

В МОТОРИЗОВАННОЙ дивизии собственная пехота этой дивизии была БЕЗ танков ВООБЩЕ!

Нет. Собственная пехота была с "полноразмерным" тп. И теперь комдиву решать, как этот тп использовать. Можно тб придавать стрелковым полкам. Можно стрелковые батальоны придавать тп. Получается гибкая структура, позволяющая адекватно реагировать на изменяющуюся ситуацию.
При мне структура мсд была иная, в ней на 10 мсб приходилось 6 тб. В тд наоборот - на 10 тб 6 мсб. Идеально ли это? В другой стране вполне возможно причислить такую мсд к суто тд. Разные возможности, разные потребности (оборонная доктрина), разные традиции. Не больше.

 Отправлено: 22.11.10 18:01. Заголовок: Анонимно пишет: У к..

Анонимно пишет:

цитата:

У каждого стрелкового полка в дивизии с танковым полком была предусмотрена своя танковая рота. Личная, по штату.

Блин, вот в этом и есть недостаток, что личная. Такая структура более косная. Комдиву, буде случится необходимость, крайне сложно собрать танковый кулак. Приказ то отдать не сложно, а вот как резво его исполнять командиры полков?
А формула танки в тп, стрелки в сп, позволяет комдиву быстро и без проволочек принимать решение и претворять его в жизнь.

 Отправлено: 22.11.10 18:08. Заголовок: Получается гибкая ст..

цитата:

Получается гибкая структура, позволяющая адекватно реагировать на изменяющуюся ситуацию.

Как раз наоборот получается. Был сделан шаг от развития гибкой структуры , которая была в стрелковой дивизии с танковым батальоном и танковыми ротами полков в противоположную сторону. И в штате тд этот подход доведен до абсудра.

Шаг к гибкой структуре я уже указывал. "Как получилось бы, если бы" правильно смасштабировали бы:

цитата:

там все "ровненько и скучненько": два стрелковых полка БЕЗ ТАНКОВ, и один танковый полк трехбатальонного состава, по три роты в каждом. Штат танкового полка - 05/73. Это шаг НАЗАД от штата стрелковой дивизии с танковым полком ДВУХБАТАЛЬОННОГО СОСТАВА. Да, танков вроде больше, но структура хуже. В стрелковой дивизии было два танковых батальона из 3 танковых рот, один батальон был в распоряжении командира дивизии, и по танковой роте в распоряжении командиров стрелковых полков. Для технического обслуживания всех танков была общая структура, которую и называли "танковым полком". В моторизованной дивизии командиры моторизованных полков остались БЕЗ СВОИХ танковых рот, которые уже были у них по штату стрелковой дивизии с танковым полком. По количеству танков - выигрыш. По структуре - проигрыш. Правильное решение - увеличить количество танков в дивизии было сведено в ноль НЕПРАВИЛЬНОЙ реализацией - структурно стало хуже. Сравните сами: следующий качественный шаг от стрелковой дивизии с танковым полком - это моторизованная дивизия. Если у стрелковой дивизии у командира стрелкового полка рота танков - то в моторизованной дивизии должен быть батальон. Если у командира стрелковой дивизии в подчинении батальон танков, помимо трех рот в стрелковых полках, то в моторизованной дивизии у командира должен быть собственный танковый полк двухбатальонной структуры (два танковых и один моторизованный стрелковый батальоны). Итого, в моторизованной дивизии "должны" были появиться один танковый полк (два тб и один мб) и два моторизованных полка (тб и 2 мб). Всего на дивизию нужно было НЕ ТРИ, а четыре управления танковых батальона на то же примерно количество танков. И нужно было убрать ОДИН стрелковый батальон. Причем основной элемент уже был - танковый батальон стрелковой дивизии. Надо было поправить тылы, а сама структура батальона была отработана и освоена. В такой мд было бы ~ 180-200 танков при ПРАВИЛЬНОЙ структуре управления. И думать тут не надо, все решение на ладони.

Мало того, танковый полк ТРЕХБАТАЛЬОННОГО состава мд на два стрелковых полка не "раскладывается". Нужен или один танковый полк двух батальонного состава и два танковых батальона стрелковых полков, или полк, но уже иной структуры, четырехбатальонной.

Смотрите, как сделали РАНЕЕ в стрелковой дивизии: Танковый полк из двух трехротных батальонов. Один батальон даже по штату назвали батальоном дивизии. Второй даже по штату назвали батальоном полков. Число рот равно числу батальонов. Хочешь - дели ровно., по умолчанию. А если нужно, используй как единый танковый полк, придавая туда, куда надо. Вот это гибкость, заложенная в структуре и отраженная в штате.

А в штате мд отражена только дурость. В штате тд - дурость в квадрате. В мд хоть как-то, хоть оппой кверху, делилось. Получалась кастрированная до бригады стрелковая дивизия, усиленная тремя танковыми батальонами. А в танковой дивизии делить было не на что. Стрелковый полк один, его только побатальонно придавать к двум танковым полкам четырехбатальонного состава. Головожоп в чистом виде.

 Отправлено: 22.11.10 18:15. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Комдиву .... собрать танковый кулак.

Какой "танковый кулак" нужен комдиву моторизованной дивизии? На "организационный шаг" больше кулака комдива стрелковой дивизии с танковым полком. У того "кулак" - дивизионный танковый батальон в 42 танка. Комдиву моторизованной дивизии нужен "личный кулак" в танковый полк стрелковой дивизии - 82 танка. Это чтобы добавить к "личным кулакам" командиров полков, у каждого из которых "свои 42 танка". А получающийся "личный кулак" комдива в 200 танков - это не комдивовских погон угроза. Это личный кулак командира моторизованного корпуса.

Вот и получается, что на мд нужно не ТРИ танковых батальона, а ЧЕТЫРЕ. При той же ориентировочно численности.

 Отправлено: 22.11.10 18:24. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

При мне структура мсд была иная, в ней на 10 мсб приходилось 6 тб.

НЕТ!

У вас не было чистых полков ТОЛЬКО ИЗ мсб. И не было "чистых" полков из тб. В этом и была ошибка 1940 года, что "перемешивать" стали ВЫШЕ полкового уровня. А у вас уровень был правильный, ниже.

В конструкторе "Лего" 1940 года самый маленький кирпич: танковый полк в 200 танков, или стрелковый полк. А в вашем - батальон. У вас кирпичи правильно мелкие. Не совсем маленькие, но и не размером с пол-дома.

Я же пишу, уровень перепутали. Надо было делить на уровне "батальонов", как это было в стрелковых дивизиях. А поделили на уровне полков, решили, будет круче. А получилось ХУЖЕ. Структурная ошибка.

Не может командир танкового полка командовать 4 батальонами, распределенными по ДРУГИМ КОРПУСАМ. В своем корпусе придавать было НЕКОМУ.

В вашем случае тб надо было придавать СОСЕДНЕМУ ПОЛКУ в своей дивизии. В 1940 году для подобной операции надо было действовать через уровни: дивизия-корпус-армия. И "отдавать" полк в другой корпус. Или получать полк пехоты из другого корпуса.

Все уровни организации попутаны. Это такая же гибкость, как удаление гланд через....

 Отправлено: 22.11.10 18:25. Заголовок: Блин, теперь перейде..

Блин, теперь перейдем к ситуации после начала МВ2.
Совершенно ясно, что "капстраны" уже не способны создать единую "антисоветскую" коалицию. Вернее совсем ничего не смогут, ибо заняты своими проблемами. Теперь СССР, вступив в войну, получает поддержку одной из противоборствующих сторон.
В это же время в СССР созданы и поставлены в серийное производство принципиально новые вооружения, идеально приспособленные для ведения ММВ. Это "линейка" танков нового поколения Т-40, Т-34, КВ-1 и КВ-2. Но это далеко не все. "Встал на крыло" единственный в мире истинный штурмовик ИЛ-2. Самолет предназначенный именно для совместных действий бронетанковыми войсками.
Массово выпускается тягач "Комсомолец" и прочая лабуда, позволяющая перевести полевую артиллерию на мехтягу, тем приравнять ее мобильности к танкам.
Вот с учетом всего этого и было принято решение о формировании мощных мехкорпусов.
Но, обратите внимание - не танковых, а именно механизированных корпусов.

 Отправлено: 22.11.10 18:32. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Но, обратите внимание - не танковых, а именно механизированных корпусов.

Я пишу:

цитата:

И получается, что проектов штатов корпусов должно быть два: механизированный корпус, из одной танковой и двух моторизованных дивизий, и танковый корпус - две танковых и одна моторизованная дивизии. А реально штат был один - по названию механизированным, а по структуре - танковым. :-)) Люди даже названиями не оперировали, не следили за правильностью терминологиии. Даже "механизированный корпус", который по структуре "механизированный", временно не сформировали, на маневры летом 1940 года не вывели. Даже не подумали, должным образом не проверили. Сразу бросились в крайность, в "масляное масло", в структуру из двух танковых и одной моторизованной дивизий. Это чисто административный проброс. ТАК ДУМАЛИ. Это отражение чисто личностных компетенций высшего командования.

Людям сказали "механизированный". А они решили - "каши маслом не испортишь" и взяли за "рыбу" проект штата танкового корпуса. Зачеркнули слово "танковый" на обложке, написали сверху "механизированный". Типа, "умно зашли". Ну хорошо, слово исправили. А со структурой что делать? :-))

 Отправлено: 22.11.10 19:08. Заголовок: Анонимно пишет: Мал..

Анонимно пишет:

цитата:

Мало того, танковый полк ТРЕХБАТАЛЬОННОГО состава мд на два стрелковых полка не "раскладывается".

Блин. 500г на 3 не делится! А пол-литра на троих - запросто.
Здесь арифметика ни при чем. Здесь рулит ситуация, необходимость. Комдив может усилить 2 сп двумя тб (по одному на рыло), оставив себе резерв 1 тб. Может усилить один сп. Хоть одним, хоть двумя тб, и себе оставив. Может... Вариантов множество.
При этом управляющая цепочка простая: комдив (усиливая сп) приказывает командирам полков (максимум троим). Командир тп приказывает своим комбатам (максимум троим, скорее 1-2). При этом (важно!) тп находится в резерве, у комполка задач нет, ответственности за свой участок отсутствует. Что приказали, то и выполнил. Все. Задействовано максимум 6-ть исполнителей. Задача выполнена, структура тп воссоздается.
В противном случае комдив (создавая танковый кулак) командует комполкам (3 человека) и комбату тб, всего четверым. Комполки командуют комбатам 3х3=9, те командирам танковых рот (9 человек). Итого задействовано 4+9+9=22. Но (важно!) у каждого комполка и у каждого комбата личная ответственность за свои участки. Танки отдавать не охота. Комбаты саботируют приказ, а комполки не сильно то и добиваются безусловного выполнения - им это не выгодно.
Вот и весь прикол.
На уровне корпуса ситуация при старых штатах на порядок сложнее. В корпусе танков дохрена, а комкор ими, фактически, не владеет.

 Отправлено: 22.11.10 19:26. Заголовок: Анонимно пишет: И п..

Анонимно пишет:

цитата:

И получается, что проектов штатов корпусов должно быть два: механизированный корпус, из одной танковой и двух моторизованных дивизий, и танковый корпус - две танковых и одна моторизованная дивизии.

Блин, правильно. Но возможны и другие варианты.
Анонимно пишет:

цитата:

Зачеркнули слово "танковый" на обложке, написали сверху "механизированный". Типа, "умно зашли". Ну хорошо, слово исправили. А со структурой что делать?

Да хрен положить.
Смотрите. Нужны мехкорпуса, танки, мотострелки, артиллерия на мехтяге, тыловые, саперные и пр. части на мехтяге. Соотношения и структуры танковых, мотострелковых и артчастей могут быть различны. Вариантов море, на все штаты не составишь, да и нужды нет.
Поступаем проще. Создаем МК с единым штатом. Считаем неизменным управление, тыловые и вспомогательные части, к-во дивизий, полков и пр. Определились с к-вом л/с. Вот он и есть штат. Теперь с чистой душой и совестью приступаем к формированию, обучению, боевому сколачиванию, накапливаем матчасть и пр. хлам.
Теперь, незадолго до дня "Х", когда ясны, проработаны и утверждены основные ближайшие задачи, когда у нас есть техники, вооружения и пр. столько, сколько есть, а ожидать будущего производства нет времени, мы (уже на базе имеющихся МК) и создаем МК различных структур под различные задачи.

 Отправлено: 22.11.10 19:47. Заголовок: Вот он и есть штат. ..

цитата:

Вот он и есть штат. Теперь с чистой душой и совестью приступаем к формированию, обучению, боевому сколачиванию, накапливаем матчасть

:-))

Тогда объясните, почему в мд и тд были РАЗНЫЕ танковые полки? В мд - трехбатальонные, в тд- четырехбатальонные. Вдобавок один батальон в полку тд был в ПЯТЬ рот?

цитата:

Соотношения и структуры танковых, мотострелковых и артчастей могут быть различны

Они должны быть разумны и обоснованы. А они неразумны и необоснованы. Вот в чем дело.

цитата:

Считаем неизменным управление, тыловые и вспомогательные части, к-во дивизий, полков и пр. Определились с к-вом л/с. Вот он и есть штат.

Наоборот. Сначала определяем те задачи, которые хотим решать данным соединением, потом компонуем, изменяя под желаемые задачи имеющиеся штаты. Этого сделано не было. Иначе не возникло бы ни трехбатальонных танковых полков для мд, ни пятиротных танковых батальонов в четырехбатальонных танковых полках тд. Была бы разработана структура под задачи. А этого сделано не было.

 Отправлено: 22.11.10 19:51. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Вариантов море,

:-) Вариантов два. Брать за основу штат стрелковой дивизии с танковым полком и увеличивать число танков, уменьшая число пехотных частей. Или брать за основу штат мехкорпуса, который был признан негодным, и исправлять его недостатки.
Идти либо сверху, либо снизу. А пошли - сбоку. Заход - двоечника. "Списали", а откуда - пока не понимаю.

 Отправлено: 22.11.10 20:48. Заголовок: Анонимно пишет: а о..

Анонимно пишет:

цитата:

а откуда - пока не понимаю.

Блин, так рассказываю же.
Анонимно пишет:

цитата:

Тогда объясните, почему в мд и тд были РАЗНЫЕ танковые полки?

Потому что у них разные задачи. А в тп тд разные задачи у разных батальонов.
Прорыв обороны - батальон тяжелых танков. Батальон большой, ибо задача большая. Можно сделать и два батальона. Но зачем?
Вход в прорыв - два батальона БТ-шек.
"Зачистка" - батальон огнеметных танков.
А мд, в основном, действует по флангам МК. Ей, не нужны ни танки прорыва, ни танки "зачистки". По сути мд или расширяет основание танкового клина - наступление ведется не "в лоб" обороне противника, а с фланга. Либо обороняет/парирует удары противника под основание клина. Разные задачи - разная структура.

 Отправлено: 22.11.10 20:58. Заголовок: Анонимно пишет: Сна..

Анонимно пишет:

цитата:

Сначала определяем те задачи, которые хотим решать данным соединением, потом компонуем, изменяя под желаемые задачи имеющиеся штаты.

Блин, так и делалось. Но здесь существует ранжирование. В общих чертах, МК выполняют схожие задачи, которые не под силу СК. Но реальные ситуации - география ТВД, силы противника, характер оборонительных линий (допустим с ДОТами и без оных - см. где концентрировались КВ-2), задачи, в т.ч. глубина операции, все это (и многое другое) позволяет изменять штаты конкретного МК, главное сохраняя суть прилагательного "механизированный").

 Отправлено: 22.11.10 21:15. Заголовок: все это (и многое др..

цитата:

все это (и многое другое) позволяет изменять штаты конкретного МК,

В этом то и проблема, что не позволяет. "Отоптимизировали" как раз в другую сторону. Если бы вообще ничего не делали, просто взяли бы штат стрелковой дивизии с танковым полком "за основу", было бы все ок. Добавили танков и был бы штат.

А так - начали ломать структуру. На моторизованной пока немного, но существенно. Танковая же дивизия - вообще непонятно под какой круг задач задумывалась по штатам.

Есть, правда, подозрение, что когда решили расформировывать мехкорпуса бригадного состава, как раз и сделали проект штата танковой дивизии, вместо мехкорпуса. Ну а потом и понеслось. Это выкинули, то добавили. Тут умножили, а там - забыли. Но пока не будет полной истории со штатами, сказать сложно.

Действовали "двоечники". Взяли курсовую у студентов старшего курса, не думая, перетасовали, и переписали листы. Получилась наукообразная чушь. Без выражения идеи. Нет задач под штат танковой дивизии. Вообще нет. Павлов, похоже, штаты из пальца высасывал, глядя на потолок, как мне представляется. Иначе "придумать" четырехбатальонный танковый полк при полном отсутствии танков в "соседнем" моторизованном полку невозможно. Как ни "придумывай", один батальон пятиротного состава не получается, даже если нюхать клей.

Я вообще не понимаю, как получились такие штаты. То-то Захаров глумился. И потом попросился на мехкорпус.

Похоже, что Захаров был ЕДИНСТВЕННЫЙ из предендентов, который реально знал, что и как нужно с мехкорпусом делать, чтобы тот воевать смог. А Захаров мог сделать что угодно. Мог дивизию "сменять" с соседним округом, "через Москву". Мог за командующего 9 армией распоряжения отдавать. Мог и наркому обороны позвонить, минуя начальника ГШ. Серьезных аппаратных возможностей был человек. Многое было по плечу.

Насколько понимаю, в Одесский военный округ "по ошибке" попал ЭШЕЛОН танков КВ. И остался там. Нда... Не оскудела Одесса талантами "вопросы решать". Захаров быстро проникся местными обычаями. Вон, Покрышкин послужил в тех местах, потом себе самолет угнал. Но самолет - ладно. А тут эшелон. Это же "в сговоре", да "в особо крупных размерах". :-))

Захаров бы сделал из мехкорпуса ТАНКОВУЮ АРМИЮ, добавив чего не хватало, и выкинув то, что не нужно, и взял бы ей Бухарест. Дней через 5 после форсирования Дуная. Поэтому и рвался "на мехкорпус". Захаров в жизни был начштаба 9 армии, ему были любые задачи по плечу. У него везде ходы были.

 Отправлено: 22.11.10 22:01. Заголовок: Анонимно пишет: Ина..

Анонимно пишет:

цитата:

Иначе "придумать" четырехбатальонный танковый полк при полном отсутствии танков в "соседнем" моторизованном полку невозможно.

Блин, неужели я плохо объяснил? Зачем мсп мсд иметь танки в обязательном порядке? Вот в штатной, так сказать, ситуации: мсд обороняет фланги, рвущегося вперед МК. Вот смп№1 организует оборону (окапывается) на правом фланге, а мсп№2 - на левом. Тп (равно равед- и саперный батальоны) в резерве комдива. Он волен использовать/не использовать там где надо, когда надо и теми силами, какими надо. Тп это сила. А если танки "размазаны по полкам, то резерв комдива хлипкий - всего один тб. И вот ситуация - на правом фланге затишье, а на левом фланге противник прорвал оборону и ввел в прорыв свои танки. Выходит - на правом фланге у танкистов перекур, на левом оставшиеся танки в обороне, парировать удар приходится одним тб.
Есть разница?
Вот в Вермахте пехотные полки обходились вообще без танков. Пехотные дивизии обходились вообще без танков. Пехотные корпуса обходились вообще без танков. Мало того - пехотные армии обходились вообще без танков. Танки были сконцентрированы только в ТГ. Это им не мешало дойти до Волги.
В СССР все армии сопоставимы с ТГ.

 Отправлено: 22.11.10 22:21. Заголовок: А если танки "ра..

цитата:

А если танки "размазаны по полкам, то резерв комдива хлипкий - всего один тб.

Танки по полкам "не размазываются". А полкам выделяется свои силы, под задачи. По усмотрению командования. По штатам предполагают некоторое разделение. А тут - разделение 100% к нулю. Так не делают. Тем более, что структура тп в таком случае должна подходить под задачи, под возможное выделение. В сд структура танкового полка подходила. А в мд - не совсем подходит. А в тд - совсем не подходит.

Это у вас по штату мд выходит "хлипкий резерв". В сд с танковым полком "в резерв" приходилось 50% танков. В мд, не нарушая структуры танковых батальонов, в резерв можно поставить треть, 33%. Вот она, гибкость. Структура танкового полка в сд была более гибкой. Зачем переходить от гибкой структуры к менее гибкой? Хотели бы сделать "гибко", сделали бы четырехбатальонный полк, "удвоив" танковый полк стрелковой дивизии. Заодно хоть какая, но унификация с танковым полком "соседних" по корпусу танковых дивизий. А можно было не удваивать, оставить унификацию со стрелковыми дивизиями. Сделать два танковых полка, так в стрелковых дивизиях. Одинаковые танковый полк дивизии и танковый полк полков, двухбатальонного состава. Вот и вся гибкость, ничего не надо "отбирать".

Совершенно другое качество структуры будет. Причем такая структура ОЧЕВИДНА. Думать то не надо, штат танкового полка сд есть, и опробован. Сделать единый штат двухбатальонного танкового полка для стрелковой и моторизованной дивизии, в стрелковой один полк, если надо, в моторизованной - два полка. Укомплектовать мд танковыми полками, остатки пустить на полки стрелковых дивизий. Можно даже передавать по обстановке танковые полки в стрелковые дивизии, и наоборот. Комплектовать удовольствие, не надо переформировывать, переучивать.

По идее, такие же по структуре полки должны входить в состав танковых дивизий. Но бац, в танковых дивизиях полки другие, чем в моторизованных. И получается, на мехкорпус 4 танковых полка одного штата, а один - другого. "Белая ворона". Ни рыба, ни мясо. Ни такой, как в танковых дивизиях, ни такой, как в стрелковых. Особый. Да еще оптимально, "нацело" под задачи своей дивизии не делится.

Вы так же попробуйте пропорционально усилить сп мд за счет танковых батальонов "соседних" танковых дивизий. Все одно, будете поротно растаскивать, там тоже "не делилось" на "соседнюю" мд. Куда ни кинь, штат "не делится" нацело, все ротами нужно "вручную" раздавать. Батальонное звено управления трещит по швам. Даже танковый полк из мд в тд в одном корпусе без переформирования не передашь, штаты СЛИШКОМ разные.

Плохо делился тп в мд. Почти никак.

Да и зачем иметь три разных по штатам танковых полка? Отдельно для сд (2 батальона), отдельно для мд(3 ДРУГИХ батальона), отдельно для тд (4 батальона, один пятиротного состава). Это ж фашизм в почти чистом виде.

 Отправлено: 22.11.10 22:54. Заголовок: Анонимно пишет: Пло..

Анонимно пишет:

цитата:

Плохо делился тп в мд. Почти никак.

Блин, Вы меня не читаете. Я именно и говорю, что делится так как надо.
Еще раз процитирую Павлова. Думается он достаточно точто охарактеризовал тогдашние представления о роли МК и, соответственно, его структуры: Скрытый текст

"Современный танковый корпус состоит из двух танковых и одной мотодивизии, мотоциклетного полка и частей усиления и обслуживания, батальона связи, инженерного батальона и авиаэскадрильи. Танковая дивизия — это основная ударная сила. Сама организация танковой дивизии, включающая, кроме двух танковых полков, мотострелковый полк, артиллерийский полк, средства связи, саперные и другие подразделения, показывает нам самостоятельность этой дивизии. Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией, и остальных, не боящихся 37—45-мм калибров противотанковой артиллерии, наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника, показывают нам мощь танковой дивизии. Она при наличии мотострелкового полка вполне естественно не только может нанести сокрушительный удар, но она может обеспечить себя с тем, чтобы приведясь в порядок, наладив управление, нанести последующий сокрушительный удар противнику. Таким образом, сама организация дивизии позволяет ей наносить ряд повторных ударов. Вполне понятно, что пара таких дивизий представляет очень грозную силу. Если же к ним (2 тд) добавить моторизованную дивизию, состоящую из стрелкового полка, артиллерийского полка, полка танков в количестве 200 штук (мне позволительно будет не говорить точную цифру) вам станет понятным, насколько велик удар этого корпуса, насколько самостоятельны его действия. Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехгяге и других средств представляет собою совершенно законченное самостоятельное соединение,. способное не только использовать успех танковых дивизий, но и нанести самостоятельный удар на вспомогательном направлении, закрепить успех танковой дивизии и удержать местность на достаточно продолжительное время, чтобы дать возможность танковым дивизиям после удара привести себя в порядок и изготовиться к новому продолжительному удару. Мотодивизия с успехом может быть выброшены вперед или на фланг для сковывания вдвое превосходящего противника для того, чтобы в дальнейшем дать возможность танковым дивизиям нанести окончательный удар для полного разгрома противника. Быстрота переброски мотодивизии зависит от количества дорог и их качества. Я должен отдельно остановиться на наличии в корпусе мотоциклетного полка. Задача этого мотополка, как только представится возможность выброситься, — перехватить пути отхода противника, подорвать мосты, захватить дефиле и действовать по сковыванию противника до тех пор, пока будет подготовлен основной удар корпуса… Переходя к огневым средствам танкового корпуса, я позволю себе огласить вам некоторые итоги. Всего в корпусе имеется орудий всяких калибров и минометов 1466. Как видите, если этот корпус будет действовать даже на 10-км фронте, то он один по насыщенности огнем может нанести сокрушительный удар. Пулеметов корпус имеет 4700, к ним нужно прибавить 1000 с лишним автоматов и, наконец, 2500 винтовок и карабинов. Такая сила механизированного корпуса не только даст ему возможность самостоятельного действия при встрече в маневренных условиях, но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца" [8, т.12, с.256-257]. "По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям. А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1—2 танковых дивизий или 4—5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4—5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий" [8, т.12, с.257].

 Отправлено: 23.11.10 09:15. Заголовок: :-)) Александр Ерма..

:-))

Александр Ермаков цитирует Павлова:

цитата:

Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехгяге и других средств

Легкого танкового полка Павлов в штат моторизованной дивизии НЕ ВКЛЮЧИЛ. Он языком шлепал, а дела не знал, не хотел и не делал. Я уже приводил штат ЭТОГО полка:

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/shema_ltp.htm<\/u><\/a>

К задачам моторизованной дивизии надо или два таких полка двухбатальонного состава, или один "удвоенный" четырехбатальонного состава. Чтобы на два делилось, по числу моторизованных полков в дивизии. Павлов даже число танков в роте изменил, с трех в прежнем полку на пять в "новом".
Такая схема ложится в задачи дивизии ИДЕАЛЬНО, сохраняется преемственность и обеспечивается нужна гибкость. Можно даже отдавать полки в стрелковые дивизии других корпусов без переформирования. И можно забирать полки без переформирования. И это уже НА ГОТОВОМ ШТАТЕ, делать вообще ничего не надо. Переложил пару листочков, в существующий штат, и в шоколаде.

цитата:

Как видите, если этот корпус будет действовать даже на 10-км фронте, то он один по насыщенности огнем может нанести сокрушительный удар.

Прикладная нумерология все это, бред. "Златое сечение" - это нумерологический бред в исполнении Куртукова и Исаева, это же такой же по смыслу нумерологический бред в исполнении полуграмотного Павлова. Выпускник академии Генерального Штаба царских времен Шапошников такое бы ФИЗИЧЕСКИ не сказал бы, даже понюхав клею.

Это же бред. Над Павловым даже помощники начальника ГШ смеялись в коридорах, разговаривая с коллегами по теме. "Полк в 200 танков". :-)) В то же время танковый полк был в 80 танков, считали успешным и хорошим. Причем этот полк действовал в полосе ДИВИЗИИ. А полк в 200 танков будет действовать в полосе корпуса, раз в три раза больше? Это от 18 до 40 километров. А танковая дивизия будет занимать в обороне совместно со стрелковыми войсками до 100 км по фронту? :-)) Это все бред.

Танковый полк стрелковой дивизии, из 80 танков, двухбатальонного трехротного состава был реален. Это было управляемо. А танковые полки в "200 танков" четырехбатальонного состава, один батальон пятиротный - чушь собачья. НЕУПРАВЛЯЕМО, если одним словом. В таком полку даже батальон ПОЧТИ такой же как весь танковый полк стрелковой дивизии. В танковом полку 6 танковых рот Т-26, а здесь - 5 танковых рот КВ. Сравните полк с батальоном.

 Отправлено: 23.11.10 09:29. Заголовок: Анонимно Есть такая..

Анонимно
Есть такая байка у технологов.Ктото говорит что ГГ - архитектор, кто-то что кораблестроитель.Неважно. Привожу вариант.
Скрытый текст

В предвоенные годы на одном из кораблей Балтийского флота случилась поломка, причины которой породили жаркие споры в конструкторском бюро. Одни утверждали, что допущен просчет в конструкции, другие — те, кто отвечал за проект,— доказывали, что все дело в вибрациях и в резонансе. Наконец, решили пригласить для консультации известного кораблестроителя, профессора Ленинградского политехнического института Б. Г. Харитоновича. Приехав в КБ, Харитонович развернул чертежи и углубился в их изучение. И тут раздался вкрадчивый голос создателя сломавшейся конструкции. — Профессор, а не думаете ли вы, что тут действуют стоячие вибрации, возникающие вследствие спонтанного резонанса? Харитонович пристально посмотрел на конструктора и сердито сказал: — Хочу дать вам на будущее практический совет. Если у вас в машине случилась поломка, вначале постарайтесь найти свою ошибку с помощью обычного здравого смысла. Если это не удастся, попробуйте рассчитать конструкцию, пользуясь только арифметикой и конторскими счетами. Если и это не поможет, принимайтесь за алгебраические и тригонометрические формулы. И только уж когда совсем ничего понять не сможете, тогда — лишь тогда! — беритесь за дифференциальные уравнения и ряды Фурье. Произнеся эту филиппику, Харитонович помолчал, а потом рассмеялся и добавил, покачав головой: — А насчет стоячих вибраций вы здорово придумали. Наукообразно, солидно, никому не понятно, а главное — никто, кроме них, не виноват...

Живите проще. Отталкиваясь в первую очередь от здравого смысла. Оставив расчеты по "брутто-численности" на потом.
Пойдем простым логическимпутем, взяв за отправную точку рассказ Захарова про "ромбик".
В конце мая 1940 года .... сказал мне: ...были у Сталина. Последний спросил: «Почему в нашей армии нет механизированных [186] и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков». Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений».
О каком "конце мая" речь идет? Журнал посещений за 40 г опубликован начиная с июля. Мож и за май есть где-то, я не нашел. Но можно догадаться и так. Чего в конце мая случилось такого в мировом масштабе?
10 мая началось немецкое наступление.
23 мая достигли Булони. ( что для Сталина не важно.Военное счастье переменчиво. Сегодня наступают, завтра отступают)
27-28 мая началась эвакуация из Дюнкерка и капитулировала Бельгия. ( а это уже информация мирового значения)
Те разговор со Сталиным был , допустим, 28 мая, разговор Захарова 29 мая.
Новые штаты принимают 9 июня 1940 года.
При этом танковые дивизии вермахта можно разделить на 2 характерные группы.
Легкие танковые дивизии (6-8, 9 несколько отличалась)

• 1 танковый полк трехбатальонного состава (210 танков чешского типа, в 9й -150 танков немецкого типа)
  
• 2 пехотных полка

Тяжелые танковые дивизии (1-5, 10)

• 2 танковый полка двухбатальонного состава (300 танков немецкого типа)
  
• 1 пехотный полк

Причем , что характерно, хорошо зарекомендовал себя тандем из 2х таких разных дивизий. Например . 7 танковая летит вперед , Роммель получает 27 мая крест. 5 танковая идет сзади, её генерал похоже ничего не получает, но это мелочи.
Принятые в РККА штаты так-же имеют то 2 характерных вида:
моторизованная дивизия

• 1 танковый полк трехбатальонного состава (~240 танков БТ)
  
• 2 стрелковых полка

Танковая дивизия

• 2 танковых полка четырехбатальонного состава (300 танков Т-34, КВ, 100 химичских)
  
• 1 стрелковый полк

В сухом остатке имеем:
1.Штаты приняты после недели-двух окончания немцами компании во Франции
2.Штаты РККА практически совпадают со штатом вермахта
3.Вновь принятые штаты РККА не имеют ничего обшего с исторически сложившейся структурой танковых войск РККА.
4. Хозяин сказал "сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков.[такие-же/ не хуже чем у немцев]"
Вывод какой напрашивается? он конечно не патриотичный, Россия всегда родина слонов а тут этакое. :(
Анонимно пишет:

цитата:

Тогда объясните, почему в мд и тд были РАЗНЫЕ танковые полки? В мд - трехбатальонные, в тд- четырехбатальонные.

из-за задач они разные.
Анонимно пишет:

цитата:

Вдобавок один батальон в полку тд был в ПЯТЬ рот?

ну это совсем просто. Разработчику почему-то захотелось , чтоб тяжелый тб был по численности равен батальону Т-34.
при разном числе танков во взводе -( 3 в тяжелом и 5 в обычном) добиться этого можно увеличив число рот или число взводов. 5х3х3=45 , 3х3х5 =45.
начерта это надо непонятно, подозреваю чтоб на бумаге был паритет по нормальным танкам ( 300 на 300 ) с немецкой тд.

 Отправлено: 23.11.10 09:38. Заголовок: 1.Штаты приняты посл..

Байка понравилась :-))

Алексофт пишет:

цитата:

1.Штаты приняты после недели-двух окончания немцами компании во Франции

:-)) Думаю, что нет.. Раньше.

Из Захарова:
"В конце мая 1940 года состоялся мой разговор с первым заместителем начальника Генерального штаба И.В. Смородиновым о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса."

Алексофт пишет:

цитата:

Живите проще. Отталкиваясь в первую очередь от здравого смысла.

Штат танкового полка был? Который для финской компании делали? Прошло два месяца. Чернила не высохли. Проще простого взять штат, да применить.

Причем этот штат ИДЕАЛЬНО подходил под потребности моторизованной дивизии. Если взять два полка двухбатальонного состава или один полк "двойной", просто удвоив число батальонов с двух до четырех. Это было уместно в данном случае.

Даже бы была унификация со стрелковыми войсками, можно было забирать оттуда части без переформирования. И при необходимости временно придавать их стрелковым дивизиям тоже без переформирования.

А трехбатальонный полк был прямой противоположностью этой УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ схеме.

Чего два других штата городить, для мд и отдельно тд, причем разных, если есть один, который подходит ИДЕАЛЬНО?

Я иду от чистого здравого смысла :-)

 Отправлено: 23.11.10 09:40. Заголовок: Жуков то еще подсокр..

Жуков то еще подсократил павловские аппетиты:

цитата:

Дивизия насчитывала 11343 человек. Состав танков: 105 КВ, 210 Т-34/76, 56 БТ-7, 18 Т-26, 54 химических. 91 бронеавтомобилей, 58 орудий и минометов (без учета 50 мм минометов). В марте было принято решение о сокращении количества тяжелых танков в полку с 52 до 31. Количество танков в дивизии сократилось с 413 до 375, число танков КВ сократилось до 63.

 Отправлено: 23.11.10 10:04. Заголовок: Анонимно пишет: :-)..

Анонимно пишет:

цитата:

:-)) Думаю, что нет.. Раньше.

Война во Франции закончилась 27 мая. Сталину это стало понятно. Все что было дальше с Францией - это уже агония.
Анонимно пишет:

цитата:

Штат танкового полка был? Который для финской компании делали? Прошло два месяца. Проще простого взять штат, да применить. Чего два других штата городить? Я иду от чистого здравого смысла :-)

нельзя сравнивать провальную Финскую и победоносную Французскую компании.
Барин сказал холопу фразу , в которой основные слова "сделай... быстро ... немцы ..Франция..1000-1200". Он сделал.
И вообще можно вспомнить эпохальную фразу Хозяина "Не надо лучше. Сделайте такой же".

 Отправлено: 23.11.10 14:43. Заголовок: Алексофт пишет: Бар..

Алексофт пишет:

цитата:

Барин сказал холопу фразу , в которой основные слова "сделай... быстро ... немцы ..Франция..1000-1200". Он сделал.

Похоже на то. Причем холоп сам вызвал своего холопа и сказал примерно с тем же погружением в предмет. От Павлова жизнь требовала подумать, а Павлов на цырлах слабал халтурку, имхо. "Как у немцев", результаты Павлова не интересовали.

Но, как я полагаю, сначала Павлов втихую убедил Сталина, "как надо делать, как у немца", потом уже козырял сталинским мнением. Сталин обычно своего мнения не имел, для страховки выставлял кого-то вперед. Особенно в 1940 году.

Так что еще большой вопрос, что там за "барин". Кто и зачем в ухо шептал, кто потом бегал и орал, "МНЕ ТАК СТАЛИН приказал"...

И еще большой вопрос с Шапошиковым, который был противником подобных ПО КАЧЕСТВУ структур, выступая против мехкорпусов "старого штата". Как раз в эти месяцы Шапошникова и "уходили" с поста начальника ГШ.

 Отправлено: 23.11.10 15:45. Заголовок: Анонимно пишет: Тан..

Анонимно пишет:

цитата:

Танковый полк стрелковой дивизии, из 80 танков, двухбатальонного трехротного состава был реален. Это было управляемо. А танковые полки в "200 танков" четырехбатальонного состава, один батальон пятиротный - чушь собачья. НЕУПРАВЛЯЕМО, если одним словом.

Блин, ну докажите, почему неуправляем. Что сложного? На каком уровне?
В мсп 70-х гг было 4 батальона+1 дивизион + 9(?) отдельных рот/батарей. Все управляемо.
Теперь - если комполка может управлять 5-ю батальонами, то почему комбат не может управлять 4-мя ротами?
Анонимно цитирует Павлова:

цитата:

Как видите, если этот корпус будет действовать даже на 10-км фронте, то он один по насыщенности огнем может нанести сокрушительный удар.

И делает странный вывод:Анонимно пишет:

цитата:

Это же бред. ... В то же время танковый полк был в 80 танков, считали успешным и хорошим. Причем этот полк действовал в полосе ДИВИЗИИ. А полк в 200 танков будет действовать в полосе корпуса, раз в три раза больше? Это от 18 до 40 километров. А танковая дивизия будет занимать в обороне совместно со стрелковыми войсками до 100 км по фронту? :-)) Это все бред.

Блин, как из Павлова о 10 км фронта МК, вышло 100 км по фронту? Откуда? 10 км по фронту МК это не более 10 км на тд, если действовать в два эшелона. Если в один то 5 км.
Зачем придумывать нечто несообразное, а потом эту несообразность критиковать?

 Отправлено: 23.11.10 15:54. Заголовок: Анонимно пишет: К з..

Анонимно пишет:

цитата:

К задачам моторизованной дивизии надо или два таких полка двухбатальонного состава, или один "удвоенный" четырехбатальонного состава. Чтобы на два делилось, по числу моторизованных полков в дивизии.

Блин, откуда это взято? Зачем делить, причем нацело?
В том то и прикол, в том то и гибкая структура.
Если делить, тогда проще включать тб в состав мсп, оставив комдива без резерва танков (с малым резервом). А так никто ничего не делит, а использует тп согласно ситуации.
Я писал:

цитата:

Вот в штатной, так сказать, ситуации: мсд обороняет фланги, рвущегося вперед МК. Вот смп№1 организует оборону (окапывается) на правом фланге, а мсп№2 - на левом. Тп (равно равед- и саперный батальоны) в резерве комдива. Он волен использовать/не использовать там где надо, когда надо и теми силами, какими надо. Тп это сила. А если танки "размазаны по полкам, то резерв комдива хлипкий - всего один тб. И вот ситуация - на правом фланге затишье, а на левом фланге противник прорвал оборону и ввел в прорыв свои танки. Выходит - на правом фланге у танкистов перекур, на левом оставшиеся танки в обороне, парировать удар приходится одним тб. Есть разница?

Прокомментируйте.

 Отправлено: 23.11.10 16:05. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, ну докажите, почему неуправляем. Что сложного? На каком уровне?

В армии все просто устроено:

Взвод - три отделения.

Рота - три взвода.

Батальон - три роты и другие части

Полк - три батальона и другие части

Дивизия - три полка и другие части

Корпус - три дивизии и другие части

Армия - 2-3 корпуса, остальное усиление. Правда, бывает и 4-5 корпусов, но это уже штучный товар, редкость.

Есть так же и бригады - это уровень выше полка, но ниже дивизии. В бригаде - батальоны, числом более трех, и другие части.

Вы понимаете, что структуры Павлова резко отличаются от обычных армейских? Как правило, делят от 2 до 3, далее неоптимально.

цитата:

В мсп 70-х гг было 4 батальона+1 дивизион + 9(?) отдельных рот/батарей. Все управляемо. Теперь - если комполка может управлять 5-ю батальонами,

Да не управлял он напрямую 13 объектами. У комполка было под управлением 3 или четыре "объекта управления", мотострелковых батальона. Остальное - усиление, напрямую не управляется, в качестве "основной" единицы не рассматривается. Я, кстати, сомневаюсь в 4 мотострелковых батальонах.

http://commi.narod.ru/mforce/r75.htm<\/u><\/a>


Полагаю, что скорей 3 батальона мотострелков и один - танковый. Который по сути - усиление. Опять же, комполка управляет тремя "единицами". Схема полка стандратна - три батальона + усиление.

 Отправлено: 23.11.10 16:24. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Зачем делить, причем нацело? В том то и прикол, в том то и гибкая структура. Если делить, тогда проще включать тб в состав мсп, оставив комдива без резерва танков (с малым резервом). А так никто ничего не делит, а использует тп согласно ситуации.

Смотрите, как это было "устроено" за несколько месяцев до формирования мехкорпусов, на примере стрелковой дивизии с танковым полком двухбатаольонного состава:

1. Все танки в резерве, можно усиливать батальоном, любой стрелковый полк из трех, держа батальон в резерве. Делится 50/50 пополам, с сохранением структуры. НАЦЕЛО.

2. Можно поделить пополам, оставив 50 % сил в резерве, "кулаком" командира дивизии, остальное поделить нацело, по роте на каждый стрелковый полк. Структура сохраняется, делится НАЦЕЛО.

3. Можно поделить ровно, по две роты на полк, тогда без резерва.

Это три наиболее часто встречающихся варианта усиления. 50 на 50, пополам с 50% резервом, и пополам без резерва. ВСЕ эти три варианта с танковым полком мд не проходили, там нацело не делилось. Там 9 рот, в трех батальонах. Как поделить на ДВА мотострелковых полка?

Только 1/3 в резерв и по батальону на каждый из двух полков. Структура получалась менее гибкая, а не более гибкая.

Тем более, не "унифицирована" ни вниз, к танковым полкам стрелковой дивизии, ни "вверх", к танковым полкам танковых дивизий.

 Отправлено: 23.11.10 16:31. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Откуда? 10 км по фронту МК это не более 10 км на тд, если действовать в два эшелона. Если в один то 5 км. Зачем придумывать нечто несообразное, а потом эту несообразность критиковать?

Вы можете себе представить 400 танков танковой дивизи на фронте в 5 км?

Это 25 м между машинами, если в два ряда. Но где вы видели НА МЕСТНОСТИ непрерывный "фронт" в 5 км, пригодный для действий танков с интервалом в 25 м между машинами? Думаю, такое физически есть в 2-3 местах, на танковых полигонах.

Механизированный корпус сколькими колоннами в прорыв пойдет, через эти 10 км? Какова там плотность дорожной сети? Если одной колонной, условно, по одной дороге, то на ввод в прорыв этого "тактического соединения" нужно, вроде, 7 суток. Если дорог - две - то более трех суток.

Чтобы уложиться в световой день, ТОЛЬКО на ввод в прорыв тактического, не оперативного, соединения, в 12 часов, надо иметь участок для прорыва с 14 дорогами на 10 км фронта. Скажите, что здесь критиковать? Вы видели 14 дорог на 10 км фронте? это дороги должны идти параллельно через 150 м каждая. Это плотность ГОРОДСКОЙ дорожной сети.

А сколько времени мехкорпус будет СОСРЕДОТАЧИВАТЬСЯ маршем перед вводом в прорыв?

Механизированный корпус Павлова обр. 1940 года был слишком большим для тактического соединения.

 Отправлено: 23.11.10 17:41. Заголовок: Александр, про роту-..

Александр, про роту-батальон.

В тяжелых танковых бригадах 30-х годов было все ровно. В тех, из которых состояли "громоздкие и неуправляемые" мехкорпуса.

В бригаде три батальона, батальон Т-35 и два батальона Т-28. Каждый батальон трехротного состава. 10 машин в роте, 35 машин в батальоне.

Бригада всегда БОЛЬШЕ полка. Это так по смыслу, по самому названию этого тактического соединения. Почему танковый полк Павлова 1940 года оказался БОЛЬШЕ тяжелой танковой бригады 1939 года?

Легкотанковая бригада РГК 1939 года имела ЧЕТЫРЕ батальона, 258 танков. Но это бригада, организационная форма, которая ВЫШЕ полка.

 Отправлено: 23.11.10 17:53. Заголовок: Александр, для справ..

Александр, для справки.

Были еще танковые полки КАВАЛЕРИЙСКИХ дивизий. В кавдивизии было 4 кавалерийских полка.
Там был танковый полк четырехэскадронной структуры, на четыре кавалерийских полка в дивизии. Чуть более 60 танков на полк. Но опять же, число эскадронов танков равно числу полков в кавдивизии. Делится РОВНО.

 Отправлено: 23.11.10 18:41. Заголовок: Анонимно пишет: Мех..

Анонимно пишет:

цитата:

Механизированный корпус сколькими колоннами в прорыв пойдет, через эти 10 км? Какова там плотность дорожной сети? Если одной колонной, условно, по одной дороге, то на ввод в прорыв этого "тактического соединения" нужно, вроде, 7 суток. Если дорог - две - то более трех суток. Чтобы уложиться в световой день, ТОЛЬКО на ввод в прорыв тактического, не оперативного, соединения, в 12 часов, надо иметь участок для прорыва с 14 дорогами на 10 км фронта. Скажите, что здесь критиковать? Вы видели 14 дорог на 10 км фронте? это дороги должны идти параллельно через 150 м каждая. Это плотность ГОРОДСКОЙ дорожной сети.

Блин, элементарно, Ватсон. Львовско-Сандомирская операция: "На львовском направлении ...Советское командование усилило авиационные и артиллерийские удары на этом направлении и 16 июля ввело в сражение 3-ю гвардейскую, а затем 4-ю танковые армии.
Танковые армии вводились в узкий коридор (шириной 4-6 км и длиной 18 км), образованный ударом 60-й армии[3]. Командующий 3-й гвардейской танковой армии генерал П. С. Рыбалко 16 июля провёл свою армию в этот коридор, а 17 июля через этот проход прошла вся 4-я танковая армия генерала Д. Д. Лелюшенко.

 Отправлено: 23.11.10 22:17. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, элементарно, Ватсон.

Чем 3 гвардейская танковая армия 1944 года, по сути общевойсковое оперативное объединение, отличалось от тактического соединения, такого, как задуманный Павловым мехкорпус 1940 года, представляете?

Варианты ответов:

1. Примерно одно и то же.
2. Мехкорпус по числу танков в три раза больше.
3. Мехкорпус по числу танков в три раза меньше.

:-))

Отмечу, что в 3 гвардейскую танковую армию входило ДВА танковых корпуса, как тактические соединения, и, по моему, один мехкорпус.

Подробней тут:
http://lib.rus.ec/b/235954/read<\/u><\/a>

Думаю, что 4 танковая армия не сильно отличалась от 3 гвардейской танковой армии.

 Отправлено: 23.11.10 22:38. Заголовок: Анонимно пишет: Вар..

Анонимно пишет:

цитата:

Варианты ответов:

Блин, давайте без загадок. Знаете ответ, но не по к-ву танков, а по к-ву л/с и к-ву всей техники - напишите.

 Отправлено: 23.11.10 22:38. Заголовок: Александр, еще вопро..

Александр, еще вопрос.

3 гвардейская танковая армия 1944 года в танковых полках Павлова 1940 года - это сколько?

Больше чем один полк? Больше чем два полка? Или больше чем один полк, но меньше чем два?

А танковых полков в мехкорпусе 1940 года целых пять штук было.


У Рыбалко в 3 гвардейской танковой армии в прорыв вошли и прошли за день ТРИ КОРПУСА. Каждый был бригадной организации, а бригада - более полка. Посчитайте, сколько в это в танковых полках. Тактика требует вводить полки в бой за ЧАСЫ, а не за сутки.

 Отправлено: 23.11.10 22:39. Заголовок: Александр, по личном..

Александр, 3 гвардейская танковая армия Рыбалко в 1944 году по личному составу - это примерно мехкорпус Павлова 1940 года. Чуть побольше. По танкам - полтора "павловских" танковых полка 1940 года , больше мд и меньше тд.

Танковый корпус 1944 года был немного больше танкового батальона "системы Павлова". И меньше полка. А это уровень на два "хода" выше. Павлов ошибся с уровнем мехкорпуса "на шаг", отсюда и ошибки во всей структуре.

Один мехкорпус 1940 года на треть больше 3 и 4 гвардейских танковых армий ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Он входил бы в такой прорыв трое суток. Как я и написал выше. А требовалось, по два корпуса за сутки. Такова тактика.

Павлов решил, при формировании корпусов, что если он сделает батальон как полк, а полк как дивизию, а дивизию - как корпус, а корпус - как ... таких слов как танковая армия, Павлов не знал, то это будет мегакруто. А получилось.... Если одному строителю выдать вместо молотка кувалду в три-пять раз тяжелее, то он и гвоздей забьет в три-пять раз больше? Вот так и получилось. А "бугру" тех строителей, командиру дивизии, с кувалдами ставили задачи в 3-5 раз более обычных, а начальнику бугров, командиру мехкорпуса - само собой. Вот так и понеслось по всей цепочке. Вот Захаров и смеялся, "Пускай теперь Павлов доказывает....". И "ромб" тут не помогает, когда такая шняга в системе.

 Отправлено: 23.11.10 22:45. Заголовок: Анонимно пишет: ТРИ..

Анонимно пишет:

цитата:

ТРИ КОРПУСА. Каждый был бригадной организации

Блин, учите матчасть.
Не надо вопросов. Укажите количества.

 Отправлено: 23.11.10 22:58. Заголовок: По-моему, все понятн..

По-моему, все понятно:

http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/shtat_tbr1943-11.html<\/u><\/a>

В составе корпуса были две танковых и одна моторизованная бригады. По три батальона танков, в бригаде примерно 60 танков по штату.

цитата:

Что касается танковых армий, то в конце января 1943 года состоялось специальное заседание ГКО, посвященное выработке положений об их формировании. Предварительно по этому вопросу были заслушаны мнения некоторых видных военачальников. Все сошлись на том, что из танковых армий необходимо прежде всего изъять немоторизованные стрелковые дивизии и организационно выделить их танковое ядро. Таким образом, танковые армии должны были иметь в своем составе, как правило, два танковых и один механизированный корпуса, зенитно-артиллерийскую дивизию, гвардейский минометный, гаубичный артиллерийский, истребительно-противотанковый и мотоциклетный полки. В качестве частей обеспечения предусматривались полк связи, авиационный полк связи (самолеты По-2), инженерный батальон, автомобильный полк и два ремонтно-восстановительных батальона. К тыловым частям и учреждениям относились подразделения и части обслуживания полевого управления армии, продовольственные, обозно-вещевые, медицинские и химические учреждения, органы артиллерийского снабжения, снабжения ГСМ, а также части по сбору, приему и эвакуации трофейного имущества. Однако следует отметить, что состав танковых армий определялся приказами на их формирование и был неодинаковым. Так, например, из 64 наступательных операций, проведенных танковыми армиями указанного выше состава, в 32 случаях они действовали в двухкорпусном составе. Только одна танковая армия (3-я гвардейская) в ходе всей войны имела три корпуса.

http://www.weltkrieg.ru/aircrafts/Do-215/<\/u><\/a>

цитата:

январе 1943 года в целях усиления ударной силы механизированной бригады в штат танкового полка была введена еще одна рота средних танков. Общее количество танков в полку осталось прежним — 39. Однако средних танков стало 32, вместо ранее имевшихся 23, а легких уменьшилось на 9 машин. В феврале этого же года из бригады был исключен зенитно-ар-тиллерийский дивизион, а вместо него введена зенитно-пулеметная рота. Одновременно в штат включили инженерно-минную роту, а все автомобили, предназначавшиеся для перевозки личного состава мотострелковых батальонов, свели в бригадную автороту. Дальнейшие изменения в организации механизированной бригады происходили преимущественно в связи с совершенствованием организации ее танкового полка. Так, в феврале 1944 года танковый полк перевели на новый штат, по которому в нем имелось три танковых роты, укомплектованных только средними танками. В результате в полку стало 35 танков Т-34, а легкие танки из штата были исключены. После этого до конца войны в бригаде не происходило никаких изменений. В целях усиления огневой мощи танкового корпуса в январе 1943 года в его штат включаются минометный полк РГК (36 120-мм минометов) и самоходно-артиллерийский полк РГК (25 САУ). Несколько позже в состав некоторых корпусов ввели резерв танков (40 машин) с экипажами и 100 шоферов. Одновременно были увеличены возможности роты подвоза ГСМ.

цитата:

-й и 5-й механизированные корпуса вместо одной имели по две танковых бригады, а 4-й и 6-й корпуса вместо танковых бригад были укомплектованы каждый двумя отдельными танковыми полками. Таким образом, из шести механизированных корпусов, полностью сформированных к началу 1943 года, имелось три типа организации, что сказывалось на численном составе новых соединений. В частности, по танкам это выглядело следующим образом. 1-й и 2-й МК должны были иметь по 175, 3-й и 5-й -по 224, а 4-й и 6-й — по 204 танка. Однако основным являлся штат, по которому содержались два первых корпуса. Этот штат стал основой для формирования всех новых корпусов, на него же в последующем были переведены корпуса, имевшие другую организацию.

4 танковая армия Лелюшенко:

http://www.tankfront.ru/ussr/ta/ta4.html<\/u><\/a>


В 3 гвардейской и 4 танковых армиях в тот момент был еще и некомплект примерно в 50% к штату, как понимаю. Чуть более 300 танков в каждой. В сумме 2/3 мехкорпуса. Вот и за два дня справились. А корпусов в двух танковых армиях было шесть штук.

Мехкорпус Павлова входил бы в такой прорыв трое суток.

Но этот прорыв был почти мировым рекордом. Это огромное достижение в организации. Это единичный случай, а мехкорпусов было 30 штук, на каждый Рыбалко не напасешься. Рыбалко - штучный товар в жизни.

 Отправлено: 23.11.10 23:52. Заголовок: Анонимно пишет: В с..

Анонимно пишет:

цитата:

В составе корпуса были две танковых и одна моторизованная бригады. По три батальона танков, в бригаде примерно 60 танков по штату.

Блин, начнем с того, что мотобригада имела смешанный состав и полк и отдельные батальоны. Как впрочем и корпус, состоявший из бригад, отдельных полков и отдельных батальонов/дивизионов. Но это к слову.

 Отправлено: 23.11.10 23:55. Заголовок: Александр, есть все ..

Александр, есть все по 3 гвардейской танковой армии:


Подробней тут:
http://lib.rus.ec/b/235954/read<\/u><\/a>

Вплоть до остатка моточасов перед операцией. Прочтите, это интересно.

 Отправлено: 23.11.10 23:57. Заголовок: Анонимно пишет: Мех..

Анонимно пишет:

цитата:

Механизированный корпус сколькими колоннами в прорыв пойдет, через эти 10 км? Какова там плотность дорожной сети? Если одной колонной, условно, по одной дороге, то на ввод в прорыв этого "тактического соединения" нужно, вроде, 7 суток. Если дорог - две - то более трех суток.

Анонимно пишет:

цитата:

3 гвардейская танковая армия Рыбалко в 1944 году по личному составу - это примерно мехкорпус Павлова 1940 года.

Вопрос: в шестикилометровом коридоре было 10 дорог? Подсказка - длинна колонны, в первую очередь, зависит от числа людей. А сами по себе, что 10 танков, что тысяча, по более менее "танкодоступной местности" пройдут за примерно одинаковое время.

 Отправлено: 24.11.10 00:48. Заголовок: зависит от числа люд..

цитата:

зависит от числа людей. А сами по себе, что 10 танков, что тысяча, по более менее "танкодоступной местности" пройдут за примерно одинаковое время.

Нет.

Изучайте матчасть. Один танк - это одно "место" на маршруте. Студер - 25 человек, тоже одно "место". Моторизованная стрелковая рота - 5 студебеккеров или пять танков, это танковый взвод, образца "Павлов 1940 год". Читайте воспоминания, вся пехота была на грузовиках, пеших в 3 гвардейской танковой армии не было. 3 месяца специально тренировали, чтобы отставаний не было. 10 танков пройдут в 100 раз дольше, чем 1000 танков. 10 танков - это как батальон пехоты на грузовиках. В "павловском" штате танковой дивизии на 8 батальонов танков приходилось три батальона пехоты. При этом два батальона из 8 были пятиротного состава, почти в два раза "длиннее" на марше. Считай, 10 танковых батальонов. Вся пехота - это меньше "одиннадцатого" танкового батальона, менее 10%, в "павловском" штате. Посчитайте длину колонн сами.

Еще не факт, что весь состав 3 гвардейской танковой армии входил в прорыв, поди тылы "догоняли". Нам известно, что ввод в прорыв НАЧАЛСЯ. Но мы не знаем, как именно входили в прорыв, и когда закончили с подтягиванием тылов.

Не факт, что ВСЯ 3 гвардейская танковая армия вошла в прорыв за сутки. Мехкорпус "Павлова обр. 1940 г." по одному маршруту ВХОДИЛ в прорыв 7 суток. Это СЛИШКОМ много для ТАКТИЧЕСКОГО соединения. В войну в такое время входили два оперативных объединения, это НА ПОРЯДОК больше. Это длина оперативного объединения, другой структуры по КАЧЕСТВУ решаемых задач.

Вы можете себе представить 20 параллельных маршрутов, чтобы "павловский" мехкорпус вошел в прорыв за сутки? А в приводимом вами примере плотности в три раза выше, для своевременного ввода в прорыв "павловского" мехкорпуса надо от 40 до 60 параллельных маршрутов. В вашем примере через прорыв проходило ТРИ мехкорпуса за сутки.

При составлении штатов мехкорпусов была ошибка НА ПОРЯДОК, в уровнях подчинения. Мехкорпус был как общевойсковая армия 1940 года, по длине колонны. Это неправильно.

 Отправлено: 24.11.10 16:13. Заголовок: Виктор Суворов про м..

Виктор Суворов про мехкорпуса:

цитата:

Сейчас хотел бы привести некоторые цифры жуковской реформы. Жуков был назначен начальником генерального штаба 13 января 1941 года, и 1 февраля он принял должность. И вот в мемуарах он пишет, что «требовали мы мехкорпуса , и только в марте удалось убедить Сталина». И как вы думаете, сколько требовалось офицеров для укомплектования 29 мехкорпусов , 3-х отдельных танковых дивизий и двух отдельных мед. дивизий? Так вот их требовалось, офицеров – я повторяю, 125 291, сержантов и старшин – 231 799, всего на укомплектование 29 просимых Жуковым корпусов 1 101 110 человек. Получилось как в компьютерной программе – единички, нолики. Кроме того, 21 танковое училище, танковая академия, так вот училищ, в Харькове было сразу два танковых училища, в Ульяновске – сразу два танковых, помимо всяких прочих, в Саратове – три танковых училища. И то же дело происходило и ВВС. Допустим, в Чкалове было три училища ВВС, в Ленинграде – три артиллерийских училища. Так вот танковые войска, учитывая учебные центры и управленческий аппарат, в каждом военном округе было управление танковых войск, в каждой армии, а армий было 29 развернуто перед гитлеровским вторжением, автобронетанковый отдел с генералом во главе. Так вот полтора миллиона человек в танковых войсках. Результат соответствующий.

цитата:

Каждый мехкорпус – 36 080 бойцов и командиров, 1031 танк, 266 бронеавтомобилей, 1710 мотоциклов, 358 орудий, 355 тракторов и так далее. И самое интересное – если мы встанем с вами на обочине дороги и пусть мимо нас пройдет этот мехкорпус . Как вы думаете, сколько времени потребуется для того, чтобы этот корпус стремительно проскочил мимо нас? Правильно, научно обоснованная норма – 7 суток. Длина мехкорпуса , длина колонны – 450 км. Если вести туда понтонно-мостовые полки и корпусные артиллерийские полки, которые в 4-й мехкорпус , в 5-й мехкорпус вводились, то колонна получится даже еще больше. Так вот ..................Дмитрий Григорьевич Павлов. Вот он вернулся из Испании и говорил: «Их надо разогнать». И нам говорят, что Павлов неправильно истолковал опыт Испании, и поэтому мехкорпуса разогнали. Нет, дело было не так. Осенью 1939 года два наших корпуса – 15-й и 25-й участвовали в освободительном походе в Польшу. И они запрудили все дороги. Они встали, потому что разломали всё и встали, они отстали от кавалерийских дивизий. И Павлов говорил, что нужно иметь мощные танковые соединения, однако нельзя переступить грань. И вот грань эта – 200-250 танков, мотопехоты, артиллерия и так далее. И он на этом настаивал. Разогнали только 4 управления корпусов. Однако очень быстро в июне 1940 года сторонники мехкорпусов победили, Павлова сняли с автобронетанкового управления, отправили командовать Западным особым военным округом, и началось развертывание сначала восьми, потом 9-й мехкорпус появился. А потом пришел Жуков и говорит: «Нам этого мало. Нужно мне 30 мехкорпусов ». Один не сформировали, а 29 сформировали. Они были настолько чудовищные, настолько огромные, что их использовать в оборонительной войне было невозможно. Это была глупость.

цитата:

И там собрались танки прорыва, огромные монстры КВ-2, там собрались танки быстроходные, и там же маломощные, и плавающие, и весь спектр бронетанковой техники согнали в эти бронетанковые корпуса. Это было безумие, это была глупость. Т.е. пехоту отставили без танков, а танки оставили без пехоты. Так вот где-то в районе 42-го года началось снова формирование мехкорпусов . Так вот в этих мехкорпусов к концу войны было 257 танков. Точно такие бригады предлагал Дмитрий Григорьевич Павлов. Только он предлагал бригады 255 танков. К концу войны наши мехкорпуса и наши танковые корпуса имели по столько танков. ....

Бригада была четырехбатальонного состава. Это около 60 танков на батальон. В танковом батальоне стрелковой дивизии было 40 танков. Так что здесь, с бригадами в 255 танков, все ок. И более не надо. Корпусное звено в данном случае для ТАНКОВЫХ войск избыточно.

255 танков в танковой бригаде - это фактически танки стрелкового корпуса, при дивизиях с танковыми полками. В танковом полку стрелковой дивизии было чуть более 80 танков, вот три таких полка по численности и есть - бригада. Александр, смотрите, как "бьются" уровни подчинения и численности матчасти. Танковая бригада = танки стрелкового корпуса. :-)) Это правильно. И четыре батальона - правильно.

Александр, про личный состав. Длина колонны стрелковой дивизии, 12 000 человек, - 40 км. В пешем порядке стрелковый корпус имеет длину колонны в 120 км и более. Это в три раза меньше, чем у мехкорпуса, при том же количестве личного состава.

Более чем избыточно расписано:

http://www.urantia-s.com/library/suvorov-lastrepublic3-12<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.11.10 17:09. Заголовок: Анонимно пишет: Как..

Анонимно пишет:

цитата:

Как вы думаете, сколько времени потребуется для того, чтобы этот корпус стремительно проскочил мимо нас? Правильно, научно обоснованная норма – 7 суток. Длина мехкорпуса , длина колонны – 450 км.

Блин, я думаю, что это бред.
450 км это один летний день марша.
Но, АНОНИМНО, Вы не видели движение войсковой колонны, поэтому пишите ерунду. Объясняю: колонна изначально разбивается на две части - гусеничноя техника и колесная. Вторая (колесная) идет по дороге, гусеничная параллельно ей по бездорожью. Итого длинна колонны сокращается в два раза, т.е. уже 225 км.
Но не надо путать. Это движение на марше. Неужели Вы думаете, что в прорыв (глубина 10-20 км) танки пойдут по дороге, вытянувшись гуськом? Нет. Они попрут массой, а автомобили или массой (если грунт позволяет) или множеством условных дорог, сиречь по колее.

 Отправлено: 24.11.10 17:18. Заголовок: я думаю, что это бре..

цитата:

я думаю, что это бред. 450 км это один летний день марша. Но, АНОНИМНО, Вы не видели движение войсковой колонны, поэтому пишите ерунду.

Это не я пишу. Это Виктор Суворов пишет, который ходил в таких колоннах, и вопрос изучал. И в училище, и в академии. И на маршах видел, и на карте "проходил".

 Отправлено: 24.11.10 17:23. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но этот прорыв был почти мировым рекордом. Это огромное достижение в организации. Это единичный случай

Блин. Ничего подобного. Само по себе последовательное продвижение двух армий по коридору в 18 км длинной никаких сложностей не вызывало.
Реальная сложность состояла в узости. Шести километровый коридор насквозь простреливался огнем полевых орудий немцев. Танкам это мало опасно, а грузовикам, сталбыть мотострелкам, орудиям, всякому имуществу опасно крайне. Иначе говоря "Павловскому" МК было бы легче.
А "огромное достижение в организации" место быть имело, но не на армейском уровне, а фронтовом, когда фронтовые силы авиации и артиллерии обеспечивали проход и дальнейшее развертывание ТА.

 Отправлено: 24.11.10 17:31. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это Виктор Суворов пишет

Блин, пускай пишет. Его право писать, мое право думать.

 Отправлено: 24.11.10 17:33. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Иначе говоря "Павловскому" МК было бы

У меня нет теперь уверенности в правильности моего определения "павловский". Хочу знать реального автора. Похоже, что это НЕ Павлов. Павлова как раз снимали в это время. Разговор Смородинова и Захарова был в конце мая 1940 года, Павлова назначили командовать ЗОВО в июне 1940 года, а решение по формированию мехкорпусов было оформлено 6 июля 1940 года, уже без Павлова.

Реально лоббист этого странного решения - кто? Кто лично придумывал столь затейливый штат мк? Федоренко, севший на место Павлова начальником ГАБТУ?

 Отправлено: 24.11.10 17:39. Заголовок: Анонимно пишет: Хоч..

Анонимно пишет:

цитата:

Хочу знать реального автора.

Блин. Захаров называет автора - это тов. И.В. Сталин.

 Отправлено: 24.11.10 17:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

450 км это один летний день марша.

450 км - в глубоком тылу . Своем

При других условиях - 100 , не более .

 Отправлено: 24.11.10 17:51. Заголовок: Захаров называет авт..

цитата:

Захаров называет автора - это тов. И.В. Сталин.

Не думаю. Сталину такое было не по плечу, должны были быть квалифицированные исполнители. Обычно Сталин лично задач не ставил, а лишь "поддерживал" пришедшего к нему "заказанного" исполнителя. Лично Сталин не мог штата мехкорпуса придумать, уж больно много бумаг надо написать.

Да даже если Сталин придумал, все равно должен был найтись "квалифицированный" исполнитель, а руководство Наркомата Обороны должно было оценить данный штат. Если Тимошенко лично не согласен, он должен был бы предложить поправики. Это чистая бюрократия, выработка решения.

 Отправлено: 24.11.10 17:58. Заголовок: Анонимно пишет: Реа..

Анонимно пишет:

цитата:

Реально лоббист этого странного решения

Блин. Мне кажется, что современные термины не применимы к условиям довоенного СССР.
"ЛОББИ - действия государственных органов, законодательных, исполнительных, судебных властей, направленные на поддержку отдельных отраслей и сфер экономики регионов, предприятий, социальных групп, продиктованные не объективной необходимостью, а заинтересованностью, иногда - подкупом должностных лиц. Лоббисты в лице представителей власти способствуют своим подопечным в получении выгодных государственных заказов, кредитов, помощи, льгот, лицензий, благоприятных условий экономической, коммерческой деятельности, в создании и регистрации новых организаций, в подавлении конкурентов. Принято выделять аграрное лобби и промышленное лобби".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/8686<\/u><\/a>
Иначе говоря о шкурных интересах. А в случае формирований МК таковое не просматривается.

 Отправлено: 24.11.10 19:02. Заголовок: Кстати, почитал я во..

Кстати, почитал я вот такую книгу:

ПРИКАЗЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
22 июня 1941 г. — 1942 г.

Есть там и интересные приказы по танковым войскам

Например:

цитата:

№ 40 ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД № 0063 12 августа 1941 г. На основании указаний Государственного Комитета Обороны: 1. Сформировать по штатам согласно приложению № 1 к 1 января 1942 года 120 отдельных танковых бригад (по 7 танков KB, 20 танков Т-34 или Т-50 и 64 танка Т-60). ..... Приложение: на 1 листе. Народный комиссар обороны И. СТАЛИН ШТАТ ОТДЕЛЬНОЙ ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ I. Организация 1. Управление бригады 2. Рота управления 3. Разведывательная рота 4. Танковый полк 5. Моторизованный стрелковый полк 6. Противотанковый дивизион 7. Зенитный дивизион 8. Автотранспортная рота 9. Ремонтная рота 10. Санитарный взвод II. Личный состав — 3268 III. Материальная часть и транспорт Танков тяжелых (KB) — 7 Танков средних (Т-34 или Т-50) — 20 Танков малых (Т-40 или Т-60) — 64 Всего танков: 91 Бронемашин средних— 8 Бронемашин легких — 7 Автомобилей легковых — 17 Автомобилей ГАЗ — 175 Автомобилей ЗИС — 177 Бензоцистерн — 22 Тракторов — 19 Мотоциклов — 96 IV. Вооружение Пулеметов ДП — 98 Пулеметов станковых — 12 Пулеметов зенитных — 6 Минометов 50 мм — 12 Минометов 82 мм — 12 Орудий зенитных 37 мм — 12 Орудий противотанковых 57 мм—45 мм — 16 Орудий 76 мм — 4 ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 245 — 248. Подлинник.

Анализируем.

Во-первых, август 1941 г. Масса ранее выпущенных танков утеряна. Можно использовать уцелевшие танки во внутренних округах и новые, выпускаемые промышленностью. Но все равно их мало для всего фронта. Потому танков выделяется немного.

В частности: всего танков 91. Если на 2 батальона, то получается 45 танков в каждом.
Или 15 в каждой роте.
Или по 5 на каждый взвод.

При экипаже 4 человека во взводе человек 20 - и это не для лучшего управления, а скорее всего из-за банальной нехватке матчасти танков.

А вот грузовиков ЗИС и ГАЗ на то время имелось побольше. И их выделили в большем количестве. Всего - 352. Виктор Суворов в "Разгроме" ставил в пример штаты военного времени. Дескать, маршевые колонны покороче. Извините, а если вытянуть в одну колонну 350 грузовиков? При этом каждый грузовик по длине сравним с длиной танка. И ехать могут быстрее. Потому дистанция между ними должна быть поболее. Представляете колонну из 350 грузовиков? (Не считая бензоцистерн, легковых, бронемашин и т.д.).

 Отправлено: 24.11.10 19:11. Заголовок: Еще приказ: №199 ПР..

Еще приказ:

цитата:

№199 ПРИКАЗ О СОСТАВЕ И ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ В ТАНКОВЫХ КОРПУСАХ И ТАНКОВЫХ АРМИЯХ №00106 29 мая 1942 г. 1. Во изменение существующего положения танковые корпуса и танковые армии реорганизовать на следующих основаниях: а) в составе танковых корпусов иметь три танковые бригады — одну бригаду KB в количестве 32 танков KB с придачей 21 танка Т-60 и две бригады Т-34 в количестве 44 танков Т-34 в каждой, с придачей по 21 танку Т-60 — следовательно, всего танков в составе корпуса иметь 183 штуки; б) в составе танковых армий иметь два танковых корпуса, указанного в подпункте «а» настоящего приказа состава и одну резервную танковую бригаду в составе 44 Т-34 и 21 Т-60 — следовательно, всего танков в танковой армии иметь 431 штуку. 2. Отдельные танковые бригады иметь в составе — 8 KB, 20 Т-34 и 20 Т-60. 3. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии представить проект соответствующих изменений штатов. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 67, л. 134. Подлинник.

Анализируем. Время шло, бои продолжались, резервы внутренних округов таяли, возможности промышленности тоже падали. С начала 1942 г. промышленность начала наращивать мощности, но танков всё равно не хватало. Поэтому возникает идея создавать корпуса с бригадами по 53 танка (КВ + Т-60) или 65 (Т-34 + Т-60).

Если по два батальона, то в каждом получается 26 танков (или 32). Т.е. на каждую роту по 8 (или 10) танков. Или на каждый взвод 2 (или 3) танка. Понятно, что такие количества предлагались не из-за повышения управляемости, а из-за банальной нехватки матчасти (а также, видимо, боеприпасов). Что толку назначать в роту танков поболее, если стрелять нечем?

Причем, в отдельной танковой бригаде танков оказывалось еще меньше - 48. Если на 2 батальона, то на каждый приходилось 24 танка, т.е. на каждую роту - 8. Или на каждый взвод - 2 или 3.

 Отправлено: 24.11.10 19:19. Заголовок: Еще приказ: № 229 П..

Еще приказ:

цитата:

№ 229 ПРИКАЗ О НАПРАВЛЕНИИ ТАНКОВ, ВЫПУСКАЕМЫХ СТАЛИНГРАДСКИМ ТРАКТОРНЫМ ЗАВОДОМ, НА СТАЛИНГРАДСКИЙ И СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ ФРОНТЫ № 0580 30 июля 1942 г. 1. Обязать ГАБТУ все танки, выпускаемые СТЗ, направлять на обслуживание Сталинградского и Северо-Кавказского фронтов. 2. Из танков, выпускаемых СТЗ, формировать отдельные батальоны и отдельные бригады однотипного состава, т. е. целиком из танков Т-34, без малых танков. 3. Отдельные батальоны Сталинградского формирования иметь в составе 21 танка Т-34, а отдельные бригады — в составе двух батальонов плюс два танка для командира бригады и начальника штаба бригады — всего 44 танка Т-34. Народный комиссар обороны И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 71, л. 502. Подлинник.

Время шло, а поставки танков на фронт существенно не росли. Количество танков для отдельных батальонов еще сократили - до 21. Т.е. по 7 в каждой роте или по 2 в каждом вводе (+ комроты).

Понятно, что и это не для лучшей управляемости. 7 солдат на одного офицера - это вообще-то ненормально.

 Отправлено: 24.11.10 19:22. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"ЛОББИ - действия государственных органов, законодательных, исполнительных, судебных властей, направленные на поддержку отдельных отраслей и сфер экономики регионов, предприятий, социальных групп, продиктованные не объективной необходимостью, а заинтересованностью, иногда - подкупом должностных лиц. Лоббисты в лице представителей власти способствуют своим подопечным в получении выгодных государственных заказов, кредитов, помощи, льгот, лицензий, благоприятных условий экономической, коммерческой деятельности, в создании и регистрации новых организаций, в подавлении конкурентов. Принято выделять аграрное лобби и промышленное лобби". http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/8686<\/u><\/a> Иначе говоря о шкурных интересах. А в случае формирований МК таковое не просматривается.

Лоббисты - как раз не из госорганов , хотя ... да - продвигание своего мнения , своих проектов .

В случае с мехкорпусами ( да и со всем остальным , и не только в СССР ) - чистый лобби. Скрещивание, срастание интересов группы руководителей промышленности и группы военных руководителей, с проталкиванием своей идеи, своего видения развития.

 Отправлено: 24.11.10 19:24. Заголовок: Еще приказ: № 271 ПР..

Еще приказ:

цитата:

№ 271 ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 16 октября 1942 г. Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему: .....................

Но вот наступила осень 1942 г. Поставки танков и снарядов для фронта наращивались. Армия готовилась к наступлениям. Возникла потребность улучшить теорию их использования. Логично.

А вот к июню 1941 г. и танков было тучи. И снарядов - склады эшелонов. И личный состав еще не ушел в плен. Поэтому штаты танковых бригад и мехкорпусов можно было планировать спокойно и по "нормативам".

Все познается в сравнении.

 Отправлено: 24.11.10 19:30. Заголовок: KasparsB пишет: В с..

KasparsB пишет:

цитата:

В случае с мехкорпусами (да и со всем остальным, и не только в СССР ) - чистый лобби.

(Задумчиво....)

Э-э-э.....

Значит, Теория ММВ - сама по себе.

Теория построения коммунизма на ВСЕМ Земном шаре - сама по себе.

Лоббисты промышленности - сами по себе (а откуда они возникли вообще? Не из-за реализации Теории ММВ? А та не для выполнения Теории научного коммунизма?).

Кому нафиг нужны стада мехкорпусов, если войны НЕ будет?
Это ж сколько надо кормить и содержать солдат/сержантов/офицеров/генералов? За чей счет банкет?

 Отправлено: 24.11.10 19:32. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Масса ранее выпущенных танков утеряна... ...поставки танков на фронт существенно не росли. ...Понятно, что и это не для лучшей управляемости

Блин, согласен. В. Савин назвал это "деградацией РККА". Причина естественно в резком снижении (при возрастающей необходимости) к-ва вооружения, боевой техники и пр. А один офицер на семь солдат (глубоко во вторую очередь) еще и следствие крайне низкой подготовки этих офицеров (большинство запаса, в глаза Т-34 не видавшие). Но, повторяю, это просто сопутствующее явление.

 Отправлено: 24.11.10 19:49. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

продиктованные не объективной необходимостью, а заинтересованностью, иногда - подкупом должностных лиц. Лоббисты в лице представителей власти способствуют своим подопечным в получении выгодных государственных заказов, кредитов, помощи, льгот, лицензий, благоприятных условий экономической, коммерческой деятельности, в создании и регистрации новых организаций, в подавлении конкурентов.

:-)) Почитайте историю ВКП(б) :-))

В ряде моментов ЧИСТАЯ борьба "лоббистов" разных внутрипартийных группировок. Даже тогда, когда решение было "продиктовано объективной необходимостью", Сталин внимательно следил, какой именно группе "дать ярлык на ясак", кто именно будет реализовывать это решение, кто станет "хорошим". "Плохому" политику нужное решение не давали проводить. Как Троцкому реформировать РККА. А доверили Фрузне. Который и сам потом того-с, умер. Сталин и свою кадровую политику на этом строил. Если понимать, кто именно какое решение лоббировал, то уровень понимания возрастает на порядок. Становится понятно, ПОЧЕМУ Жуков не мог поддержать ДАЖЕ абсолютно правильного решения своего предшественника Мерецкова по принципиальному вопросу.

Кстати, обратите внимание. "Против" мехкорпусов должны были быть ТРИ человека, если это решение считают ошибочным. Против вплоть до своего ухода с поста. Против должны были быть Нарком обороны, Начальник ГШ и начальник ГАБТУ. :-))

 Отправлено: 24.11.10 19:59. Заголовок: Анонимно пишет: Про..

Анонимно пишет:

цитата:

Против должны были быть Нарком обороны, Начальник ГШ и начальник ГАБТУ. :-))

Если война не планируется, стада танков не нужны. Хватит кадрированных частей и "элитного ядра" кадровых. А вот если какая-то война планируется. То извините, уже вопрос - какая, каков ожидается расход и т.д. Тимошенко на закрытии совещания в декабре 1940 г. намекал на кучу ТВД для РККА - и Ближневосточный, и Скандинавский, и Центральноевропейский (ну а далее возможно что и "везде"). Так что еще вопрос, что может быть "правильно".

 Отправлено: 24.11.10 20:09. Заголовок: Закорецкий пишет: (..

Закорецкий пишет:

цитата:

(Задумчиво....) Э-э-э..... Значит, Теория ММВ - сама по себе. Теория построения коммунизма на ВСЕМ Земном шаре - сама по себе. Лоббисты промышленности - сами по себе (а откуда они возникли вообще? Не из-за реализации Теории ММВ? А та не для выполнения Теории научного коммунизма?). Кому нафиг нужны стада мехкорпусов, если войны НЕ будет? Это ж сколько надо кормить и содержать солдат/сержантов/офицеров/генералов? За чей счет банкет?

Ув.г. Закорецкий ,

я наверно не точно выразился . Я имел в виду - в каждой стране в любые времена имеются разные группы интересов . Даже если все они имеют одну цель ( в случае СССР 30х - имели . Тов. Сталин позаботился ) , то средства и методы достижения цели - могут разнится .

Не отрицая теории построения коммунизма на планете Земля и теории ММВ как средства для достижения оного - трудно представить , что руководители промышленности ( военной ) не имели своего интереса в проталкивании своей продукции .

Примеры начала ВОВ ( может не сильно точные , так , мое мнение ... на основе ... плавания в сети ) - принатие на вооружение СВТ , при отсутсвии нормального ПП , начало производства КВ без нормальных испытаний ...

Про ранее - Курчевский, Леонид Васильевич .

 Отправлено: 24.11.10 20:17. Заголовок: Кейстут, вопрос не в..

Кейстут, вопрос не в том, формировать или нет "стада танков", а как это сделать ПРАВИЛЬНО.

Когда Шапошников или Павлов говорили о том, что мехкорпуса НЕ НУЖНЫ, имелись ввиду совершенно конкретные формы организации. Все знали, "что война будет", спор между своими шел исключительно "за штат", за ту или иную форму организации, в рамках общей концепции.

 Отправлено: 24.11.10 20:18. Заголовок: Александр Ермаков, п..

Александр Ермаков, помните историю о том, как в 1940 году руководство Кировского завода "материально поощряло" представителя военной приемки за то, что он "закрывал глаза" на дефекты серийных танков ?

 Отправлено: 24.11.10 20:19. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Время шло, а поставки танков на фронт существенно не росли. Количество танков для отдельных батальонов еще сократили - до 21. Т.е. по 7 в каждой роте или по 2 в каждом вводе (+ комроты). Понятно, что и это не для лучшей управляемости. 7 солдат на одного офицера - это вообще-то ненормально.

Офицер на линейний взвод ( не взвод спезназа ) - ПМСМ перегиб . По личному опыту - на роту хватает 2 офицера . На взвод - унтер .

 Отправлено: 24.11.10 20:26. Заголовок: Анонимно пишет: Кей..

Анонимно пишет:

цитата:

Кейстут, вопрос не в том, формировать или нет "стада танков", а как это сделать ПРАВИЛЬНО. Когда Шапошников или Павлов говорили о том, что мехкорпуса НЕ НУЖНЫ, имелись ввиду совершенно конкретные формы организации. Все знали, "что война будет", спор между своими шел исключительно "за штат", за ту или иную форму организации, в рамках общей концепции.

+ 1