ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 26.11.10 17:38. Заголовок: Еще три соображения...

Еще три соображения.

1. На милитере выкладывали текст "Соображений..." со всеми правками:
http://militera.borda.ru/?1-3-120-00001192-000-0-0-1264010477<\/u><\/a>
Так вот, там в черновом варианте есть фраза:

цитата:

в стадии формирования 6 тд и 2 мд

но эта фраза вычеркнута, т.е. все мехкорпуса предполагаются сформированными.

2. У Захарова в одном из приложений есть такая фраза:

цитата:

Все новые формирования, намеченные на 1941г., имели сроки окончания отмобилизования 1 июля и 1 октября

Мехкорпуса, очевидно, формировались к 1 июля, к 1 октября планировалось формировать только артпульбаты на старой границе (нафиг никому не нужные).

3. Из интервью Василевского:

цитата:

Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все остались на складах и т.д.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001294-000-0-0-1288612887<\/u><\/a>
тоже наверное маршал не зря воздух сотрясал.

Про десять формируемых артполков РГК у Барановичей (из Сандалова) тоже не забудем. Которые непонятно, что за полки (в БЧС и планах их нет). Может, действительно планировали эти орудия передать в 11, 13 и 14-й МК.
А то в записке Федоренко 9, 15, 22, 11, 14-й мк не упоминаются, следовательно, орудия 45- и 76-мм не получают.
Получается, что 3 и 12-й мк ПрибОВО небоеспособны, а имеющие меньше танков 11 и 14-й мк боеспособны? Вряд ли.

Вот и получается, что дата 1 июля она для мехкорпусов ключевая. Как, впрочем, и для артпульбатов на новой границе и для еще много чего.

 Отправлено: 26.11.10 18:04. Заголовок: Не надо. У 14-го мк ..

цитата:

Не надо. У 14-го мк есть свои мотострелковые части.

4 (показываю четыре пальца) моторизованных полка. Это чуть больше, чем в обычной стрелковой дивизии. А стрелковые дивизии тем временем будут прорывать оборону БЕЗ ТАНКОВ.

цитата:

Вот записка Федоренко и есть такой документ "в том или ином виде". Только, как мне кажется, вырван он "из контекста". Должны быть еще документы.

:-)) Вы, видимо, не знакомы в нужной степени с советским канцеляритом. Рекомендую осваивать, сильно помогает. Надо понимать, как люди выражают свои мысли.

По поводу записки Федоренко. Приведу два варианта ответа, ЗАЧЕМ и о ЧЕМ пишет записку Федоренко:

Первый вариант. Сидел Федоренко, думал-думал, козявки из носа выковыривал. Посмотрел на потолок. Дай, думаю, напишу записку Сталину о вооружении мехкорпусов пушками, ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ структуру танкового полка, как организационной единицы. Просто так возьму и напишу. Надож же сохранить танковый полк.

Второй вариант. "Кто-то", мы пока не знаем кто, но очень влиятельный, написал Сталину ОБСТОЯТЕЛЬНЫЙ доклад. К апрелю-маю 1941 года. И было в том докладе, помимо прочего, анализ формирования мехкорпусов и дельное предложение: первые десять оставить, как есть, а вторые 20, жуковского формирования, - расформировать, с изменением и общей структуры, и структуры танкового полка. Если Сталин заинтересовался таким, он должен был донести до Федоренко определенные тезисы, и получить письменно изложенные соображения Федоренко по данному вопросу. Что Федоренко и сделал. Записка Федоренко - это реакция мая 1941 года на предложение РАСФОРМИРОВАТЬ мехкорпуса с 10 по 30, с изменением структуры танкового полка.


Почитайте внимательно, подумайте. В ответ на какой вопрос Федоренко по "аппаратным распоняткам" должен был предложить НЕ МЕНЯТЬ структуру танкового полка? А Федоренко предлагает НЕ МЕНЯТЬ структуры танкового полка.

Вопрос то явно "горел". И с мехкорпусами, особенно "жуковской" формации, и с танковыми батальонами стрелковых дивизий, которые изьяли из пехоты для формирования этих "вторых" корпусов. "Товарищи" должны были озаботиться, сиречь, "написать" что надо кому надо. И не только по этому вопросу.

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, я не понимаю почему "бесполезные", но чем еще штабу армии заниматься, если не планировать взаимодействие стрелков, артиллерии, ПВО, ПТО, танков, авиации и пр.?

Штабу армии надо заниматься вопросами планирования УРОВНЯ штаба армии. Временное придание батальона - это уровень штаба дивизии. Даже не корпуса. Штаб армии не может решать вопросы за подчиненных своих подчиненных, он просто лопнет от таких задач.

 Отправлено: 26.11.10 18:25. Заголовок: Анонимно пишет: Шта..

Анонимно пишет:

цитата:

Штабу армии надо заниматься вопросами планирования УРОВНЯ штаба армии. Временное придание батальона - это уровень штаба дивизии. Даже не корпуса. Штаб армии (ША) не может решать вопросы за подчиненных своих подчиненных, он просто лопнет от таких задач.

Блин, АНОНИМНО, не "косите" под МАРАТА. Штаб армии (как правило) батальонами не занимается. На это ексть командиры более низких уровней. А ША готовит приказ "Усилить Эн-ский СК такой-то тд Эмкого МК.
Части усиления подчиняются (тд) подчиняются командиру, которого "усиливают". Вот командир СК, получив "во временное пользование" сколько-то тд (тп, тб) и принимает свое решение. Допустим - 1сд усилить 1тп, вторую - вторым тп и т.д. Комдивы уже сами распределят по полкам, полки по батальонам и т.д.

 Отправлено: 26.11.10 18:36. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А ША готовит приказ "Усилить Эн-ский СК такой-то тд Эмкого МК.

Совершенно точно. Это и есть растаскивание, операция, прямо противоположная той, которая была сделана пару месяцев назад, в исполнение мартовского решения о формировании мехкорпусов. Тогда "эти танки" из стрелковых корпусов приказали передать на формирование мк, с 20 по 30. И что характерно, после "растаскивания" обратного решения уже не будет, потому что матчасть будет уже понесет потери в боях, делающие обратную передачу бессмысленной.

Единственное, что можно было сделать с "мартовскими мк" - это растащить безвозвратно приказом командующего армией обратно по стрелковым корпусам через 2-3 месяца после решения на формирование мк.

Зачем тогда формировать ИМЕННО эти 20 "мартовских мк"?

В марте 1941 года ЭТИ ТАНКИ уже были "по местам". Зачем в апреле-июне передавать их в "20 мартовских" мк, чтобы в первые дни июля ВОЗВРАЩАТЬ обратно, уже решениями командующих армий, оставив эти "мартовские мк" почти без матчасти и личного состава? Плюс еще формировать такую структуру, которая затрудняет растаскивание?

 Отправлено: 26.11.10 18:50. Заголовок: Анонимно пишет: рас..

Анонимно пишет:

цитата:

растаскивание, операция, прямо противоположная той, которая была сделана пару месяцев назад, в исполнение мартовского решения о формировании мехкорпусов. Тогда "эти танки" из стрелковых корпусов приказали передать на формирование мк, с 20 по 30. И что характерно, после "растаскивания" обратного решения уже не будет, потому что матчасть будет уже понесет потери в боях, делающие обратную передачу бессмысленной.

Блин, вполне осмысленно. И не вопрос об оставшейся матчасти (в СК то же будут потери в л/с - ну и что? Придет пополнение), а в сохранившейся структуре - тп, тд и т.п..
Анонимно пишет:

цитата:

Плюс еще формировать такую структуру, которая затрудняет растаскивание?

Именно, что бы окончательно не растащили.
Смотрите: не редко так "растаскивали" ГТ, что не мешало в нужное время и в нужном месте опять эту ТГ сконцентрировать для нанесения удара (допустим все перипетии с Киевской операцией).
Потом. Всю ВОВ и у Германии и у СССР в пехотных/стрелковых дивизиях не было штатных танковых частей/подразделений. Только усиления, и/или совместные действия. И это полностью оправдано.

 Отправлено: 26.11.10 19:01. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

состав 4-й армии для прикрытия - четыре стрелковые дивизии (6, 42, 75, 100-я) и один мк (14-й)

Блин, так это или не так, но несомненно, что на всем протяжении советско-германской (за одно и прочие, что южнее) границы не все сд и СК будут одновременно наступать. Кто оборону ломает и уходит в прорыв, кто в обороне прикрывает фланги (как вся венгерская армия - задача только на сдерживание). В примере Савина - нахрена четырем сд 8(!) танковых батальонов? В лучшем случае вкопать в землю и использовать в качестве ДОТов. Но на этом участке уже есть ж\б ДОТы, чертова куча ДЗОТов и пр. полевых укреплений. Танки тут излишняя роскошь, не выполняющие основного своего назначения.
И так на множестве участков гигантского фронта.

 Отправлено: 26.11.10 19:37. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Именно, что бы окончательно не растащили.

Вы понимаете масштаб проблемы?

Смотрите, в 1940 году пришли к следующей структуре массирования танков:

Уровень оперативных объединений, действующих в интересах армии-фронта: 10 мехкорпусов по 1000 танков. Это примерно 50% от всех танков в СССР, более 10 000 танков.
Уровень более низкий, тактического соединения - 20 моторизованных дивизий, в сумме около 5 000 танков, это 25% от всех танков.
И стрелковым корпусам, собственно, оставался уровень части - последние 25%.

Получилась структура следующего типа: 50% - могли придаваться армиям, 25% - придавались нужным стрелковым корпусам и армиям, 25% - было жескто закреплено за стрелковыми дивизиями. Они, эти 25%, могли массироваться решением командира дивизии и корпуса, не говоря уже о командующем армии.


В марте 1941 года решением формировать еще 20 мехкорпусов привели все к следюущей структуре:

100% - армиям, 0% - корпусам, и 0% - стрелковым дивизиям.

Что там было "растаскивать" ? Вернуть назад те 25%, пять тысяч танков стрелковых корпусов? Они в любом случае были бы первыми в списках потерь, открывая дорогу 25% танков тактических соединений и 50% танков 10 мехкорпусов, решавших оперативные задачи.

Собрав "последние 25%" для решения оперативных задач, ничего не добились. Все равно надо было "безвозвратно растаскивать" эти танки по стрелковым соединениям для обеспечения прорыва.

НОЛЬ стрелковым корпусам нельзя было оставлять, в любом случае. А с сознанием "мартовских" 20 мк оставили НОЛЬ и на уровне корпусов, подметя И все отдельные моторизованные дивизии, И собрали последние 25% танков танковых батальонов и полков стрелковых дивизий. Даже тех дивизий, которые все равно были "первого эшелона", ДАЖЕ приграничных дивизий.

Все, структура 100%-0-0, после мартовских решений Жукова по формированию мехкорпусов. Все танки "массированы". Именно ТАК надо? :-))

И из приграничных дивизий, стрелковых корпусов "первого ударного эшелона" тоже надо было убирать танковые батальоны в мехкорпуса? ЗАЧЕМ? Чтобы через два месяца раздавать их назад? Вы понимаете, что это ЧУШЬ?

НО, почувствуйте "руку мастера". Жуков, как и Тимошенко, были КАВАЛЕРИСТАМИ. Как и Ворошилов, и Буденный. Барабанная дробь - танковые полки КАВАЛЕРИЙСКИХ дивизий не тронули. Типичное психологическое влипание. Стрелковые соединения были "чужими", их и "разули донельзя", а "своих" кавалеристов не тронули. Вот вам и логика на ладони.

 Отправлено: 26.11.10 20:07. Заголовок: Анонимно пишет: тан..

Анонимно пишет:

цитата:

танковые полки КАВАЛЕРИЙСКИХ дивизий не тронули.

Блин, правильно. Это мобильное соединение, в отличие от пд.
Анонимно пишет:

цитата:

Все, структура 100%-0-0. Все танки "массированы".

Правильно - принцип концентрации.
Анонимно пишет:

цитата:

И стрелковым корпусам, собственно, оставался уровень части - последние 25%.

Да ну? Давайте считать. На сд полагалось два танковых батальона. Сколько в СССР было сд в 41? Я не помню, но думаю, не менее 200-т. Итого не менее 400-сот танковых батальонов. По четыре на дивизию это сто дивизий!

 Отправлено: 26.11.10 20:22. Заголовок: Анонимно пишет: Смо..

Анонимно пишет:

цитата:

Смотрите, в 1940 году пришли к следующей структуре массирования танков: Уровень оперативных объединений, действующих в интересах армии-фронта: 10 мехкорпусов по 1000 танков. Это примерно 50% от всех танков в СССР, более 10 000 танков. Уровень более низкий, тактического соединения - 20 моторизованных дивизий, в сумме около 5 000 танков, это 25% от всех танков. И стрелковым корпусам, собственно, оставался уровень части - последние 25%.

Вы очень серьезно ошибаетесь, а из неверных исходных данных получаются неверные выводы.

В 1940 году после формирования 8 мехкорпусов в РККА не осталось отдельных моторизованных дивизий и не осталось танков в стрелковых корпусах (решение исключить танковые батальоны из состава стрелковых дивизий было принято еще до формирования первых 8 мехкорпусов).
Структура АБТВ РККА была такой:

цитата:

Таким образом в Красной Армии стало бы: 8 мд, 18 тд, 6 тбр БТ, 19 тбр Т-26

плюс танковые полки кд и плюс танковые батальоны дальневосточных дивизий.


Таким образом, формирование новых мехкорпусов свелось к следующему:

1. "Навешивание" на танковые бригады Т-26 и БТ мотопехоты и артиллерии. Мероприятие полезное в любом случае.

2. Формирование мехкорпусов (дивизий) на базе кавалерийских дивизий. Моторизованная дивизия как правило лучше кавалерии, но только в том случае, когда обеспечена материально-технически (транспорт, ГСМ и т.д.).

3. Формирование мехкорпусов (дивизий) "с нуля" (в эту категорию я включаю и формирование на базе танковых и пулеметно-артиллерийских бригад формирования ноября 1940 года).

Какое из этих мероприятий, по-Вашему, нарушало "структуру массирования танков"?

Анонимно пишет:

цитата:

Жуков, как и Тимошенко, были КАВАЛЕРИСТАМИ. Как и Ворошилов, и Буденный. Барабанная дробь - танковые полки КАВАЛЕРИЙСКИХ дивизий не тронули.

Но часть кавалерийских дивизий расформировали. Например, 4-я кд превратилась в 210-ю мд, 10-я кд в 52-ю тд, 12-я кд в 56-ю тд, 19-я гкд в 221-ю мд. Так что и кавалеристов "потрогали".

 Отправлено: 26.11.10 20:40. Заголовок: Анонимно пишет: 4 (..

Анонимно пишет:

цитата:

4 (показываю четыре пальца) моторизованных полка. Это чуть больше, чем в обычной стрелковой дивизии. А стрелковые дивизии тем временем будут прорывать оборону БЕЗ ТАНКОВ.

Пять. Забыли корпусной мотоциклетный полк (да, мотоциклов на всех не было, но полки были, ездили на грузовиках).

Приведу пример. Какие силы Вы предпочтете иметь для прорыва обороны:

1. По состоянию на 1940 год - стрелковый корпус(-а) плюс две танковые бригады Т-26.
2. По состоянию на 1941 год - стрелковый корпус(-а) (те же, что в 1940 году) плюс 14-й мехкорпус (который был развернут на базе этих танковых бригад и получил все их танки).

Думаю, что ответ очевиден.

 Отправлено: 26.11.10 20:41. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вы очень серьезно ошибаетесь, а из неверных исходных данных получаются неверные выводы.

Источники? Мне было бы интересно изучить вопрос глубже.

цитата:

Думаю, что ответ очевиден.

Для меня - нет. Я не обладаю компетенциями ни командира корпуса, ни командующего армией. Тут для ответа надо иметь ОБРАЗОВАНИЕ по профилю. С "послезнанием" второй ответ "вроде как" очевиден. Я же предпочитаю не торопиться, тем более, необходимых собственных компетенций у меня нет.

На самом деле, вопрос ОЧЕНЬ сложный. Это вопрос, сколько ресурсов "на расходы" дает советская власть, на "трояк" или на "пятерку".

Советская власть всегда ставила задачу на "пятерку", а ресурсов давала, хорошо, если на "трояк". "Профессионалы" смотрели на дельту, на разницу между поставленной задачей и выделенными ресурсами, минимизируя именно ее, это была хорошая тактика, к выбиравшим большую дельту, то есть бравшимся за задачу на "червонец", получив "на расходы" "пятерку", северный полярный зверек приходил быстро и метко.

Так что профессиональное решение - спросить голосом старого еврея-бухгалтера: "А таки скока нам надо?", в ответ на вопрос, сколько будет дважды два. :-))

 Отправлено: 26.11.10 21:35. Заголовок: Анонимно пишет: Ист..

Анонимно пишет:

цитата:

Источники? Мне было бы интересно изучить вопрос глубже.

Мельтюхов:

цитата:

Однако смена Ворошилова на посту наркома обороны маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко привела к переработке плана развития Красной Армии. 21 мая 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба докладывали Сталину и Молотову новый переработанный "согласно Вашего личного указания" план организации и численности Красной. Армии. Предлагалось иметь 163 стрелковые дивизии и 52 управления стрелковых корпусов. Все дивизии следовало перевести на штаты мирного времени, из их состава исключить танковые батальоны, кроме 18 стрелковых дивизий Дальнего Востока.

цитата:

Однако эти предложения не были утверждены, и 2 июня 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба представили в Политбюро и СНК переработанный план создания танковых корпусов. Были предложены некоторые изменения в организационную структуру корпусов и дивизий, что позволяло уложиться в установленную правительством штатную численность Красной Армии в 3410 тыс. человек. Следовало сформировать 8 танковых корпусов, 18 танковых и 8 моторизованных дивизий, 4 из которых уже имелись.

цитата:

На формирование танковых корпусов было предложено обратить следующие части: в ЛВО — б-я, 18-я, 20-я и 34-я-танковые бригады, 163-я стрелковая дивизия, 15-я стрелково-пулеметная бригада, 25-я кавдивизия и танковые батальоны стрелковых дивизий (аналогично по другим округам - В.С.)

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html<\/u><\/a>

Все тот же сайт Мехкорпуса РККА:

цитата:

В докладной записке нового Наркома обороны С.К.Тимошенко от 22.05.40 г. все еще чувствуется влияние весенних планов. Никаких радикальных проектов реорганизации войск пока не предвидится. По стрелковым войскам, кроме всего прочего, предлагалось сформировать две новые моторизованные дивизии, по одной в КОВО и БОВО за счет предусматриваемого планом сокращения пяти кавалерийских дивизий, доведя общее количество мотодивизий до шести. Также предлагалось исключить танковые батальоны из состава стрелковых дивизий, за исключением дивизий Дальнего Востока и 1-й армейской группы.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/mech.htm<\/u><\/a>

Плюс можно посмотреть штат стрелковой дивизии 1940 года, в котором нет танкового батальона:
http://www.rkka.ru/org/str/rd0640.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.11.10 21:42. Заголовок: Владислав, спасибо. ..

Владислав, спасибо. Буду думать.

Все таки Тимошенко. Начальник ГШ Шапошников через несколько недель "начал прибаливать" и был заменен на Мерецкова, некоторый противовес Тимошенко.

Потом сожрали и противовес, тут то все и понеслось.

Июньскому решению по формированию предшествовала, фактически, отставка трех лиц, которые должны были "подписать" эти изменения. Ворошилова, Павлова с поста начальника АБТУ, и начальника ГШ Шапошникова, который формально ушел позже с понижением.

Кстати, у меня нет никаких сомнений, что "будущий по мобилизации" НШ 9 армии Захаров успешно бы командовал мехкорпусом. Учитывая его аппаратные компетенции, и умение пробивать разными методами нужные ему решения, у Захарова лично с мехкорпусом было бы все хорошо. Он стал бы командующим армейской подвижной группы, сформированной из мехкорпуса, с приданными частями. Умел человек вопросы решать. :-)) "Его" мехкорпус был в ОдВО, он быстро бы с поста начальника штаба армии стал бы командующим армией. Знал, куда метил. В командармы. Я то сомневался, почему он так бросался на мехкорпус весной 1941 года.

 Отправлено: 26.11.10 21:50. Заголовок: Владислав Савин цити..

Владислав Савин цитирует Мельтюхова:

цитата:

Однако смена Ворошилова на посту наркома обороны маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко привела к переработке плана развития Красной Армии. 21 мая 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба докладывали Сталину и Молотову новый переработанный "согласно Вашего личного указания" план организации и численности Красной. Армии. Предлагалось иметь 163 стрелковые дивизии и 52 управления стрелковых корпусов. Все дивизии следовало перевести на штаты мирного времени, из их состава исключить танковые батальоны, кроме 18 стрелковых дивизий Дальнего Востока.

Блин, тут Мельтюхов расставляет не правильные оценки. Из цитаты следует, что "переработке плана развития Красной Армии" привела не смена руководства наркомата, а личное указание тов. Сталина.
А это две большие разницы=4 маленьких.

 Отправлено: 26.11.10 22:03. Заголовок: Анонимно пишет: Нач..

Анонимно пишет:

цитата:

Начальник ГШ Шапошников через несколько недель "начал прибаливать"

Блин, а почему в кавычках? В августе 40-го снят с должности, в марте 45-го умер. От чего умер не знаю, но явно не от избытка здоровья.
У меня так же есть еще одно соображение. К августу 40-го Шапошников, как НГШ свою работу выполнил - выражаясь по-граждански, составил предпроектную документацию на грядущую войну. Мерецков составил проект, а Жуков был поставлен этот проект воплотить в жизнь. Начальствовать же ГШ во время войны должен был некто четвертый.
Стол же не корректная формулировка в ВИКЕ: "Был снят с поста начальника Генштаба РККА 11 мая 1942 г. после разгрома Крымского фронта под Керчью". Здесь смешивается временная и причинно-следственная связь: снят после некого события, или в связи с ним, из-за него. Насколько я помню, в приказе о снятии была формулировка именно по состоянию здоровья. Все остальное - игра словами.
"Все люди, потреблявшие огурцы до 1850-го года умерли. Вывод - огурцы опасны для вашего здоровья".