ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 27.11.10 11:08. Заголовок: Анонимно пишет: Нет..

Анонимно пишет:

цитата:

Нет. Практически все примерно одинаково, однако в теории танковые дивизии мехкорпусов были настолько неуправляемы, что попытка их сформировать вызывала смех компетентных товарищей.

по теории - майский жук летать не может , потому как тяжелый и крылышки маленькие. А он , гад, этого не знает и все равно летает.
Анонимно пишет:

цитата:

:-)) Думаю, такой задачи у комдива танковой дивизии РККА образца 1941 года НЕ ВСТАНЕТ. У него в подчинении ТРИ моторизованных стрелковых батальона, и 14 (четырнадцать) танковых. Хорошо, придаст по танковому батальону каждому стрелковому, останется "в запасе" 11 (одиннадцать) танковых батальонов.

ничего. встанет.
У него в подчинении четыре стрелковых батальона. И восемь ( шесть) танковых. Много ума не надо. В УЖЕ прорыве - 2 боевые группы (по 2-3 батальона + 1,5 - 2 батальона пехоты+ дивизион орудий..приправа по вкусу) и обоз ( саперы, огнеметные танки + сами машины с запасами, прочая лабуда) под его(комдива) чутким руководством .
В организации прорыва на подготовленную оборону - еще проще . Кидай да кидай в две- три волны танки да пехоту. Его дело в прорыв вывести моторизованную и 2ю танковую.
Анонимно пишет:

цитата:

Надо комдиву "раздобыть" откуда-то еще стрелковых батальонов.

эээ формально в в Русской армии учат воевать не числом , а уменьем.
4 батальона есть на дивизию?Мало? Так засранец Раус с группой из 1500 солдат и 60 -120 танками до москвы дошел. У него 7 пядей во лбу?
Анонимно пишет:

цитата:

А с танковыми командирами полков что делать, которые командовали 4-х батальонными танковыми полками, которым "ромбы" дали? У них НИ ОДНОГО батальона пехоты в подчинении не было.

Э практическую профессиональнось мы не рассматриваем. Разговор же о чистой теоретической профпригодности?
А читсто теоретически ему это в бронетанковой академии прподавали. Да и в любом случае комбат стрелков не болванчик, язык-то у него есть полагаю.
(да и практически-исторически у него в процессе карьеры могли быть в подчинении стрелковые войска. От конкретного человека зависит.)
Анонимно пишет:

цитата:

настолько неуправляемы, что попытка их сформировать вызывала смех компетентных товарищей. Если в теории такие соединения не управляемы, зачем эту дурь оформлять штатом соединения. Штаты то пишутся под теорию в первую очередь. А уже потом правятся на практике....Вот люди с академией Генштаба за плечами и опытом боевых действий смеялись над таким штатом и теми фантазерами от военной науки, кто это придумывал. Тут же глумились, в мае 1940 года, штат корпуса в общих чертах увидив. Они то знали, что там на практике БУДЕТ.

откуда это они могли знать?
У меня просто большие сомнения в "компетентности" конкретных людей.
Шапошников,Павлов, Смородинов,захаров. Из четверых только Павлов имел опыт реального управления механизированной бригадой. Полгода. (Че уж там он в Испании делал не знаю).
Когда говорят, что Гудериан был "компетентен"- верю. Чел 10 лет ими занимался.
Эти то четверо откуда? Как Ротмистров - "на учениях -же видели? И ладно!"?

 Отправлено: 27.11.10 11:32. Заголовок: Алексофт пишет: Шап..

Алексофт пишет:

цитата:

Шапошников,Павлов, Смородинов,захаров.

Да, есть определенные сомнения. Но это величина более высокого порядка, компетенции у них были.
Шапошников - выпускник Академии Генштаба еще царского времени. После этого много лет службы, в том числе и на штабных должностях. В своих штабных компетенциях был хорош, в остальных - достаточно хорош.

Захаров - выпускник первого набора академии ГШ советского времени. Это был очень хороший, мощный выпуск. Почитайте про них, про первый набор. Ух...

Оценка Коневым Захарова:

цитата:

В начале января 1942 г. я прибыл в распоряжение начальника штаба фронта генерала М.В. Захарова, с которым проработал 30 лет – до его смерти в 1972 г. Хорошо запомнил одну из своих первых поездок с Матвеем Васильевичем. Машина забарахлила – отказал двигатель. Устраняя неисправность, я думал, что достанется мне от генерала. И на самом деле досталось. Но ругал меня генерал по-отцовски. «Запомни, Николай, на всю жизнь: по отношению к делу судят о человеке. Если он работает кое-как, лишь бы день прошел, то и в семье он живет кое-как, и к государственным обязанностям относится также». Назад

С точки зрения дисциплины "управление персоналом" это очень ВЫСОКАЯ личностная оценка. Это очень хороший общий уровень мотивации. С такой мотивацией необходимые управленческие компетенции легко достижимы.

цитата:

Из четверых только Павлов имел опыт реального управления механизированной бригадой. Полгода.

У Павлова не было соответствующего "общего" уровня подготовки, он был очень односторонне подгтотовлен. Для управленца "высоких компетенций" это страшно мало, это почти ничего. Два балла, и неизбежный провал. У него только Академия Фрунзе за плечами, 20-х годов. Это образование для командира полка, бригады, но выше этого уже мало.

У Захарова и Шапошникова был ОПЫТ и знания, что такое оперативное ОБЪЕДИНЕНИЕ. Захаров, ЕДИНСТВЕННЫЙ в СССР был "специалистом" по фронтам. Шапошников - тем более. Это общевойсковики, уровня командующего армией и выше, по своей подготовке, компетенциям и опыту службы. Павлов - командир, на уровень ниже. Вы же не будете сравнивать члена Академии наук, академика и инженера после института? Это разные "качества". И еще это разные военные специальности.

Шапошников и Захаров по профилю подготовки ДРУГИЕ, да еще НА УРОВЕНЬ ВЫШЕ. Да еще с опытом практической работы, и с совершенно другими аппаратными компетенциями. Мало ЗНАТЬ, что надо сделать, надо еще знать, КАК именно надо сделать.

цитата:

Разговор же о чистой теоретической профпригодности?

В основном, да. В крайних случаях и о практической профпригодности, когда речь идет о совсем "плохих" случаях.

 Отправлено: 27.11.10 11:35. Заголовок: :-)) Алексофт пишет..

:-))

Алексофт пишет:

цитата:

по теории - майский жук летать не может , потому как тяжелый и крылышки маленькие. А он , гад, этого не знает и все равно летает

Люди с "теорией" знали, умели и соображали на порядок ЛУЧШЕ тех, над кем смеялись. Поэтому и смеялись, потому что "товарищи", вместо того чтобы учиться, упорствовали в своей тупизне. Да еще кошмарили все вокруг.

 Отправлено: 27.11.10 15:16. Заголовок: Анонимно пишет: У З..

Анонимно пишет:

цитата:

У Захарова и Шапошникова был ОПЫТ и знания, что такое оперативное ОБЪЕДИНЕНИЕ. Захаров, ЕДИНСТВЕННЫЙ в СССР был "специалистом" по фронтам. Шапошников - тем более.

эээ.. какбы поясню на примере.
***
Примерный послужной список адмирала США к 41 году был примерно такой
морское училище
на маленьком корабле младший офицер
береговые службы
на среднем корабле офицер
штаб
на корабле старший офицер
Морская академия
береговой штаб
на большом корабле старший офицер
начальник отдела штаба соединения
Преподаватель Морской академии
начальник штаба соединения
Начальник кафедры Морской Академии
капитан большого корабля
Командир военно-морского округа ( контр-адмирал)
***
ТЕ офицер проходил все ступени карьеры по очереди. Плюс практика в США кидать чела с корабля на берег/штаб и наоборот.
Так вот. Глядя на биографии выше перечисленной четверки ( скорее тройки. шапошников стоит особо, хотя и унего тут пробел ) не нравится мне их карьерный рост.
Какойто такой пробел в середине. Комдивов не вижу, комкорпуса, комармии.
(Максимум что было комполка/бригады/начштаба корпуса.) Потом - бац и штаб Москва/Ленинград сразу. Откуда они могут знать тонкости управления этими соединениями? Просто армейскими соединениями, о бронетанковых и не говорю? С бронетанковыми вообще все плохо.
Трое иеют о них поверхностное представление. Павлов мехкорпусом не командовал. Да и бригадой бы не сказал, что командовал, полгода это не срок.
Анонимно пишет:

цитата:

У Захарова и Шапошникова был ОПЫТ и знания, что такое оперативное ОБЪЕДИНЕНИЕ.

возможно.Но откуда они знают что такое танковое СОЕДИНЕНИЕ? Как снабжается- допустим знают. Но как движется, как управляется, как атакует?

 Отправлено: 27.11.10 16:35. Заголовок: Alexsoft пишет: Те ..

Alexsoft пишет:

цитата:

Те разговор со Сталиным был , допустим, 28 мая, разговор Захарова 29 мая. Новые штаты принимают 9 июня 1940 года.

Был не прав.
Если отталкиваться от Горьков Юрий Александрович"Кремль. Ставка. Генштаб."
Этот разговор Сталин-Шапошников/Смородинов был 21 мая.
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/1940.html<\/u><\/a>
Потому как уже "27 мая Тимошенко и Н Шапошниковым Сталину был представлен проект организации механизированных корпусов и танковых дивизий".
"2 июня 1940 г. Тимошенко и Шапошников докладывали Сталину и Молотову новый проект создания танковых соединений, переработанный согласно их указаниям. В частности, было изменено количество танковых соединений и переработана их дислокация."
а 9 июня 1940 г их утвердили

 Отправлено: 27.11.10 21:39. Заголовок: Какойто такой пробел..

цитата:

Какойто такой пробел в середине. Комдивов не вижу, комкорпуса, комармии. (Максимум что было комполка/бригады/начштаба корпуса.) Потом - бац и штаб Москва/Ленинград сразу. Откуда они могут знать тонкости управления этими соединениями?

Да, действительно, с вашим тезисом соглашусь. Продвижение по службе действительно слабое, с провалами. Но подготовить в мирное время командующего ВЫШЕ уровня командира корпуса - практически нереально. Это должность командующего округом, заместителя командующего, начальника штаба округа. И одно дело внутренние округа, другое - приграничные. Армейские управления не существуют в военное время. Шапошников командовал округом, считайте, командарм и выше.

Захаров - один из тройки лучших в выпуске своей академии. Фактически аттестация - полк, потом штабы, штабы и штабы. Но за Захаровым ОЧЕНЬ важное достижение - фронты в финскую. Его рук дело. Захаров "проходил в академии", и считайте, фактически "выпускная работа", уже на реальной задаче, с реальной ответственностью.

цитата:

танковое СОЕДИНЕНИЕ

В этом то и дело, что знали. Понимали, что "танковое", чисто танковое СОЕДИНЕНИЕ (бригада, дивизия, корпус) не смогут действовать. У них, в отличие от Павлова, который либо комиссарил, либо командовал "механизированной" частью, Шапошников и Захаров были ОБЩЕВОЙСКОВИКИ. Из соответствующей АКАДЕМИИ, где эти дисциплины преподавались. ОБА были с образованием. Шапошников закончил при царе, Захаров - первый выпуск. Они понимали, что в качестве оперативного соединения нельзя использовать "набор танковых частей и соединений". Максимум того, что может быть "танковым" - это бригада, или дивизия, низший уровень организации тактических соединений. "Танкового" соединения - такого, как мехкорпус, состоящий из "чисто танковых" соединений, быть не должно.

Выше определенного уровня организации танки без пехоты, артиллерии, в составе только собственных соединиений из соединений - бесполезны. Это позиция общевойсковиков. Механизированный корпус - это должно быть УЖЕ общевойсковое соединение, обильно усиленное танками и включающее в себя чисто танковые части, в числе прочих. Но общевойсковое. А мехкорпус получился "наоборот", чисто танковым тактическим соединением, "второго уровня", символически приправленном общевойсковыми частями.

У Захарова и Шапошникова был ДОСТАТОЧНЫЙ опыт для адекватной оценки таких штатов. Тем более, что штаты составляли те люди, что "академиев не кончали". У меня есть большие сомнения, что мехкорпус ДАЖЕ в теории попадает под определение тактического соединения того времени. Таким вещам учат в академии, в военном училище это не проходят толком.

У того же Смородинова, который и выполнял решения по формированию мехкорпусов, верхняя формальная планка квалификации - высшие курсы подготовки комсостава, 1929 год. Он, получив указания, толком не мог ни его выполнить, ни мотивированно объяснить, почему надо делать именно так, а не по-другому. ОН ПРОСТО НЕ понимал, о чем идет речь. Корпусное управление не может быть "танковым", оно может быть только "общевойсковым".

цитата:

Так вот. Глядя на биографии выше перечисленной четверки ( скорее тройки. шапошников стоит особо, хотя и унего тут пробел ) не нравится мне их карьерный рост.

Да мне тоже не нравится. Первый советский выпуск академии ГШ вообще с корабля на бал поехал, какая там аттестация. Однако вопрос со штатами простой, на уровне выпускной работы академии. Выпускники фронты резали, причем хорошо и удачно. А в академии Захаров местами был на уровне преподавателей Академии "по оперативным объединениям".

Там есть "две группы ошибок" со штатами, по смыслу. Первая группа ошибок появилась, потому что никто в мире не знал, не умел и не имел должных компетенций по созданию таких соединений. Их толком могли оценить только в СССР, да в значительно меньшей степени в Германии, и то, с опозданием по сравнению с СССР. Поэтому первую группу надо просто отмечать и понимать, что это неизбежные ошибки. Вторая группа ошибок - это ошибки уровня "дважды два для общевойсковой академии". Вот за вторую группу и речь. Тут уже можно оценивать особенности принятия решения и управленческие компетенции.

 Отправлено: 27.11.10 22:46. Заголовок: Про Шапошникова и Ак..

Про Шапошникова и Академию ГШ:

цитата:

Академия сразу же заняла центральное место в системе военного образования России. Имена Драгомирова М.И., Леера Г.А., Снесарева А.Е., Свечина А.А., Михневича Н.П., Шиловского Е.А. и многих других учёных являются гордостью отечественной и мировой военной науки. Обучение офицера в Академии Генерального штаба в русской армии приравнивалось к особому отличию и считалось почетным. С 1832 по 1918 гг. в ее стенах было подготовлено 4532 офицера. Выпускники академии этого периода ярко проявили себя как на поприще военной службы, так и в государственной деятельности. Широко известны выпускники академии, ставшие великими полководцами, военачальниками и прославленными учёными России. В их ряду Милютин Д.А., Радецкий Ф.Ф., Пржевальский Н.М., Скобелев М.Д., Снесарев А.Е., Куропаткин А.Н., Обручев Н.Н., Шапошников Б.М. Ученые дореволюционной академии внесли большой вклад в развитие теории и практики военного строительства, разработку уставов, наставлений, военно-теоретических и исторических трудов. Благодаря усилиям и научным исследованиям руководства и преподавателей академии российская военная наука прошла этапы становления и получила широкое признание в России и далеко за ее пределами. Наибольшую известность получили научные труды и учебники: по стратегии - Медема Н.В., Леера Г.Н.; по военной статистике – Обручева Н.Н.; по военной истории – Масловского Д.Ф. и Мышлаевского А.З.; по военной администрации – Редигера А.Ф.

В воссозданной Академии ГШ в первом выпуске - 4 ордена "Победа", не считая просто пляды награжденных высшими полководческими орденами. Очень сильный был выпуск, и Захаров был объективно одним из лучших.

Можно обсуждать, насколько ВООБЩЕ хороши компетенции Захарова, но что они были достаточны для оценки штата мехкорпусов, думаю, очевидный факт. А Захаров ОБСМЕЯЛ это формирование, заодно поддев и Павлова лично. Захаров, кстати, ходил в личных помощниках Шапошникова два года, до 1940 года. До этого - начальник штаба ЛВО. Считай, должность по компетенции командарма.

За Захаровым - два факультета (снабжения и оперативный) академии Фрунзе и академия ГШ. 6 лет службы начальником оперативного отдела штаба Белорусского округа, под командованием Уборевича. Округ был самый мощный в те годы. На то время Уборевич считался лучшим командующим округом, его считали лучшим из наиболее подготовленных, среди высшего командования. Два года начальником штаба ЛВО. Тоже серьезный округ. Командующим округом был Шапошников.

Школа, однако.

 Отправлено: 28.11.10 12:34. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На самом деле, вопрос ОЧЕНЬ сложный. Это вопрос, сколько ресурсов "на расходы" дает советская власть, на "трояк" или на "пятерку". ... Так что профессиональное решение - спросить голосом старого еврея-бухгалтера: "А таки скока нам надо?", в ответ на вопрос, сколько будет дважды два. :-))

Этот вопрос я тоже подробно рассматриваю в книге.
Ресурсы были, только, разумеется, не в виде танков Т-34 и КВ.
Были орудия на складах, был автотранспорт, получаемый по мобилизации, был подготовленный личный состав (опять-таки, не танкисты, а пехота, артиллеристы и т.д.).

Мое мнение такое.
Когда принимали МП-41, решили иметь 30 подвижных (моторизованных/механизированных) корпусов, и, соответственно, 90 подвижых дивизий.
Формировать новые мехкорпуса предполагалось по другим штатам, отличным от известного штата мехкорпуса. Но этих других штатов на момент принятия МП-41 еще не было.
Поэтому формирование решили временно проводить по известному штату мехкорпуса, параллельно разрабатывая новые штаты.

Объяснений, почему эти штаты так и не появились к 22 июня, два:

1. Разгильдяйство. Я лично в это не верю.

2. Попытка ввести супостата в заблуждение - по всему пока получалось, что РККА до 1942 года воевать не готова.
А переформирование по новым штатам можно было провести в очень короткие сроки, по опыту фактического формирования сотых танковых дивизий - за десять суток (с 8 по 18 июля 1941). Я склоняюсь к этому варианту.

 Отправлено: 28.11.10 13:32. Заголовок: Анонимно пишет: ..

Анонимно пишет:

цитата:

"Танкового" соединения - такого, как мехкорпус, состоящий из "чисто танковых" соединений, быть не должно.

Блин, так такую хрень и никто не планировал. В МК (даже по штату) и танки и мотострелки и мотоциклисты и артиллерия и, даже, самолеты.
А с опытом. А у кого был опыт к 01.09.39? А за два последующих года сколько времени Гудериан воевал?

 Отправлено: 28.11.10 13:36. Заголовок: Владислав, вашу точк..

Владислав, вашу точку зрения "услышал". Можем обсудить, в общем есть здравое звено, но в деталях стоит разобраться поподробней.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Попытка ввести супостата в заблуждение

Нет. По моим представлениям, таких, именно таких замыслов не было. Возможно, обсудим позже, почему не было.


Владислав Савин пишет:

цитата:

1. Разгильдяйство. Я лично в это не верю.

Это не разгильдяйство, это ДРУГОЕ. Причина другая, люди ее часто путают с разгильдяйством, но причина - другая, как следует из разбора ситуации. Судя по совокупности данных, в РККА, начиная с марта 1941 года, пошла потеря управления, начиная с высшего уровня командования. Это было вызвано отсутствием должной, нужной именно для данной работы квалификации высших руководителей государства.

Физически это выразилось в подготовке и отдаче разных распоряжений, не связанных одним общим замыслом. "Хотели" одного, "задумывали" другое, а распоряжения частично отдавали под "третью" идею. При этом утеряли "обратную связь", ситуация начала расходиться по нарастающей. Имхо, к июню ошибка была осознана, и ее начали устранять. И в области оперативного планирования, и в области строительства вооруженных сил. Появилась идея изменить штаты мехкорпусов, которая на первом этапе вызвала "ответку" Федоренко - "не менять, но вооружить пушками", и на втором - что-то еще. Надо понять, зачем Лелюшенко в Москву вызывали.

И не факт, что решили переформировывать ВСЕ мехкорпуса, я полагаю, только часть, те, что формировались с марта 1941 года.

цитата:

А переформирование по новым штатам можно было провести в очень короткие сроки, по опыту фактического формирования сотых танковых дивизий - за десять суток (с 8 по 18 июля 1941). Я склоняюсь к этому варианту.

Даже быстрее. По моим представлениям, это был скорее экспромт, чем первоначальный замысел. Это восстановление потерянного управления, правка управленческой ошибки.

цитата:

параллельно разрабатывая новые штаты.

Видимо, НЕТ. В "списке общих дел" штаты шли НЕ на первом месте, и не на втором, а на ТРЕТЬЕМ. Были вопросы, которые надо было решать БЫСТРЕЕ, в первую очередь. Первым делом надо было поправить "структурную ошибку верхнего уровня". Так же, как и со штатами тактических соединений, наворотили со определением структуры самого верхнего уровня, с определением числа и состава оперативных объединений высшего уровня - фронтами. НЕВОЗМОЖНО начать со штатов мк, не начав решать вопрос по фронтам. Судя по известным нам данным, до 24 мая 1941 года ошибка по фронтам не была исправлена. А вот в начале июня - уже была в той или иной мере. Руководство МВО внезапно запланировало "полевую поездку управления фронта со средствами связи", то есть фактический вывод фронтового управления на полевой КП.

Думаю, до июня никаких решений по штатам не принималось. Было бы оформленное "решение" в мае, НЕ БЫЛО бы записки Федоренко. А вот после записки такое "решение" уже могло последовать.

Людям нужно было сделать "раз-два-три". Раз - фронты. Два - оперплан под фронты. Вспомнить, что оперплана "не будет", без штата, и заложить в "новый оперплан" новые штаты. три - "заказать" эти штаты, успев, к финальной дате, с разработкой оперплана. Не успевали с разработкой оперплана, даже не доделав штаты мк. Поэтому, скорей всего, решение по мк в июне было судорожным и половинчатым. Значит, не было "задумано ранее", фигачили по живому, переделывая и оперативные планы, и выдавая новые указания командующим армиями, для этого их и начали вызывать в Москву, и что-то было со штатами мк.

При этом противотанковые бригады РГК сформировали ОТЛИЧНО. И никто не собирал те бригады в тактические соединения - корпуса, множа командные инстанции. И структура тех бригад - хорошая. И вдк формировали ГРАМОТНО, хотя и ничего не знали про "применение воздушно-десантных войск". И артиллерийские части РГК тоже формировали грамотно, не собирая все артполки стрелковых дивизий в "артиллерийские корпуса". Ведь могли, когда хотели. Вон, штат сд 04/100 сделали в апреле. А это ух какое сложное дело. А с мк - полный провал. Значит, ошибка на уровне организации. Ведь ОДНИ и те же люди делали. Не могли же три раза правильно сложить два плюс два, а на четвертый - ошибиться ДАЖЕ В ПОРЯДКЕ результата.

Вот, посмотрите, как по бригадам РГК люди работали:
http://www.weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html<\/u><\/a>
Подумали, посчитали, написали БУМАГУ про ДЕЛО.

цитата:

По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем. 3. Однако предложенный штат бригады в составе:.... считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента

И все, процесс пошел по другому. А по формированию мехкорпусов, по их штатам, где такие "бумаги", с обсуждением вопроса: "...возражений не имеем, однако.... предлагаем"? Их нет. Есть "записка Федоренко", с "драться", "вооружим пушками", "дайош молодеш!". Сравните УРОВЕНЬ двух документов. "По пунктам" Кулика и Ванникова с "предложением" Федоренко.

 Отправлено: 28.11.10 14:21. Заголовок: Анонимно пишет: Суд..

Анонимно пишет:

цитата:

Судя по совокупности данных, в РККА, начиная с марта 1941 года, пошла потеря управления, начиная с высшего уровня командования. Это было вызвано отсутствием должной, нужной именно для данной работы квалификации высших руководителей государства.

Блин. ???

 Отправлено: 28.11.10 14:33. Заголовок: ??? Начальник Генер..

цитата:

???

Начальник Генерального штаба Жуков не имел за своей спиной ни Академии ГШ, ни ДАЖЕ Академии Фрунзе. А умников, которые бумажки приносили, "как правильно сделать", т. Жуков со свойственной ему простотой и квалификацией на приборе вертел. Если у "умников" была "наверху лапа" выше Жукова, что-то и могло получиться. Если "лапы" у людей не было, то они со своими вопросам шли лесом. У людей "с мехкорпусами" лапы "наверху" не было. И они шли лесом.

Что будет через пару месяцев в подведомственном ему "учреждении", которое от имени руководства осуществляет управление Вооруженными силами страны? Если сам начальник туп, и глуп, и слишком самолюбив, чтобы выдавать предлагаемые правильные решения подчиненных за собственную гениальную находку?

 Отправлено: 28.11.10 14:47. Заголовок: Анонимно пишет: И н..

Анонимно пишет:

цитата:

И не факт, что решили переформировывать ВСЕ мехкорпуса, я полагаю, только часть, те, что формировались с марта 1941 года.

Согласен, что не все.
Но несколько "старых" было бы затронуто - по записке Федоренко орудия получали в т.ч. "старые" 2 и 3-й мк.
По моему мнению, штатов должно было быть как минимум три:
1. Известный штат мехкорпуса. Примеры - 4, 6-й мк.
2. Мехкорпуса для прорыва обороны. Вооружены танками Т-26. Пример - 14-й мк.
3. Резервные мехкорпуса, практически без танков, все или почти все танковые полки вооружены противотанковой артиллерией. Пример - 17 и 20-й мк.
Плюс комбинации этих штатов. Пример - 8-й мк, одна дивизия "прорыва обороны" (34-я тд), две другие - "ввода в прорыв" (12-я тд, 7-я мд).

цитата:

"Хотели" одного, "задумывали" другое, а распоряжения частично отдавали под "третью" идею.

Менялось даже то, что "хотели".
Сравните майские "Соображения..." с июньской запиской Ватутина.
Идет явное усиление "южного направления" - ЗакВО и СКВО 20 дивизий вместо 10 (включая два мехкорпуса). При этом на Милитере уточнили - 26-й мк по июньским планам планировался именно в Закавказье.
В САВО 10 дивизий вместо 5 (включая один мехкорпус).
В Крыму три дивизии вместо одной (включая одну кавдивизию). Крымские дивизии тренируются в высадке десанта, но их использование на Западе не предполагается.
Не забудем, что уже после начала войны планировалось сформировать пять горно-стрелковых дивизий из кадров НКВД в Закавказье. Да, решение быстро отменили, но хотели же.

Поэтому у меня предположение - в июне "захотели" еще и Турцию с Ираном "пустить под раздачу" одновременно с Германией.
Так что шарахания были и на "самом-самом" верху.

Анонимно пишет:

цитата:

Думаю, до июня никаких решений по штатам не принималось. Было бы оформленное "решение" в мае, НЕ БЫЛО бы записки Федоренко. А вот после записки такое "решение" уже могло последовать.

Согласен.

Анонимно пишет:

цитата:

При этом противотанковые бригады РГК сформировали ОТЛИЧНО. И вдк формировали ГРАМОТНО, хотя и ничего не знали про "применение воздушно-десантных войск". И артиллерийские части РГК тоже формировали грамотно ... Ведь ОДНИ и те же люди делали. Не могли же три раза правильно сложить два плюс два, а на четвертый - ошибиться ДАЖЕ В ПОРЯДКЕ результата.

Вот поэтому я и сомневаюсь, что делали все НАСТОЛЬКО неграмотно с мехкорпусами. Возможно, мы просто не все знаем.

 Отправлено: 28.11.10 19:13. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вот поэтому я и сомневаюсь, что делали все НАСТОЛЬКО неграмотно с мехкорпусами.

Владислав, вы когда нибудь сталкивались с настоящим, клиническим шизофреником, которому потом "справку" выдали, по работе, бизнесу? Вы читали бизнес-планы, которые он писал? Вы такого человека В ДЕЛЕ, как управленца видели? Вы действительно понимаете, как люди с определенным болезненным мироощущением принимают управленческие решения и УДИВЛЯЕТЕСЬ, почему все так получилось со штатами мехкорпусов?

В чем вы сомневаетесь? :-))

Я это видел. Сомнений нет. ВСЕ "АБСОЛЮТНО правильно" делалось с мехкорпусами, если "заглянуть в историю болезни". Это просто пример, кейс, для психолога, работающего "на бизнес", и для руководителя в определенной мере.

Кейс называется "шизоидный психотип в управлении формализованной структурой".

 Отправлено: 28.11.10 19:31. Заголовок: Поэтому у меня предп..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Поэтому у меня предположение - в июне "захотели" еще и Турцию с Ираном "пустить под раздачу" одновременно с Германией.

:-)) Это старая заготовка, еще с ПМВ. Вспоминайте, где получил Буденный свои четыре Георгиевских креста. В июне решили приступить, так сказать, к НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ оперативному планированию с целью реализации...