ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 25.11.10 23:21. Заголовок: Анонимно пишет: Там..

Анонимно пишет:

цитата:

Там частный вопрос о том, как собирались использовать эти мк. Без штатов и общего понимания этого частного вопроса, чем были мк, обсуждать там почти нечего.

А что было раньше - курица или яйцо?

Если страна воевать не планирует, нафиг те МК и кропотливая работа над их штатами?

А если есть конкретная задача "формулы 1" до Пиренеев, то каким инструментом? "Отдельным батальоном"?

 Отправлено: 25.11.10 23:26. Заголовок: Анонимно пишет: И ч..

Анонимно пишет:

цитата:

И что конкретно, в общих чертах, должен запланировать штаб армии для осуществления наступательной операции для мк?

Блин, Вы понимаете, насколько это некорректный вопрос?
Я не НША, но и начштаба юмора не поймет. Нет операции вообще, а есть конкретная операция.
В некотором роде операции РККА с 43(?) года развивались по схеме - впереди общевойсковая армия, позади ТА. А вот их взаимодействия каждый раз происходили по разному.

 Отправлено: 25.11.10 23:37. Заголовок: Блин, Вы понимаете, ..

цитата:

Блин, Вы понимаете, насколько это некорректный вопрос?

Конечно. Но сделаем все, что в наших возможностях.

цитата:

В некотором роде операции РККА с 43(?) года развивались по схеме - впереди общевойсковая армия, позади ТА. А вот их взаимодействия каждый раз происходили по разному.

Общевойсковая армия, в условиях 1941 года, своей первой задачей имеет прорыв обороны противника? НША должен поставить задачу стрелковым корпусам. Так?

А чем стрелковые корпуса будут взламывать оборону противника, ТОЛЬКО пехотой и артиллерией? Плавающими пулеметными танками Т-37 и бронемашинами разведбатов давить пулеметные гнезда, мешающие продвижению пехоты? Танки Т-26 у стрелковых корпусов отобрали в НОЛЬ и передали в мк. Нет у пехоты танков. Ни КВ, ни Т-34, ни Т-28. Только плавающие Т-37 в разведбате. Но это мало для стрелкового корпуса, да взламывания полевой или долговременной обороны не подходит.

 Отправлено: 25.11.10 23:51. Заголовок: А что было раньше - ..

цитата:

А что было раньше - курица или яйцо?

Конечно, яйцо. Динозавры откладывали яйца, птицы появились позже динозавров.

Вопрос не о этом. А о том, что легло в основу штатов мк, и почему Жуков решил формировать еще 20 мк, в дополнение к 10 имеющимся, изьяв из стрелковых дивизий ВСЕ, кроме нескольких, на Дальнем Востоке, танковые батальоны для формирования этих корпусов.

 Отправлено: 26.11.10 00:41. Заголовок: Анонимно пишет: Кон..

Анонимно пишет:

цитата:

Конечно, яйцо. Динозавры откладывали яйца,

А сами возникали из параллельного мира....


Анонимно пишет:

цитата:

А чем стрелковые корпуса будут взламывать оборону противника, ТОЛЬКО пехотой и артиллерией?

Кстати, сайт:
http://battlefront.ru/rkka001.htm<\/u><\/a>
Раздел: Организация частей и соединений Красной Армии в годы ВОВ

И еще можно почитать планы и их реализацию наступления СА в Пруссии в начале 1945 г. Второй раздел плана - "2. Артиллерия".

 Отправлено: 26.11.10 01:21. Заголовок: Анонимно пишет: А ч..

Анонимно пишет:

цитата:

А чем стрелковые корпуса будут взламывать оборону противника, ТОЛЬКО пехотой и артиллерией?

Блин. А чем пехотные АРМИИ Вермахта взламывали оборону? Правильно - пехотой и артиллерией.
Не забудем о фронтовой авиации. Согласимся, что настоящих штурмовиков ни у кого, кроме СССР не было.
Потом, АНОНИМНО, неужели Вы считаете, что в рамках армии РККА стрелковы корпуса где-то сами по себе, а МК где-то сами по себе. Все воюют в одиночку, а командарм со всем штабом исключительно по водке и бабам?
Проще посмотреть на реалии ВОВ. Та же Львовско-Сандомирская операция. Наступление 60-й армии замедлилось, тогда (фронт еще не прорван) в бой вводится части 3-й ГТА. Совместными усилиями оборону проламывают.
Ничто не мешает МК поддержать наступление СК обр. 41-го.

 Отправлено: 26.11.10 08:25. Заголовок: Потом, АНОНИМНО, неу..

цитата:

Потом, АНОНИМНО, неужели Вы считаете, что в рамках армии РККА стрелковы корпуса где-то сами по себе, а МК где-то сами по себе.

Нет, конечно. Но стрелковые корпуса сами по себе, без танков в своих эшелонах прорыва, а мк - сами по себе. Чтобы их соорганизовать, надо приложить огромные и бесполезные усилия штабу армии. Ниже вопрос не передашь.

Слишком высоко решался такой вопрос, потому что слишком "большой" уровень дали танковым войскам, все вопросы взаимодействия решал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО штаб армии. Командиры корпусов уже не могли, НША нужно было даже на уровне полка "вопросы решать". Тем не менее, на уровне самих полков танковых дивизий, своих проблем было выше крыши.

 Отправлено: 26.11.10 08:52. Заголовок: Анонимно пишет: У н..

Анонимно пишет:

цитата:

У него в подчинении ТРИ моторизованных стрелковых батальона, и 14 (четырнадцать) танковых

Эээ... где 14?
Всего 8 батальонов, из них 4 батальона усиления и обеспечения (тяжелые танки и огнеметные танки).
Линейных танков (Т-34) всего 4 батальона.

цитата:

Надо комдиву "раздобыть" откуда-то еще стрелковых батальонов.

Зачем?
Танковая дивизия - это ударная сила. Тяжелые танки в первом эшелоне давят артиллерию, средние танки во втором эшелоне добивают, огнеметные танки в третьем эшелоне выжигают уцелевшего противника.
Можно добавить по одному стрелковому батальону в танковые полки для действий совместно с батальонами огнеметных танков. Остается один стрелковый батальон у командира дивизии.

А вообще мотострелковый полк - это средство обеспечения (см. доклад Павлова). Т.е. нанесли удар, прикрылись мотострелковым полком (можно ему дать один батальон Т-34), привели себя в порядок - и следующий удар.

цитата:

Попробуй уследи за этим хозяйством размером в тактическое соединение

Два линейных батальона, два батальона усиления/обеспечения. Ничего особо сложного.

 Отправлено: 26.11.10 09:02. Заголовок: Анонимно пишет: А ч..

Анонимно пишет:

цитата:

А чем стрелковые корпуса будут взламывать оборону противника, ТОЛЬКО пехотой и артиллерией? Плавающими пулеметными танками Т-37 и бронемашинами разведбатов давить пулеметные гнезда, мешающие продвижению пехоты? Танки Т-26 у стрелковых корпусов отобрали в НОЛЬ и передали в мк. Нет у пехоты танков.

Вы опять совершаете ту же ошибку - делаете вид, что все мехкорпуса РККА получались штатными.
А они такими не получались.

Возьмем простой пример. 4-я армия ЗФ, по записке Ватутина от 13 июня:

цитата:

12 дивизий, из них: сд -6, тд - 4, мд - 2

Как наступать? Несколько стрелковых дивизий очевидно надо посадить в Брестский УР. Что получается? Один стрелковый корпус (3-4 дивизии) рвет оборону, а два мк входят в прорыв? Бред? Бред.

А теперь смотрим внимательно. 14-й мк это что? Штатный мк? Нет, это две бригады на Т-26, на которые "навешали" мотострелков и артиллерию. Вот этот мк и будет совместно со стрелковым ск рвать оборону. А может быть, и вместе с 6-м мк:

цитата:

2-й вариант применим в условиях, противоположных первому варианту. Он состоит в том, что подвижные механизированные соединения не резервируются в начальном этапе операции, а бросаются вперед и, поддержанные мощным огнем артиллерии и авиации, на широком фронте разрушают оборону противника

Так что ударная группа 4-й армии состоит из одного ск, одного мк для прорыва обороны (14-й мк) и одного мк для ввода в прорыв (6-й мк).
При этом 6-й мк решает свою тактическую задачу - выйти к Демблину, встать на пути отхода противника (на Вислу) и выслать подвижные части к Радому.
А ск и 14-й мк (плюс ПТАБР, плюс артиллерия РГК, плюс инженерные части РГК и т.д.) обеспечивают действия 6-го мк, решая все вместе под общим командованием 4-й армии оперативную задачу

цитата:

во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника

 Отправлено: 26.11.10 12:12. Заголовок: marat пишет: По зад..

marat пишет:

цитата:

По задачам: 1. Тяжелые танки проламывают и уничтожают противотанковую оборону, обеспечивают ввод танков ДД (два батальона средних танков) 2. Группа ДД(два батальона средних танков) доезжает до позиций артиллерии, штабов и резервов и уничтожает их 3. Батальон химических танков при поддержке мотострелков(или наоборот, мотострелки при поддержке химических танков) защищают оборону противника Итого три разных задачи, а командир полка один - и где должен быть командир? (с)

Взяли теорию начала 30-х с и применили ее к тяжелым и средним танкам.
Лихо

Мехкорпус должен был идти единым целым, даже когда сам проламывал себе путь:

цитата:

Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. Никто из военачальников не имеет право сказать, и я не решусь, что эта схема или другая является чем-то обязательным. Формирование боевого порядка зависит целиком от условий местности и от обстановки. Надо одно помнить, что если противник слаб перед фронтом, то зачем развертывать целые батальоны? Гораздо выгоднее в целях быстрейшего движения вперед бросить дивизии в колоннах, имея осью движения дорогу. Рассмотрим первый вариант, где впереди идет батальон средних танков. Если противник не окажет сопротивления, эта группа сможет быстро выбраться на простор и вывести всех за собой. Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте. Поэтому нельзя дать одно шаблонное построение, годное на все случаи жизни.

marat пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что данный состав 4-й армии для наступления? Вы видели план первой операции?

Из текста записки Ватутина от 13 июня.

цитата:

Это состав армии для прикрытия мобилизации и развертывания.

Нет, состав 4-й армии для прикрытия - четыре стрелковые дивизии (6, 42, 75, 100-я) и один мк (14-й).

 Отправлено: 26.11.10 15:40. Заголовок: Вы опять совершаете ..

цитата:

Вы опять совершаете ту же ошибку - делаете вид, что все мехкорпуса РККА получались штатными. А они такими не получались.

Конечно, все мехкорпуса задумывались одинаковыми. Для 1940 года это было конечно, "стремное" решение, но еще возможное. Оставались и 20 отдельных моторизованных дивизий, и танковые батальоны стрелковых дивизий. Для решения доформировать еще 20 мк, изьяв на их формирование вообще все танки поддержики пехоты, это уже не "стремное" решение. Это ошибочное решение. Был бы замысел на "разное" формирование, были бы документы на это "разное" формирование, в том или ином виде.

цитата:

А теперь смотрим внимательно. 14-й мк это что? Штатный мк? Нет, это две бригады на Т-26, на которые "навешали" мотострелков и артиллерию. Вот этот мк и будет совместно со стрелковым ск рвать оборону.

Не будет. Его надо решением командования 4 армии сначала придать стрелковым соединениям, по батальону на дивизию или полк. То есть выполнить операцию, ОБРАТНУЮ той, что выполняли пару месяцев назад при комплектовании мк. А потом, после прорыва, уцелевшие танки уже не имеет смысла вообще собирать в мк, их и было слишком мало, а стало еще меньше. В обоих случаях (для прорыва и после прорыва) корпусное управление - лишнее, его можно не формировать, как и весь 14 мк. Части, ушедшие в прорыв с вспомогательными целями возглавит либо командир стрелкового корпуса, или его заместитель, согласно принятым порядкам. Еще одно корпусное управление тут излишне.

PS: Вообще, майская записка Федоренко, если подумать хорошо, она как раз про обоснованность штата мехкорпуса. Владислав, вы умеете переводить с советского канцелярита того времени документы на современный русский язык? Что ИМЕННО пишет Федоренко в этой записке? :-))

 Отправлено: 26.11.10 16:23. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но стрелковые корпуса сами по себе, без танков в своих эшелонах прорыва, а мк - сами по себе. Чтобы их соорганизовать, надо приложить огромные и бесполезные усилия штабу армии.

Блин, я не понимаю почему "бесполезные", но чем еще штабу армии заниматься, если не планировать взаимодействие стрелков, артиллерии, ПВО, ПТО, танков, авиации и пр.? Исходя из такой логики не стоив и выделять артчасти армейского/корпусного подчинения. Сразу "размазать" по дивизиям. А лучше по полкам.

 Отправлено: 26.11.10 16:32. Заголовок: Анонимно пишет: Его..

Анонимно пишет:

цитата:

Его надо решением командования 4 армии сначала придать стрелковым соединениям, по батальону на дивизию или полк.

Не надо. У 14-го мк есть свои мотострелковые части.

цитата:

А потом, после прорыва, уцелевшие танки уже не имеет смысла вообще собирать в мк, их и было слишком мало, а стало еще меньше.

После прорыва 14-й мк будет играть роль "связки" между ушедшим вперед 6-м мк и стрелковым корпусом(-ами). И еще раз - 14-й мк это не только танки, а еще и мотопехота с артиллерией, которые изначально объединены в одну структуры и изначально моторизованы (т.е. имеют примерно одинаковую подвижность).

Поэтому не нужно выдумывать импровизированные "моторизованные части" из состава стрелкового корпуса и бросать их вместе с танковыми бригадами вслед за ушедшим в прорыв мехкорпусом (6-м).

цитата:

Еще одно корпусное управление тут излишне.

Смотрим доклад Павлова:

цитата:

За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса.

Вот "мотопехота со своими танками" и есть в данном случае 14-й мк. У стрелкового корпуса свои задачи. Опять же не забывайте, что в прорыв помимо трех корпусов входит еще и множество различных частей РГК. Все это нужно объединять и координировать, три корпусных управления будет в самый раз.

Анонимно пишет:

цитата:

Был бы замысел на "разное" формирование, были бы документы на это "разное" формирование, в том или ином виде.

цитата:

Что ИМЕННО пишет Федоренко в этой записке? :-))

Вот записка Федоренко и есть такой документ "в том или ином виде". Только, как мне кажется, вырван он "из контекста". Должны быть еще документы.

 Отправлено: 26.11.10 16:41. Заголовок: Владислав Савин Блин..

Владислав Савин Блин, интересная штука противотанковые артбригады РГК. Так в МК просятся. Не в штат, а в качестве усиления. Мощная штука получается.

 Отправлено: 26.11.10 16:58. Заголовок: Блин, по ссылке Зако..

Блин, по ссылке Закорецкого click here<\/u><\/a>:
"ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
III. Состав войск, выделяемых для прикрытия госграницы
1. Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М -1 до М -15 выделяются:
ж) 4, 7, 29, 25, 22 и 30-я, а по получении материальной части и 33, 31, 27, 36, 26 и 38-я танковые дивизии;"
Сомнительно за 15 суток (эко юморное число) запастись танками шести тд.